偽卡「盜」走金融秩序
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 日 期： 2003-10-25 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第20集 來賓曾國烈、羅澤成
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎收看公共電視為您製播的「面對國家」，最近金融機構的問題是越演越烈，在前一陣子，我們看到金融卡偽卡盜領的事件不斷在蔓延，很多的金融機構大排長龍，很多人都在刷卡，這個事情發生沒多久，最近又發生了財金公司因為機器故障，造成七家行庫沒有辦法互相跨行交易的烏龍事件，這一連串的風波，造成民眾對政府有關金融管理的方面，發生一些微詞，今天我們請到在這個事件當中首當其衝，直接負責直接業務的金融局局長，曾國烈先生，跟臺灣銀行的副總經理，羅澤成，羅副總經理，今天我們要在這一個小時的過程當中，來深入了解國內金融機構，它所衍生一連串的問題，政府當局到底怎麼來處理，臺銀在這個事情，它的善後，到底怎麼來對投資人有交代，這是今天我們在一個小時當中要進行的討論的焦點。今天首先歡迎我們金融局曾局長。
曾國烈：主持人好，各位觀眾大家好。
謝金河：曾局長他本身學歷非常豐富，曾局長最特殊的是，他從師專畢業之後，曾經到林口國小當過小學老師，後來之後到中央銀行，到中央存款保險公司，從科班出身，一路擢升到金融局的副局長，到擔任局長，他這一生奮發有成，曾經得到財政部的金融優秀人員獎，他在財政部得到非常好的評價。第二位來賓是臺灣銀行的羅副總，羅澤成，羅副總，羅副總好。
羅澤成：主持人好，各位觀眾大家晚安。
謝金河：羅副總他曾經是臺灣銀行逾期放款處理中心的主任，也是消費金融部的經理，現在是副總經理。今天謝謝兩位來賓到我們節目來，一開始要先請局長來看，經過金融卡的盜領風波，一直到財金公司因為機器故障，造成跨行的連線出了問題，這兩個問題，基本上都是金融局在主管，請問局長對這兩個事件連著來，對於我們現在，整個金融管理的機制，未來金融局有什麼想法？
曾國烈：金融本身最講究的，就是安全跟效率兩個事情，所以在整個過程裡面，平常當然不斷是…金融機構一定要做好，它整個客戶的服務，跟風險的管理，在主管機關這邊最講究的是，類似這樣的事件，我們要求一定要做好消費者的保護，另外，要跟檢警調相關單位，動員我們金融界的力量，來合作打擊金融犯罪，這是我們整個在思考跟處理這些問題的主軸。
所以在金融機構這邊，配合整個金融自由化的發展，一定會讓金融機構比較在業務從寬、財務從嚴，在從寬的過程中，業者會有更多創新跟發展的空間，這個時候業者一方面要對消費者做好服務，提供它的創新商品，二方面必須做好自己的風險管理，所有的觀念一定要建立好，不是客戶的錯，就是我的錯，當我們提供任何一個工具的時候，就要很清楚的讓顧客對我們的工具產生一個信賴感，這樣一個信賴感，所有背後的作業風險，就是我作業成本的一部份，平常在自己的營業損益裡面，必須來吸收，這樣的一個情況，大家認真做好風險管理，金融的自由化，跟顧客服務的滿意度，才一定會提升，所以我想這是一個非常重要而基本的觀念。
謝金河：在沒有討論偽卡盜領事件之前，就是說，最新發生的，財金公司的機器故障，因為前一陣子，我們的印象大概在不久之前，財金公司董事長，林董事長，也因為行員監守自盜，好像信用卡的密碼外洩，造成一些弊案，後來他為這個事件下台了，最近問題好像又來了，是不是請局長，幫我們稍微介紹一下，財金公司它的角色跟定位，究竟財金公司是什麼樣一個組織，最近這種事件頻傳，有沒有什麼樣的問題需要注意的？
曾國烈：好，財金資訊公司它的一個最重要角色，就是扮演銀行之間跨行、通匯的這樣一個角色，所有的ATM（自動提款機）也透過財金公司連線，所以我們能夠很方便的，能在任何一個ATM提款，提到我們跨行帳戶的款項，最關鍵就是我們有一個財金資訊公司，來扮演跨行的這個交易，這個機構非常重要，所以在裡面，是由我們所有有收受存款的機構，這些銀行、信用合作社，包括農、漁會，這些共同當股東，財政部在協助這樣一個發展的時候，財政部也是部分的股東，這樣一個機構，對於我們整個金融體系非常的重要，我們本身如果到跨行提款，我舉我自己的例子，我如果到美國去跨行提款的時候，大概要三塊的美金，才能夠完成一個跨行的提款，但是在台灣，你如果做跨行提款的時候，大概只要7塊錢，台幣7塊錢，如果是用轉帳的，大概18塊，這個成本是遠低於國外，為什麼？因為我們有這樣一個100％服務客戶的這樣一個機制存在，其他國家可能會變成我的大銀行去佔據市場，也許我可以提供很多服務，但是我還是有一部份沒有辦法達到這個服務，你再怎麼厲害都不可能100％，這個時候會變成對小的金融機構，或者小的金融機構的客戶，產生非常多的不便，或者他想要做跨行的提款，成本很高，我們一開始就建立起全體金融機構都參加的，這樣一個財金公司的機制，這是我們在國內，非常成功而獨到的地方。
最近發生了兩件事情，剛才主持人提到，第一個是信用卡，事實上財金公司主要不是做信用卡的，它的信用卡的市場佔有率，只有1％而已，1％而已，所以它不是一個主要的市場，那次發生金融卡的，本身它的員工沒有忠於他的職務、資料的一個問題，他們也得到很嚴厲的懲處，這次金融卡的事件，我們等一下再來談相關的部分，這部分跟財金公司，沒有直接的關係。
財金公司這次發生系統的不穩定的部分，最主要是它們前一陣子在換…它們有幾個機組，控制機，有幾個機組，每一類的不同的機構，它都有一個機組在控制，其中有一個機組，剛好是負責這些，報紙所登的這七家金融機構，這七家銀行的控制機組，最近換了零件的時候，感覺到怎麼變成當交易量多的時候，它的速度變慢了，速度變慢的時候，它有一個機制就是，因為跨行系統服務要非常有效率，所以如果等的時間，超過一定的時間，就變成time up，就就不能成交了，避免產生很多不當的風險的問題，所以這個是它的一個基本機制，這次剛好是在換了這個零組件之後，控制機組的零組件，本來測試也都非常好，但是在這兩天，前兩天的時候，它突然變成間歇性的不穩定，不是持續的不穩定，所以到底是什麼原因，我們也要求它們趕快找出來，這有它一些很技術面、專業面的問題，我們要求它一定要趕快找出來。
但是在這個過程裡面，財金公司沒有做好在整個保護消費者的觀念部分，我們特別責懲他們，一定要非常注意到，保護消費者的這樣一個機制，所以昨天也特別宣布，除了平常，因為過去的機制是這樣，如果有退票，那麼客戶到銀行那邊，跟銀行講說，因為這筆轉帳失敗，所以造成我本來要去拿去繳票款的，變成失敗了，造成退票，銀行為了服務到家，跟財金公司講，就出一個證明，幫客戶辦好這個註銷退票的手續，這樣的話問題就處理掉了，這次我們認為有些客戶，他可能不是只有退票款的問題，他也許有在繳別的款項，譬如說信用卡，匯款如果失敗，當然還有很多競爭的管道可以提供匯款，可以用那種方式來處理，譬如說白天有營業時間的時候，但是如果是下班以後怎麼辦呢？就會產生這個問題，所以我們就跟財金公司講，像這樣如果它成為他唯一的，解決他當時不要延滯的一個管道的時候，那變成沒有機會，這個時候財金公司你要負責，幫客戶解決掉他因為這樣，而產生延滯，延滯會有一個違約金等等，這些問題，所以財金公司也充分體認到說，一定要這樣來保護消費者，因此它們今天也正式的跟大家表示，它必須要做這樣一個責任，所以這是所有思考主軸，我剛才一直強調，一定要站在保護消費者、服務客戶這樣一個觀念，來控制好自己的作業成本。
謝金河：好，謝謝我們謝謝曾局長，這次好像臺灣銀行，沒有在七家無法跨行名單當中。
羅澤成：是，沒有在那裡面。
謝金河：總算有一個跟臺銀沒有關係，這一次偽卡盜領事件，首當其衝來講，這個當然是衝著臺銀來，我們看到資料，好像這次有257戶受到波及，金額好像3千多萬，有一半是臺灣銀行。臺灣銀行很長時間，基本上它經營都風平浪靜，這次在這個偽卡盜領事件當中，臺銀首當其衝，這個整個發生的緣由，是不是請我們羅副總，來跟我們觀眾介紹一下。
羅澤成：是，謝謝，在這次ATM遭受歹徒以偽造的金融卡來盜領的案件裡面，臺銀在接受客戶申訴兩天裡面，我們都全數來墊付，來保障我們存款客戶的權益，所以就本案來講，臺銀也是深受其害，在這個過程裡面，對於消費者的保護，還有消費者的服務方面，臺銀會在經過這次教訓以後，我們會更來強調、更來加強。
謝金河：損失不大嘛。
羅澤成：損失也是很大。
謝金河：我們回來看局長這個…就是說這個事件發生以後，其實我們看到，政府能夠做的有限，它只是說，它說我們只建議民眾要經常更換密碼，或者說不要沒事就透過金融卡去刷卡查詢，或者不要用同一張提款卡進出無人銀行，這個其實都非常消極，就是說現在看起來，犯罪手法是道高一尺魔高一丈，類似這次偽卡的事件，其實在之前零星的有，但是這次的規模最大，我們看到這次這樣的一個事件，金融局本身對於防範未來，到目前為止，有沒有比較重要的一些新的措施出來？
曾國烈：先跟各位觀眾報告一下，我們從來沒有用類似主持人剛才講的消極的方式，告訴客戶怎麼做，我們基本理念是這樣，這個整個金融體系裡面，你提供給你的消費者的工具，它是一個安全而有效率的，客戶可以高度信賴的一個工具，假設在這個過程裡面，不是因為你的錯，而發生的任何的損失，那麼金融機構本身，是要負完全的補償的責任，這一點，在這次我們也很明確要求，而且我們要求在兩天之內要補償，理由就是我剛才提到的，銀行在提供這個工具的時候，是的確有風險的，因為不管是平常的作業風險，或者因為社會本身，也許在治安面，或者有很多人頭性的一些問題，造成犯罪面的一些問題，造成金融機構的成本，但是這個跟消費者無關，這個是我們銀行，在作業過程中產生的，必要的作業成本跟風險。當然，如果其他那一部份，社會治安犯罪比較少，我們的作業成本也會降低，這是一個相對性的，但是不管怎麼講，從消費者的角度，跟銀行之間的關係，只要不是客戶的錯，我們銀行就必須要吸收這樣的作業成本跟風險，當然它會反應在它平常的一些定價跟服務上，也需要去處理，第一個觀念先這樣把它確立下來。
第二個就是在合作打擊金融犯罪的部分，這次我們跟刑事警察局相關的單位，包括動員我們的財金公司、動員我們的所有銀行體系，大家透過電腦的交叉比對分析，找出一些共同點，提供資訊給我們刑警單位來快速的破案，在這邊也做了蠻多的貢獻，這點我是相信，合作是成功的基礎，所以面對歹徒的時候，如果在各相關單位沒有通力合作，其實是相當辛苦的事情，這是一個很成功的範例。另外在管理面，我們認為怎麼樣做事前更多的防範，事後更多的一些，發現的速度更快，也是很重要的，所以在管理面，我們那天在銀行公會，大家也非常…對這些人頭戶的問題相當的痛切，警方也相當的痛切，希望能夠…大家一起來合作打擊犯罪，加強來防範跟處理，因此有幾個比較具體的措施，我跟各位報告一下。
第一個就是，像原來我們要進入這些自動化ATM的服務的地方，會有一個刷卡，刷卡這次成為歹徒的…利用那個地方做側錄，本來我們金融卡在設計的時候，光側錄這樣，是沒辦法犯罪的，沒有辦法得到所有資訊，因為密碼是在我們自己手上，那個側錄只是側錄到卡片裡面的資料，它當時設計的時候，是把它分開來，認為即使它這邊發生側錄的話，那也沒辦法，但是歹徒他把那邊側錄的卡片，再弄一個針孔攝影機，去側錄你在上面按的密碼，兩個把它串在一起的時候，形成他偽造一張白卡，白卡以後上面就寫了一個密碼，這樣交給他這些集團，犯罪集團去提款，這成為他犯罪的一個手法，因此我們第一個措施就是說，把門禁刷卡的部分全部把它撤掉，讓它沒有機會透過這樣的方式。
本來當時銀行設計這樣一個門禁刷卡，是有它的道理的，這個就是環境的維護、安全等等，但是後來因為這個卡片，大家很普遍，所以那個功能已經變得比較不重要，如果成為一個歹徒，可以側錄的一個基準點的話，就反而沒有價值，所以把所有門禁全部把它解放掉，這一部份，這是第一個措施。第二個部分，在銀行公會跟大家一起討論的時候，也提到了說，怎麼樣對開戶的時候，來更嚴謹的審查。我們知道，我們這個社會最麻煩的一個問題，不管我們金融界，或者我們在調查治安的這些單位，都非常痛心的，就是人頭戶，人頭文化在台灣是很嚴重的事，人頭文化嚴重到他在偽造身份證，可以偽造到，到銀行面前開戶的那張照片，身份證換了照片，貼出來的就是那個，到你面前來開戶。
謝金河：現在是要先拍照是吧？
曾國烈：我們銀行花很多力量去對…也對內政部檔案等等，但是來到你面前那張照片，就是他本人，所以在這個情況，有時候客戶來說，那不是我開的帳戶、不是我開的帳戶，怎麼會變成用我那張身份證號碼開戶呢？所以這個時候，如果要保護消費者，大家都知道說，如果按指紋，建立全國的指紋資料庫，大概是最有效的方法。
謝金河：又有人說違反人權。
曾國烈：那個地方有很多人權上的一些問題，就變成大家爭議很多，在這個過程中，在最好的方法還沒有找到、沒有辦法真正完全實現之前，我們銀行界大家也覺得很痛心，這樣一個人頭的文化造成我們金融界的成本，所以假設能夠退而求其次，來想一個替代方法，如果你告訴我，這個不是我開的戶頭，那錄影帶一調出來，的確當時開的戶頭，跟你現在來跟我報的是不一樣的，這樣是不是能夠比較保護到那個所謂的真正的「本人」，要不然的話，他來的話，也是他用嘴巴講的，所以我們其實在國外當學生都很清楚，學生證你都是去當場照的，我們的身份證上的照片，很可能是…不曉得多少年前的照片，這就變成你的照片不夠即時性，我們在國外當學生的時候，都很清楚，有時候上學期跟下學期的照片都一定要重照，當場就發給你，所以我想大家都把它當做一個非常重要的，在幫助整個社會的安全、保護消費者上的一個機制，因此也提到這樣怎麼樣，因為數位相機現在不是很貴的東西，要留下這樣一個檔案，會有一個比較簡單，所以是當時就討論，所有單位討論，明年開始都要去照相，就是12月底以前，把這些機制全部建立起來，然後明年開始能夠照相。
另外一個就是，金融機構本身要加強監控異常提領的這些現象，如果有異常提領，要迅速採取措施，甚至大家都討論到，如何建立一個24小時的監控中心，這個是軟硬體方面都要同步再來加強的，同時金融機構這邊也提到說，我們是每天都應該不定期去做一些反監測的動作、反偵測的動作，因為人家用針孔，萬一裝在那裡，那麼我可以反偵測，測到哪裡有針孔，把它拔除掉，這一部份，金融機構也覺得這是一個很重要的機制，平常也在做，但是也許經過這個事件，大家認為更重視。
另外一個就是受理客戶申訴的時候，要24小時能夠隨時回應，客戶這樣一個需求，再來就是…我們建立一個很重要的財務的機制，希望金融機構在好的方面一直競爭，而不是在壞的方面競爭，所以我們規定說，這是在銀行公會討論出來的機制，如果有任何一個銀行，因為你的自動提款機沒有管理好，成為歹徒側錄的點，你側錄不是只有你損失，因為這個卡片是整個銀行界通用的，所以會變成別人的損失，這個時候，你不是只有負責你客戶的損失，別的銀行先墊給客戶，這個沒有問題，馬上墊，但是要反過來跟你求償，所以你要負責賠償別的損失，因此你就要加強你的風險管理，減少發生這個成本，這些都是非常重要的機制。
再來就是晶片卡，銀行界已經花很多的時間，由公會組成專案小組，花了三年時間規劃整個完成，最近有十三家銀行，當然包括臺灣銀行在內，他們已經決議，他們也開始加入晶片卡更換的行列，十三家就已經佔了市場佔有率52％了，原來是94年的6月底才要完成所有ATM的更換，那大家決議把它改為提前到93年6月底，卡片本來是要98年才整個換完，讓客戶慢慢的換，現在把它變成93年的12月底，就要全部換完這些晶片卡，當然大家都可以了解，這些都有成本的，但是我們銀行界非常痛心，歹徒用各種方式再來盜領客戶存款，所以大家也同心協力，希望能夠盡量把這些事情做好。
謝金河：我們謝謝局長，剛才把這個已經…這個等於是現在金融局在全面對不法囂張之徒，全面大作戰，現在我們看到像銀行來講，幾乎是你是明的，歹徒是在暗處，所以我們李總經理在講說，金融所有作奸犯科的手法，推陳出新，銀行本身有什麼因應之道？我們在下個單元繼續來請教羅副總經理。
(第二段)
謝金河：歡迎回到現場，剛才我們聽到局長把所有可能的防制之道都講了，現在我們要回到銀行本身，就是說這次其實…我知道我們臺銀的李總經理，這次的考驗是非常大的，他也是盡了很大的心力，他最近講到，他說，歹徒的犯罪、犯案設備跟手法，銀行的確防不勝防，臺銀這次當然是首當其衝，因為它在整個金融卡盜刷事件當中，大概占…個案大概占了一半，那麼回頭想一想，臺灣銀行在面對這樣一個事件當中，我們還有哪一些疏漏，可以做得更好？
羅澤成：是，在這一方面，歹徒科技犯罪的手法，實在是推陳出新，在銀行方面，我們會從環境面、會從交易面，還有風險控管面，我們都會來做種種的加強，比如說，剛剛局長所提到的那些問題，在臺銀方面，我們都已經做了很大幅度的改善，比如說門禁的取消，門禁原來是針對提領客戶一種環境的安全而設，現在既然變成是一個歹徒的作案手法之一，所以門禁的取消，是應該是即時的，但是門禁取消以後，是不是能夠保障存款人的提領時候的安全，這個也是我們臺銀在未來的階段，我們會特別加強的地方。另外，因為在歹徒作案的時候，大部分都是在例假日、或者是連續假日，非營業日的時間，在這個部分，臺銀方面也會加強這一方面的監視，對於平常我們時常有一些反偵測的那種形式，變成做成一個記錄，這些林林總總，我們最主要就是來做這方面的加強。
銀行方面，我們還會隨時來查閱它的序時子帶，我們一發現有疑點的時候，我們就會趕快來做一些必要的措施，比如說聯絡客戶來變更密碼等等。那當然，我們還要加設晶片的金融卡，因為這個晶片的金融卡，在臺銀來講，事實上我們目前…已經針對行員的部分，已經有來做更換了，我們希望在年底以前，我們能夠全面來加速晶片金融卡的更換，以加強做防偽的功能。當然我們也發現，這些種種的措施，在這個地方，我們也想要呼籲存款客戶在提領的時候，也要特別留意，是不是有不明的那種人士來窺視，或者來裝置種種設備，這也是一種自保之道，因為提領的時候，何妨來用手來遮蓋它的密碼，當然這一方面，銀行也會來研究，是不是來弄一個遮視板，來保障存款客戶在提領的時候，他的密碼不至於被錄影了，也要注意是不是有不明的人士，在後面以手機的方式，來做錄影的工作，來做側錄的工作，這些方式也是在這個地方要特別來呼籲，我們存款客戶也是要隨時留意周遭的一些事情。
謝金河：這次有人懷疑說，臺銀內部是不是有內神通外鬼的這種事情，你們後來檢討，應該沒這個事吧？
羅澤成：這個可以跟大家報告，在這個部分，臺銀對行員的安全的控管，我們一向非常重視，以金融卡發卡的過程來做個例子的話，我們發卡，到包括製卡，還有密碼的編製，完全是由兩個不同的部門來做，比如說在製卡的過程裡面，有一個資料磁條的部分，我們是由消費者金融部來做；另外密碼的部分，是用一種亂碼的方式，由資訊室來編製，然後這兩個不同的部門，然後分別寄到我們的營業單位，也是要經由不同的營業單位、不同的人員分別來控管，然後親自來交給存款客戶，所以在這一部份，臺銀也非常重視，不管以前、以後，也都是這樣，所以在這一次裡面，沒有臺銀的行員來涉案，謝謝。
謝金河：我們要回來請教局長，剛才我們提到就是說，臺灣到目前為止，人頭文化的猖獗，這跟全世界是非常不一樣的，也就是說，因為人頭文化存在，現在其實像股票市場也是一樣，人頭交易沒有辦法遏阻的話，我們現在財政部林部長，其實他十幾年前，他就有所謂證券交易所得稅的課徵，但是臺灣沒有辦法成功，其實最大一個關鍵，還是人頭戶橫行，將來在杜絕人頭戶上，其實從銀行本身做起，是最有效率的一個切入點，現在這樣看就是說，這次我們將來整個金融機構，包括他的開戶提領，這個人頭戶，最後我們怎麼去杜絕？
曾國烈：我很坦承講，如果指紋的資料庫沒有整個建立下來，即使現在戶籍法本身就有規定換發身份證應按捺指紋，但是由於人權團體等等這些考量，所以一直沒有實施。但是各位都曉得，要辦案的時候。
謝金河：現在內政部長，我有一次跟余政憲余部長也談過，他對這個…他也是非常無奈。
曾國烈：我們就來看一個很現實的問題，因為指紋是破案非常有效的方法，我舉去年清明節金融卡的事件，我們也動員銀行界所有的力量、跟我們財金公司的力量，做了很多的交叉比對，包括錄影帶的彙整來看，你看那個多耗費人力，我們用很科學的方法，電腦去比對，但是最後真正破案的關鍵是什麼，各位曉不曉得？是因為有一個客戶，打了一個電話給一個銀行的總經理說，當時大家都懷疑，在三重天台廣場，那邊有一家銀行的ATM，因為整個財金公司，交叉比對出來的結果，這些卡片都在那台ATM曾經提領過款，所有矛頭大家都指向它，那家銀行的負責人，他們派了所有人員，去把那台ATM翻箱倒櫃，看了老半天，就發現它們的ATM，一點問題都沒有，但是奇怪為什麼所有的卡片都經過那台ATM，非常懊惱。
突然一通電話打過來，那個總經理也有敏感度，因為那時候我正好負責，召集所有單位，要用通力合作的方式，把這個案子破掉，所以就…那個總經理也很有警覺性，打了一個電話給我，那時候我是副局長，他說，曾副局長，有一個客戶打電話給我說，我們在三重天台廣場的那個大廈，本來有擺一台ATM，為什麼突然不見了？我的職業敏感度告訴我，那可能是一個很重要的線索，但是我沒有偵查權，所以我立刻打電話，給偵七隊的隊長，我說我沒有偵查權，但是我的直覺告訴我，那個地方，他如果要在人家的大廈擺一台ATM，一定要簽約，簽約的話，如果可以利用這個時間，立刻到那邊，把那個簽約的本子把它拿出來，上面一定有指紋，結果就在10分鐘之內，我們完成所有這些事情，大家都非常機動的合作，那麼就拿這個指紋，找到歹徒，就是這樣把它破案的。
所以各位就可以從這個很簡單的例子曉得說，我們當然必須要去保護人權，但是我們更重要要保護，大多數善良老百姓的人權，那麼這個指紋資料庫，它是一個身份的象徵，就像我們的身份證一樣，本來戶籍法那邊，有按捺指紋的這樣一個要求，但是由於種種因素，到目前沒有實施，所以我們在這樣沒有做完之前，我們還是非常努力的，希望我們銀行自己也盡最大努力，不是只是開戶，剛才講的那個攝影，也是在這個最好的方法沒有找到、沒有解決之前，我們銀行界都要通力合作，希望杜絕這種人頭的情況，這些都絕對不是最好的方法，只有把指紋資料庫建立下來以後，才是最好的，那當然因為我不是那樣的權責單位，我沒有資格去就這方面發言，我只是就我實務上，在觀察這些人頭文化，怎麼去杜絕，從技術面來看，應該是一個相當重要的問題。
謝金河：現在對金融局來講，它怎麼樣跟其它的這個我們很多的單位，像內政部的警政署、或是情治單位，對這種對防制犯罪…其實金融機構本身是一個歹徒最容易覬覦的標的，這個時候，金融局怎麼樣來跟這些相關的權責單位，大家合作無間來對抗犯罪？
曾國烈：我們在金融局這邊，從部裡面，我們跟檢警調單位都有單一窗口，只要有任何這一類的事件發生，就平常，我們講平常如果有任何報案的…因為我們有一個重大偶發事件的通報系統，銀行如果通報到我們重大偶發事件通報系統，同時要把這個資訊通報給財金公司，財金公司同時把這個案件就交給警方，客戶也會到警方那邊報案，所以交叉勾稽，會產生一個力量，那看案件的大小，如果案件大，就立刻會升高到中央的層級。像去年清明節的時候，發生那個案子，是假提款機的案件，我們就感覺，如果各銀行零零星星到警察局報案，也許力量分散掉了，所以我們就從中央這邊，跟警政署偵七隊這邊，用從中央直接主導的力量，也因為這樣，我們把銀行的力量集合起來，把財金公司的力量集合起來，警政署那邊把他們的偵查系統的東西集合起來，大家合作無間，這是目前一個合作方式，這個單一窗口是已經都正常、平常就在運作的。
謝金河：剛才局長也提到就是說，現在在其它的防制措施當中，局長剛才講，明年開始開戶要先照相，這個我看最近報紙反應，好像有些反彈，站在銀行的角度，現在台灣銀行如果要推行這個制度，會不會有什麼大家抵制的地方？
羅澤成：是，因為我一直在想，在這次ATM的偽卡事件裡面，雖然銀行、社會都受到一些衝擊，銀行也受到一些傷害，但是我想，這個應該有一個正面的功能，這個所謂正面的功能包括，歹徒能夠讓它…能夠繩之以法，甚至於把未來，這些案件假使都能夠不再發生的話，這個應該是有個積極正面的功能，經過這次的教訓以後，我想社會大眾對於有關如何來保護消費者的權益的一些配合措施，應該是比較能夠接受，在這方面，是不是會有…就是有存戶有抗拒的心理、或是怎麼樣，這個我想，這些工作應該是人人有責，在銀行方面，也會來做這方面的宣導工作，我們也會盡力來配合。
謝金河：剛才局長講到就是說，將來那個刷卡那個門禁的制度，將來也不要了，未來就是說，如果門禁拿掉以後，他進出比較方便了，會不會又衍生在銀行管理上，會不會又產生新的負擔？
羅澤成：是，我剛剛也特別報告，因為門禁的取消以後，難免會有一些在環境方面的顧慮，這一方面，銀行責無旁貸，應該要在這一方面特別加強，尤其在深夜、或者尤其在例假日，能夠的話，銀行建立一個24小時的監控系統，那是必要的。
謝金河：剛才我看我們局長也提到，現在門禁這個措施，另外就是說開戶照相，另外一個是，現在好像報紙在講說，某部分的提款機深夜要關門，這個也有人在反彈，就是說現在當然有一些…金融局開始有一些防弊的措施，但是這個防弊的措施，好像有些制度現在來講，社會好像一下子很難接受，將來就是說，我們基本上這個防弊當然要做，那怎麼樣能夠做到讓大家都滿意的一個措施出來，這個局長有沒有新的看法？
曾國烈：是，社會永遠在追求一個平衡點，安全跟便利，這兩方面都是我們共同追求的，不管將來銀行公會研究結果，因為這個案子，交給銀行公會在研究，因為涉及到，所有銀行的實務面的問題，到底哪些提款機，它平常的交易量多少，也許有些提款機在比較深夜，或者一些特殊時段，沒有太多的功能，這個時候，就不一定要全天候的開放，反而給歹徒更多的機會，那就看看，但是大前提，不會去影響到消費者的一些便利性，因為它所採取這個時段，大概是歹徒最容易利用的時段，那個地方應該怎麼來管理，減少發生那個事情，應該是大家銀行界共同在關心，我們的大前提還是，消費者一定是便利的，不會因為說某一些ATM有一些時間上的調整，變成那個地區沒辦法提款，不可能有這樣的情況，所以就消費者面，大可以放心。
但就銀行面，本身必須要考慮到，因為你開一台ATM，它有它的成本，也有它的風險，怎麼把這樣做到一個均衡點，我承認它是不簡單的事，就像原來ATM沒這麼多，現在有1萬8千多台，這也是一個逐漸、一直在改變的社會環境，所以我想我們絕對是站在消費者的便利跟消費者的安全，這兩邊都一起兼顧。社會總是不斷在演變的，銀行目前除了ATM之外，網路銀行等等各方面的發展，其實都一直在推陳出新，所以為什麼把它交給銀行公會來研究，就是涉及到各個銀行實務面的問題，讓銀行有比較充裕的時間來討論，但不管怎麼講，在還沒有做一些調整之前，管理面還是不能疏忽，還是要加強在管理面的努力。
謝金河：剛才局長也提到就是說，現在我們把磁條的金融卡，準備改成晶片的金融卡，這個時間、未來發展的進度，大概什麼時候，全部要換成晶片的金融卡？
曾國烈：就ATM來看，是93年6月底全部完成，但是ATM完成，不代表卡片已經完成，所以有半年的時間，再做一個，等於是一個過渡時間，讓金融卡的磁條卡，變成晶片卡，所以這些當然都有成本，不是沒有成本的，不過發生這樣一個盜領事件，對我們銀行體系的傷害，不管是信譽方面的傷害，或是對於消費者本身，所帶來的這些困擾，銀行界知道，這是一個很艱難的任務，因為本來是94年的6月底，提前一年，工程師等等這些的安排，當然都要做連動的一些調整，另外晶片卡本身，原來是98年底，讓客戶比較慢慢來，但現在就是說，為了整個更快速有效，提早當然還有另外一個意義，因為如果慢慢弄的話，單位成本很高，大家一起來…因為晶片這種東西，是大量採購產生成本快速下降的效果，所以這也有它一定的正面的效果，對整個社會環境面，對金融機構本身換發的成本面，或者對消費者保護面，我們大家整個討論完以後，認為這是一個困難任務，但是努力達成有它的價值的一個工作。
謝金河：我們謝謝局長，剛才把這整個防制犯罪的手法，又很清楚的講了一遍，下個單元我們要繼續針對，把國內最近新的金融商品的推出，包括金控公司，現在它也推展了很多業務，最近消費金融，是開始成為每家銀行它兵家必爭的一個焦點，包括像現金卡，未來有這麼多的卡，到底它會有什麼樣的一個弊端產生，我們怎麼去防弊，對現有的銀行業務，我們在下個單元，我們繼續要來深入再來探討。
(第三段)
謝金河：歡迎再度回到現場，我們現在也非常關切的就是說，在整個臺灣的金融版圖當中，過去臺灣銀行，它曾經被譽為「小央行」，就是說在銀行的整個…它是最大，規模最大，然後業務最多元，在金控公司籌組之後，臺灣銀行還沒有太大的改變，它也沒有加入，也沒有開始有籌組金控的一個動作，但是現在很多業務的競爭，事實上在金控公司出來之後，很多的金融商品，開始有很大的變化，臺灣我們看到，過去來講，很多只做企金業務的金融機構，現在慢慢又改往消金，因為消費金融的margin(利潤)是比較大，臺銀，我發現它還是在企金的領域比較大，現在是不是請副總，幫我們介紹一下，臺灣銀行目前整個授信的結構跟內涵？
羅澤成：是，臺銀在授信業務方面，的確是企業金融的部分佔了比較大宗，跟消費金融的比例，大概是7：3，就是企業金融佔了70％，剩下的就是消費金融，不過因為臺灣銀行，也做了一些政策性貸款，假使扣掉這些國營、或者一些政策性的貸款的話，大概我們消金跟企金的比重，大概會…就企金會降到大概…都是一半一半左右，幾乎已經跟消費金融，已經大概要到一半的金額了。
謝金河：臺灣銀行的改變，我們也拭目以待，事實上我們還要再請教局長的問題就是說，現在塑膠貨幣當然是…已經是氾濫成災，最近大家都注意到現金卡的部分，國內這個現金卡，我跟萬泰銀行的許董事長也聊過，他說，這個現金卡解決很多人…以前資金周轉有困難的時候，他就跑到地下錢莊借高利貸，他說，這個現金卡，對那種緊急危難的人，它是有很大的幫助，但是現在這個現金卡，它發行的數量越來越大，萬泰好像已經超過6百億了，台新金控也大概120億，中信金控那些，好像在現金卡的競爭下，很多後面的銀行都進來了，這個現金卡一般來講，它開戶很容易，這個將來會不會…我們從這次偽卡盜刷案件，大概可以看出這個道高一尺，魔高一丈的一種現象，現金卡未來有沒有可能產生一些新的流弊，局長有沒有注意到這個現象？
曾國烈：現金卡，其實這個名字很容易產生誤解，現金卡其實是一個小額的信用貸款，它基本上只是用一張卡片，來把貸款的錢，可以來提領這樣而已，所以跟銀行在做一般的小額貸款，其實沒有兩樣，但是因為透過卡片的技術，所以它變成產生快速的核准，跟在使用上的便利性，這是最大的差別在這邊，那整個現金卡，這方面的貸款餘額，在我們全部的消費者貸款裡面，它也只有占3％而已，並不是占的比重很高，我實際觀察它的整個逾期放款比例，這些現金卡，平均數…當然有好的跟壞的，平均數是1.7％，跟我們其它比的話，並不很高，但是社會比較關心的是什麼，比較關心的是說，有些人沒有還款的能力，也來申請現金卡，結果變成他債務上的一些問題。
剛才提到說，銀行在提供現金卡的時候，的確幫忙了社會大眾很大的一個層面，在他本身緊急需要小額資金的時候，這樣一個幫助，這個對把地下金融地上化，本來就是在金融服務裡面很大的一個功能，但是怎麼樣減少對那些沒有還款能力的，這樣的這些人的貸款，減少那些債務上的問題，這應該是一個很重要的事情，我們是特別規定，不可以對學生發現金卡，也不可以對學生做任何的促銷，難題在什麼地方？有些人申請現金卡，他也有一些所得，但是他同時又是學生，所以在20歲到25歲這邊，是一個比較容易產生爭議的，因為事實上20歲本來就成年了，但是很可能他同時是學生，這一部份，我們看在整個現金卡這一部份的貸款的結構裡面，大概20歲到25歲的佔了20％，其它是大概佔80％，所以銀行不管怎麼講，你在做現金卡這塊業務，它是一個小額的信用貸款，是在幫助社會大眾緊急的資金需要，當然它風險比較高，成本比較高，所以利率比較高，也是它合理的，但是要特別注意，為了控制自己的風險，也避免對沒有還款能力的人，提供這樣一個過渡的融資，對自己的風險管理，或是在社會面，都有它很正面的價值。
謝金河：在過去很長一段時間，剛才局長講到人頭開戶，我感覺就是說，像一般現金卡，我們發現它的逾放比例不是很高，為什麼？它基本上是用自己的名字去開戶，等到他周轉困難的時候，他大概會趕快借別人的錢，再去還現金卡的債務，這個大概…反而這個問題小，過去來講，我們過去經濟有起有落，但是我們企金的這個部分，逾放經常都很嚴重，我後來在想，為什麼那麼嚴重呢，如果用個人名義去借錢，大概我們個人為了信用會一搏，就是說想辦法要還錢，但是用企業的名義去借錢的時候，倒了就倒了，而且呢，倒了以後它比銀行還大，那個態度都…姿態很高，所以通常來講，銀行如果吃到企金的呆帳，通常來講一籌莫展，所以現在當然久而久之，大家現在好像都往消金的領域去發展，因為消金利潤比較好，最近我們財政部的楊次長也在提醒，企業在消金有點過熱了，過熱以後，像信用卡，那基本上，我現在看到很多人皮夾子一拿出來，都是一大疊，信用卡是好幾十張，這個就是說慢慢慢慢，它又同時也會衍生一些新的問題，這點局長有沒有什麼看法？
曾國烈：是，我們的確很密切注意這種信用卡等等這些的風險，當然又要考慮到整個市場發展的便利性，跟它的一些提供金融服務的這些必要性，韓國跟香港大概在前一波的消費金融，衝刺的過程中，我們如果看韓國去年…它前年金融改革很成功，大家都給它很多的讚美，但是去年的盈餘減少90%，就是因為消費金融呆帳率高達20％，我們這邊，我實際在密切觀察，信用卡這邊的逾期放款率，大概在4.5％到5％之間，現金卡現在是1.7％，我們在財務面是要求很嚴格，如果你逾期三個月，提50％的損失準備，逾期六個月，100％的損失準備，就整個打掉，所以在財務面，把它掐得很緊，這樣大家就權責很清楚，銀行本身要做好風險管理，要不然你做了就虧本，所以這些是在財務面來加強督促。所以比較關心的可能在社會面那邊，就是不要讓一些學生不當的來使用信用卡，或者是一些沒有還款能力的人，不斷的依賴現金卡，我覺得銀行在做行銷的過程中，要特別注意這一點。當然從管理面來看的話，金融不可能全部，掐在政府的手上，一定讓市場去發展，讓產品貼近顧客的需要，但是風險管理，銀行也要做好，也有社會責任要做好這些事情。
謝金河：今天我們非常感謝兩位貴賓，在這次金融卡盜卡提領的事件當中，它同時暴露銀行經營的一些，我們過去沒有注意到的問題，當然臺灣的銀行，在整個經營過程當中，它所面對的，銀行都是明的，但是歹徒都在暗處，它基本上是覬覦銀行非法財物的歹徒，經常都在身邊，將來銀行經營，其實我們所面對的風險，是非常大的，我們都知道，過去在十幾年來，整個企業的風暴當中，銀行基本上是首當其衝，我們希望在這次的偽卡盜刷事件當中，我們所有的業者它能夠提高警覺，消費者也能夠注意到自己的安全，今天謝謝局長跟我們副總來到我們節目，我們下個禮拜再繼續針對特定的議題深入來探討，今天謝謝兩位，謝謝主持人，謝謝各位觀眾。
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