外交突圍 任重道遠
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 日 期： 2003-11-01 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第21集 來賓簡又新
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎收看公共電視為您製播的「面對國家」，臺灣的經濟實力在全世界來講，大概可以排名前20名，我們的外匯存底已經到達1906億，全球是排名第3名，我們每一年的進出口貿易，大概有3千億美金左右，在全世界大概排名20名左右，另外我們的經濟實力、整個總體指標、進出口實力，包括臺灣的GDP(國民生產毛額)，大概都排名全世界在18到20名之間，但是我們的外交邦交國家，到目前為止是26個，假如以我們的經濟實力跟臺灣目前的實際邦交國家來看，我們在這個部份，經濟實力跟外交實力，好像有非常大的落差，這個禮拜我們陳總統，又開始要率團出訪巴拿馬，我們簡部長，在跟總統出訪之前，公共電視藉著這個機會，我們要跟簡部長來談談，臺灣在外交部，所面對的外交的挑戰，隨著這次陳總統的出訪，我相信大家非常關切我們未來在外交領域的推動，我們到底會面臨哪些問題，因為中國大陸在各方面，它都幾乎可以讓步，但是在外交上，幾乎沒有任何彈性的空間，在這樣一個外交戰場當中，我們今天非常高興，能夠訪問到外交部長簡又新，簡部長，部長好。
簡又新：你好，主持人好。
謝金河：部長曾經擔任過交通部長，也曾經有一段時間駐守在英國，他對臺灣的外交事務的推動，我相信他這兩年來是非常努力，臺灣的挑戰在外交上，看起來壓力最沈重，我們到底要怎麼重新在外交戰場上，有一份更漂亮的成績單，今天我們要先請教部長，這次因為部長要跟總統出訪，在巴拿馬這次的外交之行，這次在中間，我們外交部盡了很大的力量，促成總統的出訪，是不是請部長，就這次陳總統的巴拿馬之行，外交部的前期作業，跟未來的整個巴拿馬訪問，所能夠達成的目的跟方向，來跟我們觀眾介紹一下。
簡又新：好，這次出訪最主要是到巴拿馬，慶祝巴拿馬建國100週年，巴拿馬總統莫絲柯索，她非常重視這個，她特別在今年8月份到臺灣，參加中美洲高峰會議的時候，向陳總統提出邀請，希望陳總統能參加，由於巴拿馬，是一個非常重要的邦交國，跟我們來往非常的多，陳總統覺得100週年的這個機會，也是非常的重要，因此他接受這個邀請，原來打算是說上半年的時候，想要多訪問些國家，因為政事非常的繁忙，所以就縮短到只有一個國家，我們希望藉這次的訪問，第一個，能夠達成我們跟巴拿馬之間，邦誼的更鞏固，更上一層樓，但是這是一個國際性的節目，不是只有單獨一個巴拿馬節目，因為巴拿馬邀請非常多的國家，一起來參加慶祝的慶典，因此也藉這個機會，能在這個場合上，讓陳總統，讓中華民國，讓國際上都能得到多一番的認識、多一番的了解。
我們跟巴拿馬之間，可以講這麼多年來，有非常多的經建合作成果，也藉這個機會，陳總統會參加劇院、會參加兒童博物館等等、醫院等等，這些落成典禮，一方面表示，巴拿馬對我們的感激跟感謝，更對兩國之間的邦交，有更上一層樓的機會，所以它等於多元方面的功用，也對我們的僑胞，還有我們的駐外人員，多一番鼓勵。
謝金河：陳總統在這次出訪巴拿馬的過程當中，是要過境美國，過境美國當中，大家非常關切的，美方這次對陳總統接待的規格，跟在過境美國的時候，他會跟哪一些重要人士的會晤，這一點部長是不是可以提前透露一下？
簡又新：美國接待陳總統的規格，從2000年到現在，其實是有相當程度的進展，從舒適便利，現在提升到有尊嚴，而且這個有尊嚴，是當一個國家總統的尊嚴，這個我們非常感謝美國這方面給我們的一些禮遇，這次所要遇到這些人，都是過去的老朋友，對我們中華民國過去在國際上的支持，在臺灣跟美國邦交方面，支持的這些議員、人士，還有一些是學術界、還有包括一些政府界的人士，由於我們跟他的默契，跟美國人的默契，他希望我們不要在公開場合做這個工作，所以我們見面都是在私下場合見面，另外很重大一件事情就是，這次陳總統過境美國的時候，剛好遇上美國國際人權聯盟，它要頒獎給陳總統一個人權獎，這個獎的意義非常地重大，這是代表我們這麼多年來，我們國家在人權方面的進展跟進步，也代表陳總統在歷年來，對整個人權工作努力一個成果，一個成就，這個獎是非常不容易的獎，曾經頒給國際上非常多名的知名人士，譬如像曼德拉，譬如說像達賴喇嘛，譬如說金大中等等，這個獎的安排，剛好就在我們入境美國的時候，一個比較盛大的一個晚會，其它的有一些我們遇見的人，因為按照默契的方式，可能他們在見過面之後，記者在邊上會有訪問，但是不方便由我來直接來說明就是了。
謝金河：我們歷任國家的元首、副元首到美國去訪問，過去所受到的接待規格，都不太一樣，這當中，事實上中國的壓力是非常大的，是不是請部長來跟我們談談，每一次類似這樣的，我們國家的元首、副元首，到美國過境也好，或者實質的訪問，中國它的壓力，到底是大到什麼程度？
簡又新：其實我們先不談總統，就是這麼多年來，我所知道的、或是本人遇到的，只要是我們的官員，部長級的，或者是次長以上的，到美國訪問，都有中共的抗議，這個抗議還是正式的向美國的國務院抗議，那更不要談是總統的出訪，所以每個行程的每個階段，每個動作所遇見的人，它都會跟美國國務院正式抗議。第二點，它不但抗議，只要報紙登出來說，我們會碰到哪一些人，他們就很快的，就去找到那位先生，跟他講說，你不能跟陳總統或其他人碰面，因為這違反一個中國的原則，給他非常大的壓力，也造成非常多的困擾。第三點，它更多了，它還會發動一些…他們所謂的僑胞去抗議，常常這個抗議的結果，就是反其道而行，反而把陳總統訪問美國，造成一個比較大的聲勢，因為你曉得，美國的輿論界喜歡衝突場面，對一個民主國家，人民自由選擇出來的元首去抗議，這是非常有趣的現象。
謝金河：上回我們的呂副總統去罵波音公司，好像因為她這個事，大家沒有說能不能去，但是她罵波音這一罵，好像在媒體上創造一個很大的版面，跟這個有點異曲同工之妙。
簡又新：不完全相同，因為中共要去抗議陳總統，在上一次陳總統到德州訪問的時候，他(中共)是發動人，發動好幾百人去抗議，結果那天晚上，我看到電視，特別是ABC，它是頭條新聞，電視就出來了，所以它產生一個效果出來，然後報紙本來，如果很多元首到美國訪問，是非常多…也不會那麼多新聞，也造成一個新聞出來，所以它這個…它造成的結果反其道而行，造成我們一個很好的聲勢出來，所以他(中共)的抗議，是從官方去抗議，從被訪問的個人去抗議，然後從發動群眾去抗議，幾乎是無所不至。
謝金河：這次大家另外一個關切的議題是，臺灣在最近，我們曾經提出制訂新憲法，跟公投的議題，我們在最近一段時間，看到美國有點反應，就是說到目前為止，美國也把它界定為一個選舉的語言，依部長來看，這次陳總統到美國，我們是不是把這裡面的，公投跟修憲的問題，跟美方有一些在默契上，已經溝通過了？
簡又新：其實臺灣跟美國的溝通管道是非常的暢通，不是只有總統本人，其實外交部還有我們駐外人員，還有AIT等等，所以剛才你所談到的這個問題，幾乎在我們過去這段時間，都有非常多的一些溝通跟來往，以最近到臺灣來訪問的夏馨，AIT的理事主席，她也非常清楚說明，實際上她跟總統講的也非常的清楚，這裡面的癥結點就是說，台灣是一個非常年輕的民主化國家，我們真正的民主可以假設從1987年，戒嚴令取消之後，變成一個…一黨政治變成多黨政治，然後變成一個全部新聞化自由的國家，這種過程當中，當然一個年輕人…就等於一個年輕的民族，它變數非常多，所以我們跟美國特別說明，在這種狀態中，我們一個國家所追求的，是一個完全的民主化國家，我們希望民主，而且希望法治，我們也希望，我們政府的組織非常好，所以我們在這個過程當中，跟美國人非常清楚溝通，我們這次的修憲，最主要是希望能夠解決，我們國內政治架構上基本的問題，這些我們經過多次的說明，其實美國人現在也都非常的了解，當然陳總統過去美國，我們也會有機會再做說明，實際上這些說明，在歷次陳總統本人在臺灣接受的這些訪問跟談話，以及我們外交人員的這些溝通等等，差不多已經充分都得到溝通。
謝金河：這次大家另外比較受到矚目的是陳總統在過境紐約，剛好碰到蔣夫人過世，原來的安排好像陳總統要去參加這個告別式，另外他要去覆旗，現在好像家屬的計畫改變了，這次沒有辦法實現，外交部對這個事件，這次陳總統到美國之後，後續發展可能會有什麼樣的安排？
簡又新：陳總統知道蔣夫人過世之後，他也表示哀悼之意，他也指示外交部要做個協助跟處理她的後事，那麼整個過程當中跟家屬的聯繫，當然呢，中間也有一些大家的想法有些誤解，譬如說外界說是陳總統去覆旗，其實陳總統不是覆旗，因為在我們過去認可的儀式裡面，都沒有總統本人去覆旗的這個事情，不過這個可能外界有點誤解了，但是現在非常的清楚，陳總統一到紐約之後，他就很快的會到遺屬的家中去致意，表示哀悼之意，因為時間的關係，他們已經先行移靈出殯了，所以這些儀式，陳總統都不會參加，跟家屬表示最大的哀悼之意就是了。
謝金河：最近對蔣夫人的評價當然有很多的看法，最近李前總統提到以中國料理這個名詞，來談到這個宋美齡女士，在從事外交上的手法，這個也引起大家很多的爭議，現在大家在強調說，我們在辦外交的時候，基本上都是要付出很多代價，現在來看就是說，我們這種金援的外交，過去在中國經濟比較沒有那麼強的時候，可能我們在這種經濟援助的力量，來達成外交的目的，看起來是比較有效，現在中國大陸它經濟也開始慢慢轉好了，所以在這個過程當中，它也有一些力量，所以在蔣夫人身後，大家在評論她在辦外交的過程裡面，使得中國料理這一說，事實上我們現在所面對的整個外交處境，好像是比過去要來得艱難一些，依部長來講，怎麼評價這次我們在金援外交上，未來在戰略上，能有沒有什麼新的調整？
簡又新：您談的金援外交，這個名詞基本上，稍微可以再…大家再說明一下，我們先說明一下，我們國家對外國的經援，跟其他國家做比較一下，您大概就可以了解到一些，聯合國有個說明，就是說富國跟窮國之間要一個比較好的一個平衡，所以比較進步的國家，都希望他們國家的GDP能夠拿一部份錢，來幫助比較落後的國家，所以它規定一個數字，這個數字希望大家能夠做到，大概是千分之七左右，可是全世界有沒有辦法做到這個數字呢？有些國家是做到了，譬如說北歐丹麥、瑞典，這些國家比較…它不但千分之七，它拿百分之一的國家GDP，拿出來援助比較落後的國家，這個效果當然是不錯，百分之一大概是多少呢？想換算成臺灣的百分之一，我想您是專家，大概曉得就是30億美金了，將近就是1千億台幣左右，那實際上我們沒有那麼多經費，我們的經費少得非常多，我們現在真正援助國外的經費，大概是千分之一點四，這個大概是跟其它國家比較是多少呢？如果跟OECD（經濟合作暨發展組織），這些進步國家來講起來，OECD這些國家，大概千分之二點四，因此說我們其實用得不多，用得很少，所以經費上講起來，我們稱不上用金援外交，以日本的ODA(政府開發援助)，就是它們援外給中國大陸錢，一年就是18億美金了，我們這個錢是微乎其微，還要跟26個國家在來往，其實我們稱不上金援外交。
謝金河：但是好像根深蒂固，一般國內的民眾，大家總感覺我們外交好像付很大代價，然後現在好像跟中國大陸在外交戰場上，大家在搶一些新的朋友，一般民眾都是這樣的感覺。
簡又新：我想這個都是…可能過去一個錯誤印象造成的，實際上我們跟中國大陸搶，也不是很容易的事情，因為它現在經濟體比我們大很多，它經費比我們多很多，所以我們基本上從外交的理念上講起來，我們知道我們不跟它拼經援外交，我們也不跟它走這個金錢外交，我們現在走的方向，所以我們才找三個主軸出來走，這三個主軸就是，要突破這個金錢外交的迷思。第一個主軸，我們是走民主人權、自由的外交，第二個，我們是講經濟共榮的外交，第三個講和平安全的外交，這就是說我們希望。第一個，不要走這種所謂金錢外交，這個是一個錯誤的、也不是很理想的，我們希望如果我們有援助、有工作的話，這是兩邊都有互利、互惠，然後我們走我們國家最強的部份。
剛才已經講到，現在中國大陸的總體國力，變得很大的時候，我們跟它能夠競爭最強的地方，就是我們國家的民主、自由、人權，這是全世界所有的國家，現在最重要的思潮跟主流，所以這是我們努力的方向，也是我們的主軸，所以這個要釐清得非常清楚就是說，我剛才講，不管是從百分比上來算，或絕對值的經費來講，我們國家用在外交上的經費，比這些歐美先進國家，都實在是少之又少了。
謝金河：剛才部長提到，真正來講，民主的價值應該是在，整個推動外交過程當中，我們永恆的一個價值所在，金錢的變化會有榮有枯，它的變化會比較大，我相信在新的外交戰場上，在簡部長的一個重新界定之下，我相信我們整個外交戰略，可能會有一個比較大的改變，我們在下個單元，我們要繼續來探討，現在外交部在整個推動外交，在實質的經營上面，它有一個新的做法，我們下個單元再繼續來討論。
（第二段）
謝金河：歡迎回到現場，剛才我們部長談到我們現在面對中國的壓力，其實現在看到中國的壓力好像無所不在，最近我看了一下，APEC會議在泰國召開，事實上來講，中國在亞洲國家的影響力是越來越大的，這次我看了一下，好像我們1到8月，中國對臺灣的貿易逆差，我們從對它的順差已經到264億美金了，第二名是南韓，已經到140億美金，日本是98億，馬來西亞45.9億，泰國有30億7千萬美金，就是說這些國家，在經濟上、在實質上，都跟中國在經貿往來，產生非常密切的一個互動，在這種情況之下，我們好像可以利用的法寶似乎越來越少，所以也要請教部長，現在我們外交部在推動外交事務上面，我們現在最困難的，到底是在哪裡？
簡又新：好，你要講最困難的，其實就是一句話，外交本來是做朋友，所以我們外交部是努力跟世界各國做朋友，但是永遠有一個國家，就是中共，要把我們的朋友，都把它拿掉，換句話說，在中共的外交、對外政策上，清清楚楚寫著，對臺灣政策叫做「三光政策」。
光，第一個是什麼光？第一個，它要把我們所有的邦交國，通通拔光，第二個，要把我們參加國際組織的，這些管道全部把它堵光，第三個，要把我們爭取國際對等的，這些籌碼也全部把它擠光，換句話說，它的工作，每天都要做的工作，那麼它的目的在哪裡呢？它目的就是，要把我們變成它的一省，變成國內化，所以我們在努力做什麼事情，我們要做國際化，因為我們要努力讓臺灣能夠走出去，它們最終的結果，它們是要一國兩制，我們變成它的一省，我們不是，我們是要做一個獨立主權、自由民主的國家，所以你可以從這個基本觀念上來講，這個中國政策是每天都在，而且每天都在加強當中，這是我們最大最大的困難所在。
這個造成一個結果，也是一個危機，實際上講危機在哪裡？是臺灣逐漸變得邊緣化跟孤立化，這個對我們危險非常大，過去只在政治上的一個邊緣化，最近已經開始走向…我們更危險的就是經濟的邊緣化，因為政治的孤立，或者說，我們還可以有經濟上的發展，等到我們經濟開始被孤立化，問題很多，現在我們最擔心的，剛才也講的就是我們三個主軸，第二個主軸就是經濟的共榮，經濟共榮，最主要的觀念之一在哪裡，當這個事業在走向經濟區塊化的時候，我們會不會被孤立？主持人比我還清楚，因為世界上變成三個最主要的區塊，一個是歐盟，歐盟在明年的五月份以後，從15個國家變成25個國家，在全世界人口來講是最大的區塊之一，而且它GDP非常之大，第二個是美國，在2005年，北美洲、中美洲、南美洲，合併成一個美洲的自由貿易區，把全世界非常多的人口，加上這個GDP，又把它併在一塊，現在更危險就是說，由中國提出來的，所謂東協加一、或者東協加三，而且它還把時間表都列出來了，從2010年開始，如果這個東協加三在成立之後，日本、韓國、中國加進去，加上東協，如果我們都沒有的話，我們是100%被孤立，而且是非常的危險，這個才是我們真正，從過去的26個國家、政治的孤立，走向所謂經濟的邊緣化跟孤立化，這才是我們臺灣未來生命線最危險、最可怕的地方。
所以我們就希望，能夠突破這個東西，現在我們突破的方法，如果在經濟上突破的方法，我們既然沒有辦法作雙邊…不能做多邊，我們就做雙邊的突破，所謂雙邊的突破，我們是想借用FTA，就是說自由貿易協定的方式，比如說我們最近跟巴拿馬，簽署自由貿易協定，那很多人問，巴拿馬，小國嘛，你跟它簽有什麼用？不要忘記了，巴拿馬是美洲自由貿易地區最重要的戰略地位，它在南北美的中間，而且它有運河通過，然後它本身是一個非常好的一個發展區，如果我們跟它能夠有自由貿易區協定之後，以它那裡為一個大門戶，走向北美洲中美洲、南美洲，那對國家是非常的不錯，所以我們在這種理念觀念下，以雙邊突破多邊的做法，我們跟巴拿馬簽署這個，也是借用這個機會，我們作第一個能夠簽署的，如果由巴拿馬開始做個例子的話，我們逐漸推向世界各國，所以我們現在逐漸的在走向…就是希望突破中共對我們在政治的封鎖之後、在經濟的封鎖之後，非常重要的努力方向。
謝金河：現在如果我們從實質的，我們臺灣的邦交國來看，好像我印象中，我們的邦交國家，最少好像到20左右，高的時候我看，有一度也超過30個，現在好像26個，26個大概就介於這個中間，如果說我們把邦交國稍微分類一下，現在看起來非洲有7個、中南美洲有14個、南太平洋有4個，重要的，我看亞洲沒有了，歐洲來講，我們剩下一個教廷，現在就是說，如果從這樣的一個邦交國家的分佈來看，我們在亞洲事實上是最寂寞的，我們在亞洲的經濟實力，其實已經算是前面的了，但是好像中國在亞洲用了很大力氣，我們事實上非常難以越雷池一步，歐洲來講，現在看起來也是…只剩下教廷，而且教廷看起來也是好像有點危險，剩下這些，大概一般來講，很多人都開我們玩笑說，我們都交了小朋友、黑朋友，這個如果說從外交的、邦交國家的結構來講，部長認為說我們將來可能在戰略上，有沒有什麼可以調整的地方？
簡又新：我想是這樣，我們當然有時候講小朋友等等，其實這也不是很公平，我們要看這個國家在國際上對我們有沒有幫助、有協助，因為大家是互相的，也許我們經濟是大國，也許我們人口是大國，但是很多國家在國際上，它能夠站出來挺身而出，幫我們爭取我們的權益的話，那是非常的重要，我們在WHO，比如說世界衛生組織，我們不能夠參加，誰替我們講話，我們在聯合國，誰替我們講話，如果這些國家都沒有人替我們講話的時候，那我們政治上是完全孤立掉了，我們完全被邊緣化，那才是國家真正的危機所在，所以我個人是覺得，國家不在乎大小，人也不在乎這個…主要是什麼，主要是真正，是我們的朋友，能夠協助我們，我們經濟上能幫他們忙，在政治上、國際上，他幫我們的忙，這是最重要的，所以這些每個國家對我講起來，都是非常重要的。
謝金河：現在請教部長就是說，我們現在在亞洲來講，亞洲現在大概只剩下實質的邦交關係，我們現在大概在全世界有123個館處，在進行這種所謂的實質外交，亞洲的這個情況，因為我們跟亞洲的互動，其實都非常頻繁，但是在外交上，始終是使不上力，這個將來我們有沒有辦法在外交上、在亞洲地區，有比較重要的一個突破口？
簡又新：亞洲方面是這樣，因為對我們講起來，因為亞洲是中國影響力最大，這牽涉到地緣政治，因為它就在中國的鎮邊上，所以各國之間，你剛才所說，它可能貿易量也非常大、人民來往非常多，所以它地緣政治影響力是非常之大的狀況下，我們要去移動這個機會，並不是非常多，但是呢，我們外交的做法上，我們提供人民至少有四件事情，是非常重要的，因為這是一個進步的社會，有四項東西都是在移動當中：一個人的移動，一個貨品的移動，一個資訊的移動，一個所謂金錢，或者是資本的移動。我們讓我們的人民非常順利的在各國之間來往，在各國之間投資非常順利、受到保障，我們的資訊、我們的資金能夠在各個國家都來往很好的時候，就達到我們外交的目的，所以外交有時候看起來不是很硬的一方面，其實在很多軟性的方面，如果我們這些都提供得非常好的話，我們之間來往就非常的好。
比如說我們現在到東南亞國家人這麼多，有時候意外發生，需要人幫忙的時候，外交人員及時能夠趕到，這非常重要，我們在投資的時候，能夠讓我們投資的保障，受到政府的這些協助的時候，那就非常的重要，這些都是我們外交上，平常做的是看不見的工作，所以外交上有很明顯的，你剛才講的就是說…有實質、有大使、有邦交以外，實際上這些細節工作，做得非常多，在沒有邦交的名稱之下，其實外交工作也做得非常的多，人其實也並不少在那邊工作。
謝金河：剛才部長講到東協加三，我記得在李前總統時代，他也一直在推動南進政策，李前總統也到過新加坡、到印尼、到菲律賓，那個時候當然中國用很大的力氣來阻撓，現在來講，我們呂副總統曾經到了印尼，那段行程好像非常的曲折，陳總統好像也有意要推動這個南進的訪問，但現在看起來，好像現在的壓力，比過去在李前總統時代，要更加的…好像更緊，這個現在這樣看變成說，雖然很多企業在印尼、在泰國那邊都有投資，但是我們好像在這些地方，現在進行元首或副元首的外交，看起來好像壓力是更大的，這個部長有什麼看法？
簡又新：這個最主要的是在90年代之後，中國的國力總體實力的增加之後，對我們產生非常大的壓力，因為90年代的時候，在天安門事件之後，中國那個時候才從貧窮剛剛走出、才開放，92年所謂南巡之後的開放，外資到中國大陸並不太多，所以中國那時候的力量並不那麼足，現在經過這10年之後，最近因為全世界外資到中國大陸非常多，甚至更糟糕的就是說，我們很多原來在南進計畫中，投資在東南亞國家的經費，也往大陸去，所以呢，它的影響力變得非常的大。第二個，因為它總體實力增加以後，它所能夠提供的貸款、援助等等，也比過去增加了很多，第三個又產生另外一個問題就是說，在97年之後，由於金融危機之後，整個東南亞國家，到現在為止，它的經濟狀況沒有完全的復甦，最後一個就是說，其實這幾個國家最近幾年，雖然民主化是做了，進步很多，但是國家社會安定的程度也並沒有那麼好，所以變成受到大陸影響就變得非常的多，因此我們在這個工作進行的時候，這個時候我們感受到的壓力，要比五年前、或十年前要大得非常多。
謝金河：現在來看就是說，我們前一陣子，如果亞洲不算的話，我們回來看歐洲目前的發展就是說，我們在教廷的這個部份，已經變成歐洲比較…非常重要的一個據點，教廷前一陣子，我們戴瑞明大使提出請辭，大家好像對教廷…現在中國對教廷，好像也用了很大的力量，希望找到突破口？我們在歐洲最重要的，整個外交據點的爭奪戰，目前的情勢大概怎麼樣？
簡又新：教廷其實一直都沒有問題，我是覺得有時候，報紙說教廷很危險，其實一直都沒有問題，教廷真正的癥結點在什麼地方？其實不是只有我們跟它努力的結果，最主要是中國大陸本身，因為第一個，它的宗教的不自由，沒有辦法讓教廷能夠接受，互相不能接受，比如說一個大主教、主教的派用等等，教皇當然說這是他的責任、他的權力，但是中國大陸說不行，這是政府要派的，所以它有它的愛國教會，它不敢把這個宗教自由化，只要一天中國的宗教沒有辦法自由化，它跟天主教的精神就沒有辦法合在一起，天主教基本上，它是一個宗教的，它是一個精神性的一種做法，所以如果它這個基本的原則上沒有辦法通過的話，兩邊它們建交的機會是非常渺茫的，所以我們目前看起來，除非中國改變它的自由民主的制度，它開放全面的民主化，全面自由化，把這個宗教自由權給人民的話，否則是非常困難的，所以我想這點，我們應該是可以放心的。
謝金河：部長擔任過駐英代表，現在如果說，從部長在英國這樣觀察，我們在英國也好、在德國也好、在法國，大概都有辦事處之類，這些目前這種推動實質外交，在歐洲的情況，大概目前情況是怎麼樣？
簡又新：目前其實進行得都蠻順利的，我們大概可以這麼講，外交當然有一個就是有邦交式的外交，有邦交式外交是有很多方便的地方，因為你制度性上，它就很多東西可以完成，但是你沒有一個邦交的名目的時候，我們做事就比較辛苦一點，所以我們現在最主要的目的，一方面是讓我們這些關係能夠正常化，正常化就是我們希望國與國之間，應該有的協定、應該有的工作，能夠把它完成，所以我們最近不斷的在推動，譬如說兩邊關稅、稅的互免的問題，或者是教育的計畫、科學計畫，這些是我們隨著…有邦交、沒有邦交一樣，我們都在進行中，做得蠻順利的。第二個是，我們希望增加兩邊之間的投資來往貿易，這些工作都非常的順利，第三個我們也希望就是說，文化上面的來往，當然我們留學生到美國比較多，最近到歐洲的留學生，也增加了非常的多。最後就是談到觀光客，它們也希望我們能多去觀光，也希望它人都過來，所以不管從經濟面、文化面，或者這方面，各種制度面上來講，我們跟歐洲國家最近的發展，都是算相當的不錯的。
謝金河：現在剩下中南美洲、非洲這個部份，我們最近也看到就是，我們曾經提供一些經濟上的援助給這些國家，另外它又拿到中國大陸一些贊助，可能它現在，過去是跟我們有邦交的，現在它們也是兩邊都在押，這種雙邊押寶的狀況，好像最近稍微不小心，我們的邦交國就被中國大陸給搶走了，這個外交部現在有沒有什麼樣應對的對策？
簡又新：其實我們一直非常小心，因為中國大陸是一直在後面緊跟著我們，我剛才講，我們一直在交朋友，它一直要把我們朋友拿掉就對了，所以它是不斷的利用，各種利誘各種援助、各種等等，希望能夠…它們跟我們斷交，不過這點我們是非常的小心，我們做的工作是非常的徹底，所以我們從幾個層面來說，為什麼過去幾年我們這樣做？第一個除了剛才講的，三大主軸的觀念做法以外呢，實質上我們的做法，我們從元首的外交，所以陳總統在過去幾年，訪問了15個國家，就是不斷的訪問、元首的外交、高層的互訪，高層的互訪包括，它們的人也來，我們過去，兩邊的高層互訪，可以讓兩邊的很多問題可以把它制度化。然後再來就是我們經濟上的援助，經濟上的援助基本上，我剛才講雖然不多，但是對它們的基本建設、國際名聲有很多的幫忙，實際上在很多國家，我們做得還不錯，還蠻有名聲的。
我舉個例子，用很短的時間跟你講，比如說，在差不多去年，去年九月份的時候，在南非有一個南非的永續發展世界高峰會議，會議之前，法國人到全世界去找，拍了一個電視新聞片，說誰永續發展做得最好，結果它就找到我們在西非的國家，布吉納法索的國家做的一個案子，那個案子是我們在那裡，幫他們做農田的開墾，把西非的荒漠變成良田，這良田我自己去看過兩次，如果你坐在那裡看，你會覺得那是嘉南平原，這做得非常成功，所以它就在那個地方做了兩分多鐘，全世界的新聞報導，它跟CNN一樣的，它的衛星電台廣播，它說全世界做得最好的、永續發展的計畫，就是在我們的援助計畫裡面。事先我們並不清楚，後來才知道，表示說這個不是我們去運作的，但是做得非常好，這個工作，類似的工作很多，我們有幫友邦做大橋、或者路、或者是幫它們做農業的開墾，還有我們現在有替代役，一起來參加做醫療服務，還有漁業基礎的培養等等，這些造成對方國家經濟上的提升，就剛才經濟共榮方面，所以這個是我們努力方向，效果都不錯，所以從上到下，我們可以講，工作應該是做得蠻順利的。
謝金河：剛才部長一直在強調，我們拼命在交朋友，但是呢，中國在後面拼命把我們的朋友拿掉，最近我們跟賴比瑞亞之間的邦交，我們斷交了，我想這個後續的發展，在非洲上，我們在整個邦交國家的一個發展上面，有沒有新的對策，我們在下個單元再繼續來請教部長
（第三段）
謝金河：歡迎回到現場，剛才我們談到賴比瑞亞，最近跟臺灣斷交了，我們也在電視上看到，部長曾經為了這個事，向游院長提出辭呈，但是得到慰留了，大家非常關切的就是說，臺灣在整個維繫邦交是非常不容易的，一般民眾也不是很了解，外交部在推動這個外交工作的時候，外界事實上有很多的…我們建立邦交不容易，但是一旦斷交，好像大家對…尤其立法委員對外交部，有很多的質疑跟微詞，這個時候是不是我們請部長來談一談，很多不為人知的，在建立邦交的過程當中，有一些甘苦談，我想藉這個機會，是不是請部長來跟我們全國觀眾來做一個說明？
簡又新：好，你剛才講到賴比瑞亞，其實這個國家，跟我們往來也十幾年，也蠻長的一段時間，這次斷交最主要的問題，是這國家本身內部出了問題，它經過差不多…快要打了10年的內戰，把這個本來在非洲是一個蠻進步、富有的國家，幾乎完全打窮掉了，窮到什麼程度？我舉個例子講，去年本來陳總統，到非洲訪問的時候，我們原來是有把賴比瑞亞算在裡面，我們打算去訪問，結果我們跟它商談了很久，你就大概曉得這國家什麼狀況，它說非常歡迎我們去，不過它說大概不要過夜，不要過夜，為什麼不要過夜？它說我們一個飛機去，我們找不到那麼多旅館的房間，給我們差不多一百多人去，說找不到這個房間，我們就說，好，那不過夜，就在那邊…他說，他們總統會帶我們去繞一下市街，他說不吃飯，說不吃飯，為什麼不吃飯？他說現在找不到一個差不多可以擺到兩百個人的場合，可以吃飯的場合都沒有，因為都打爛掉了、打垮掉了。
所以這個國家到最後來說，整個國家本身垮掉了，所以才會變成聯合國介入，聯合國安理會就通過說，派1萬5千個維和部隊去幫它忙，因為聯合國一旦介入的時候，我們就非常難做，因為中共是聯合國的常任理事國之一，所以我們沒有辦法，不得已只好離開，其實我們的工作人員是非常的辛苦，我們可以從幾個事情可以了解到，就是說，這個內戰打得很亂的時候，有很多國家的外交官都離開，但是我們的外交官，我們是非常的佩服，他們覺得他們有這個責任，守土有責的那種感覺，所以他們不走，他們覺得他願意再留下來，在那個地方可以說是非常的危險，最後只剩下美國跟我們的外交人員在，其他國家都離開了，那麼我可以講，也是感到非常的難過，也是感到非常的驕傲，因為感到難過也感到很緊張，我們也怕他出問題，因為這是我們自己最優秀的外交官，如果在那個地方有不幸事情發生，對國家是很大的損失，很驕傲的就是說，他們真的是很了不起，在那種非常艱辛困難、生命都有危險的狀況，他為了維繫邦交能夠存在，我是覺得對他們，我是覺得很了不起，感到很驕傲。
我們很多的外交的工作，其實幾乎每天都會發生類似的事情，但沒有這麼嚴重，那麼…中國對臺灣打壓，有時候講起來是很細細小小，小到最小的事情它都會做，剛才提過的就是說，你要去找一個客人，請他到臺灣來，它也會打電話、或找人去跟他講說，你不要到臺灣來。如果你在外面掛個國旗，有人都會講說我們掛旗，你在外面掛個旗，它馬上去抗議，它說這裡不能掛國旗，它要對方的外交部把我們拆下來。甚至有時候，我們參加第三國的國慶的時候，因為我們有一些大使的關係都不錯，參加第三國的國慶，進去的時候，他們的大使也在，那個大使馬上就跑去跟主人講說，為什麼請他，他不能來，馬上要把我們趕出去，這個非常態度是非常惡劣，有時候就造成，主人都非常的尷尬，所以幾乎說，他(中共)攻擊我們不是大事，大小事鉅細靡遺，每件事情，變成我們外交官處境，是非常的辛苦，非常的困難。但是我們很驕傲，我們外交官一點都沒有任何的退縮的地方。
也有人講說，外交部只會說中共的打壓，其實我們要這樣想，我們的外交是建立在中共打壓下做外交，我們能夠撐50年來，很不容易了，在這麼大一個大國，13億人口的大國，世界上現在是算第5大經濟國，經濟體的大國來打壓我們，我們能夠維持到今天，我們是很不容易，所以我們是建立在打壓下，讓我們國家外交往前走，那什麼我會講這些工作呢？因為這是個民主化的時代，民主化的時代，人民也要知道到底發生什麼事情，我們不能講是好的一面，就把中共打壓我們的事情，都不講、都不說，把它蓋起來，好像沒有這回事，這個對人民也不是很公平的事情，我們要把真實的狀況，呈現給我們民眾知道說，到底我們多少努力，對方打壓什麼狀況，讓人民也衡量一下，外交人員是不是已經盡力，我們絕對不會因為中共打壓當藉口，而放棄我們的努力，這是不會的，我剛才強調，我們是建立在它打壓下，我們做外交工作，我們絕不氣餒也絕不放鬆。
謝金河：好，部長談到這裡，我們現在看到臺灣很多公司，我也見過很多老闆，他們在非洲有很大的投資，就是說，我們是不是看台商投資大陸以外，我最近看到，比方說有一家公司老闆，他最近跟我講，他在賴索托，他說平常就有3百位以上台商在那邊做生意，這個非洲看起來就是說，我們平常對非洲是不太注意，但是我最近看到很多公司，其實他們的商務往來，除了南非以外，在其它非洲國家，他們也有很多相同的努力，這個將來我們在推動實質外交，或者事實上有台商，有很密切的往來，對我們推動外交，有沒有比較實質的一個助力？
簡又新：有兩個很明顯的東西，都是直接可以看出來對外交是很有幫忙的，一個剛才講的台商的部份，一個是我們所謂民間團體部份，我先講台商，你想不到我到非洲去的時候，大家都想說非洲比較落後，我們有什麼可以做的？到馬拉威，我發現說我們台商在那邊雇用將近5千個員工，馬拉威是內陸國，對外交通很不方便，我們到史瓦濟蘭的時候，有1萬多個員工，在賴索托，你剛才講了，聽說是2萬多個員工，在當地的政府都很喜歡我們，它都希望你台商更多到那邊去，所以實際上講，台商他非常會運用當地人力、物力，更重要在非洲有一件好事情，非洲美國通過一個叫做非洲共同成長法案，這些非洲的紡織品輸到美國的時候，沒有配額的限制，所以他可以盡量的輸出到美國去，這個產生對地方非常多的就業機會，這是美國人希望非洲進步的方法之一，這個效果非常好，台商也運用這個機會，這個機會是變成多方面得利，美國也得到利益，它讓這個非洲穩定跟發展，非洲國家很高興創造就業機會，對我們講起來，我們創造一個利潤的機會，可以是講多方面都得到實利，很多好處的地方。
我最近在看，還有不少的台商到非洲去，也是跟我原來觀念差很遠的地方，我如果沒有看到說，我實在是非常難想像到，這些台商是很了不起，所以我常常講一句話就是說，有太陽的地方就有台商，這很了不起的一群人。第二個就是講到NGO，就是民間團體，實際上講，我們看到佛光會、我們看到慈濟、看到路竹會，可以講非常多的民間團體，工作是非常的認真努力，這對當地國的影響是非常大，上次馬拉威總統剛剛到臺灣來，他來的時候，他說他指定要去看佛光會，因為佛光會最近在那邊做了個6百萬美金左右的孤兒院，養育他們的孤兒，對他們國家來講是一個非常大的一件事情。那麼中美洲有很多國家來，就指定去看慈濟，到花蓮去，為什麼？因為覺得很感激慈濟幫很多，所以我們國家的人民，在默默中做了非常多非常多的這些有助於人類福利、福祉，也助於我們邦交的事情，我們非常的感動。
謝金河：部長還有一個問題就是，我們在推動實質外交，我們這麼多年來，一直努力希望能夠重回聯合國，我們大概經過十幾次的奮鬥，都沒有成功，最近好像呂副總統提出一個口號就是說，我們可以向聯合國要說NO，這個外交部在對這個事情來講，我們在推動回到聯合國這個上面，外交部有沒有基本的戰略？
簡又新：基本的戰略，我們先問，為什麼我們要加入聯合國？我們的目標在哪裡？我們最主要的目標，我們先界定這是一個長期性的工作。以中國講起來，中國大陸花了22年時間，才能進入聯合國，我們現在才剛過10年多一點，所以我們時間是很短，第二個，我們的目的在哪裡？我們的目的要讓聯合國、讓全世界的人了解到說，有兩千三百萬人民篤信自由民主人權，這種世界主流思潮的人，他們的利益跟權利，完全被遺忘、被忽略，這是一個非常不公平的事情，我們要讓大家都知道，怎麼樣去幫助這兩千三百萬人，能夠進入一個正常化的國際組織，正常化的國際社會，這是我們最主要的目的，所以我們只要讓這個聲音、這個力量，不斷的在這裡呈現出來，我們就達到我們初期的工作目標，我們非常了解，你跟我講說，明年馬上就可以加入，我都跟你講說實在是很困難，我非常坦白可以講，但是我相信有一天我們繼續做，有一天就像中國一樣，它花22年進去的，我們現在它的時間一半都沒有，以後會發生什麼變化，也沒有人會知道，所以我是覺得，這是我們努力的方向，讓這個聲音永遠存在，讓這個世界不要忽略臺灣的存在。
謝金河：最後一個問題，我想要請教部長就是，我們外交部最近在推動新版的護照，現在好像媒體也在報導說，有人拿新版護照出國的時候，受到一些國家的刁難，這個情況，現在發展的情況大概是怎麼樣？
簡又新：好，我先說明一下，其實在沒有新版護照之前，拿我們的護照出國，在有些地方也發生困難，不過我們都會盡量幫他協助、幫他處理、幫他解決掉，新版護照從9月1號上路，到現在為止，大約是有21萬份左右已經發出了，有一半的人已經出國了，到現在為止沒有聽到什麼大的困難，大概有少數…譬如說聽到說波士尼亞，它現在對我們國家的新版護照本身有一點疑問，我們已經派匈牙利，駐匈牙利的代表、還有其他地方，去跟它溝通，實際上講，因為我們全世界有，目前有聯合國有192個國家，我們只有85個國家，是有代表處在那裡，有些國家是沒有的，在沒有的地方，我們會有兼管的地方去幫他處理，所以如果以20萬份出去講起來，出問題現在可以講是少之又少，如果比起說，即使沒有改新版護照，我們本身過去也碰到一些困難，這其實是差不多的，並沒有什麼太大的變化，不過我們的人員，都盡量努力在處理這個問題。
謝金河：中共對這個問題，有沒有什麼基本的壓力？
簡又新：中共其實告訴所有各外館一個中國政策，它告訴我們，不承認我們這個新版護照，各國政府也都跟我們說明過，這是我們的權利，它尊重我們國家發護照，這是旅行證件的問題，所以它們也講說，它們沒有接受中共的壓力，還是照樣發行我們的新版護照，所以這個其實我們跟所有國家，這85國講，每一國家我們都有正式交涉過，到現在為止都沒有任何的困難，也沒有任何的問題。
謝金河：我們現在面對中國大陸，部長有沒有跟唐家璇、李肇興，在國際場合正面交鋒過？
簡又新：因為我們的國際組織上，我們都沒有辦法被邀請，所以現在沒有什麼機會，有機會我倒很願意在國際上來跟他們多談一談，我覺得很多問題是需要談的，尤其外交的事情，不能關著門，我們這裡大門永遠是開的，任何時間地點，有機會的話，我都願意跟他們再談。
謝金河：現在在兩岸之間，好像有點劍拔弩張就是說，我們在經濟上跟中國大陸關係這麼密切，但是在外交上，好像是非常的尖銳，這個依部長來看，將來有沒有機會化解？
簡又新：世界上所有事情都是有可能的，在我們的態度上講起來，我們是非常的開放的，而且我們也覺得需要談，我覺得陳總統也講過，任何時間，任何地點，任何方式，任何人，都願意談，但是就是說，不要有一個先決的條件，你用一個中國框死我們所有的問題，假如不在這個上面，我覺得任何時間談，我們都非常的願意，我也覺得有一天是可以談的。
謝金河：今天我們花了一個小時的時間，來跟部長暢談他在推動外交事務上的一些甘苦談，整個臺灣的外交在面對中國的壓力，我們可以感覺到，中國對臺灣的壓力，好像有增而無減，外交部在這幾年是一直希望能夠脫開這樣一個困局，我們也期待這次陳總統的巴拿馬訪問之行，能夠順利成功，我們希望說簡部長，可以帶領臺灣的外交，可以締造另外一個新的高峰，今天謝謝各位觀眾的觀賞，我們下個禮拜見，謝謝簡部長。
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