論文生波 夫子生氣
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 日 期： 2003-11-15 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第23集
來賓 國立政治大學 鄭瑞城 校長
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎收看公共電視為您製播的「面對國家」，我是政大人，最近我周遭的政大朋友，大家都感覺到非常的鬱卒，在教育部的評鑑當中，根據2002年的SCI、SSCI、EI的論文統計結果，教育部公佈國內154所大學院校統計的結果，政大的排名是名列第48名，這樣一個成績，讓所有政大畢業的校友，大家感覺到非常的錯愕，論文的評鑑，也在政大引起非常大的衝擊，我們發現政大的鄭校長，也在很多場合，為了評鑑的事據理力爭，這個事件，我們今天在面對國家的節目當中，要把這個事情來說個清楚，我們今天非常高興邀請到政大的鄭瑞城 鄭校長來到我們節目，校長好。
鄭瑞城：主持人好，各位觀眾大家好。
謝金河：我們非常感謝校長能夠來公共電視參加這個節目，我在政大是念了八年的書，所以對教育部這次的評鑑，我們感覺到一時之間，都非常錯愕，外界來講對這次的評鑑，當然有很多不同的觀點跟角度，有人認為政大還需要再努力，校長也在很多場合裡面提到，政大將來也有很多新的想法跟發展的計畫，是不是我們今天，就利用這個機會，把這個事件的來龍去脈，對政大的影響跟衝擊，一開始請校長來跟我們觀眾，來說清楚好嗎？
鄭瑞城：是，這個事情是在10月20日，中國時報以頭版的方式登出來，政大暴跌這樣一條新聞，剛好，前天晚上我剛好搭飛機到維也納去，要轉到羅馬尼亞，所以這個資訊，第一天的出現，我並沒有立即收到，是到第二天的時候，打電話回到臺灣，才知道有這件事情，當時因為只是在電話中，簡單扼要地說明了一下，所以並不了解整個事情真正的狀況，當然當時聽了，心情非常的不好，所以後來我就請維也納，我們代表處那邊，從網路那邊找了相關的資料，閱讀了之後，才了解整個狀況，剛剛主持人講到說，不僅讓政大人覺得鬱卒，好像也讓很多社會關心政大的人，對這件事情，都產生了一些情緒，我要代表政大，特別在這邊向我們所有社會大眾、還有關心政大、以及真正政大人的這樣一種心情表示感謝，也表示不好意思。
謝金河：校長在政大的感情很深，我看校長的資歷，在民國67年，你從俄亥俄州拿到博士以後，有一年到交大，但是民國68年之後，您就到政大新聞系去服務了，從68年一直到民國81年，您擔任政大的新聞系主任，跟新聞研究所所長，到民國89年，擔任政大校長，我相信在這二十多年當中，事實上，校長到政大去服務的時候，我大概那時候也差不多考進政大了，所以這二十多年當中，校長是親眼目睹政大的發展，跟她的蛻變，是不是在二十多年裡面，你可以看到政大的整個發展，她有沒有像教育部所講的，我們評鑑會這麼差嗎？政大現在未來的定位和發展，校長有什麼想法？
鄭瑞城：我想政大…我們政大人，所謂政大人是畢了業，都還住在政大附近，所以跟政大這邊，結緣二、三十年，幾乎都沒有離開，除了到國外去念書，以及簡短地，在其他學校服務之外，大概都在政大，在政大這二、三十年當中，其實我是看到政大不僅在一個空間上面的擴張，事實上，是在整個知識領域裡面，她也在做擴張，而且不僅只是一個廣度的擴張而已，在整個學術發展的深度方面，其實也是有很大的一個擴展，政大過去是以人文社會科學為主，但是其實政大裡面，也有理學院，在資訊管理、或者地政系，其實也都有理科方面的學生進來，所以政大一方面是以人文社會科學為主，但是另外一方面，她其實也慢慢的把知識領域，在做一個比較廣度跟深度的發展。
政大這幾年來，這二、三十年來，我在那邊可以說是後半輩子都在政大過的，就是指南山下，還有醉夢溪旁，所以看到政大這樣一種成長，對政大的這種感情，是與日俱增，政大在各方面的表現，其實絕對不是報紙裡面所顯示的這樣一個數據，可以展現得出來，政大還是一樣，在整個教學、研究，以及特別是公共服務這個部分，政大所培養出來的人才，在社會各階層裡面，事實上很多都是居於領導地位，就好像有一次我請…我自己新聞系的，那麼有一次，剛好有一個新聞界的大老，校友畢業，我就說，是不是找一些新聞界兩大報系，報團的社長、總編輯，大家聚一聚，如果是政大校友的話。結果坐滿了一桌，就是說社長跟總編輯，大概都是政大畢業的，在居重要媒體領導人的地位。
謝金河：我記得在不久之前，報紙也特別寫了財政部，叫做「政大幫」，弄了一個很大的字這樣寫，林全部長跟楊子江楊次長，都是政大畢業的，部長、次長、主任秘書，還有那次發生問題，是因為國產局，結果局長，副局長都是政大的，所以從這些方面可以看出來，一個大學的一個意義，跟大學對社會的貢獻，當然學術方面的研究，是很重要的，但是也有更廣的層面，來看待一所大學，政大在各方面的表現，都非常的傑出，這點我們是很有自信的，剛才校長講到這個部分，我們班上同學畢業之後，到現在為止，大約有十來位是住在木柵道南橋下面，包括恆光街、恆光橋這一帶，很多人是住在這裡，所以那個感情，其實是非常深刻的，我記得我在政大的時候，我們有理學院，理學院有兩個系，一個是心理系，另外一個是應用數學系，所以現在我不知道在理學院這個部分，有沒有增加其它的科系？
一般來講，外界所定位的政大都是以社會科學來標榜，因為我們國內來講，從文法商，我們在法學界、我們在企業界，有非常多都是政大的校友，這個實力是很堅強的，也就是說，今天外界認定政大其實是不錯的學校，跟這次的評鑑，當然有一些落差，是不是因為我們在理學院，我們的科系不夠多，所以這個報告沒有那麼豐富、沒有那麼多？另外一個就是說，未來的角色定位，我們是不是把政大的發展，我們很明確的來告訴大家說，我們是一個小而美的學校，不是一個綜合大學。也就是說，像類似英國倫敦政經學院，她的科系，她是完全一個非常專業化的，政經學院為主，她也不做一個完全的大學，但是她在國際間，還是有非常崇高的地位，我們政大未來的發展，是不是我們將來要跟別的學校一樣去，走一個完全的大學？還是說將來，我們在社會科學這個領域上面，我們把它做得最好？校長有什麼想法？
鄭瑞城：現在政大的理學院，是有增加了一個資訊科學系，所以現在目前有三個系，政大就是人文社會科學特色的一個學校，這樣的特色學校，其實在世界各地方，不管是在美國、或者是在英國，或者是歐洲的其他國家，大概都可以看到有這樣，就是一個比較單方面，或者是她不是那麼整合型，不是那麼綜合型的，大學的形式，也都辦得非常好，所以政大並不急於…目前也沒有那樣的計畫，一定要去擴充到別的領域裡面，做比較大肆的一種擴張，所以政大目前，如果以這件事情來看待，我們第一點就是認為說，一所大學有她的特色很重要，從政大三、四十年來在臺灣的發展來看的話，我們對於我們自己的表現，應該覺得值得驕傲的地方。
所以我們一方面，會認為辦一所大學，她有一個基本的、一個大學的使命，就是教學研究跟公共服務都要並重，特別是一定要去掌握到，教育機構畢竟還是教育機構，她就必須以學生做為主體，怎麼樣讓我們的下一代在學術方面、在人品方面，都能夠得到比較完整的發展，這點我想是做為一個大學，是很重要的一個基本目標，所以我們不會去為了一些小小的指標，去改變我們這樣辦學的基本理念，這點可能是從事教育工作的人，都應該去了解的。當然政大，既然是人文社會科學，那麼這件事情，也給我們一個衝擊以及省思的機會，事實上，也並不是因為這件事情，我們才有這樣的一個省思，過去一段時間裡面，特別是最近兩三年，我們也不斷在思考說，政大是不是還要再怎麼發展，這樣一個問題，基本上我們是有三個基本的方向在思考。
第一個是要「強本」。強本的意思就是說，政大既然是人文社會科學，所以她就應該在人文社會科學這邊，真正的把這個部分做得很好，就好像這次我們自己省思說，如果你是人文社會科學，比較SSCI，(社會科學期刊文獻資料庫)的話，政大應該是第一名才對，如果政大不是第一名的話，我們都永遠有繼續再努力的一個空間，在那個地方。所以「固本」的意思就是說，我們會不斷的繼續，去把我們人文社會科學這邊的一些基本學科，譬如說經濟學、社會學、政治學、心理學，這幾個部分去加強，然後在通識教育，因為人文社會科學，一定要更加強通識教育的部分，所以在通識教育這個部分，我們會繼續去加強，這是第一個方向。
第二個方向就是所謂的「發展特色」，因為一所大學，大概不太可能說…第一方面資源也不允許，而且在一個努力的分配上面，大概也不允許說整個大學，所有的領域都要去發展得非常極致，所以她必需要有特色，由這些特色去展現出來，這個大學本身的特質，然後再由這個特色，去帶動其他的領域，能夠繼續前進。政大我想在…譬如說我們的商學院，在臺灣我想不是數一，也是數二，不是數二大概也沒有第一，我們的傳播學院，更是獨一無二的，過去有一些傳統的系，譬如說我們的財稅系，現在叫做財政系，或者是我們的地政系，或者是我們的公共行政，或者是早期的邊政系，現在叫民族學系。所以這個部分，我們一方面會加強我們的特色，這個特色就是，我們已經居於領先的這些領域，我們會再讓它更加強，目標不是在臺灣第一，我前幾天跟商學院院長、跟傳播學院院長講說，如果我們只是把目標放在臺灣的話，我們其實是有點會對不起自己，也會對不起我們社會大眾對政大的期待，所以一些有特色的領域，它應該是要走出去到亞洲、甚至於到世界這個方向去努力。我剛剛講說，一方面是「強本」，就是人文社會科學這個部分，怎麼樣去加強；二方面，是怎麼樣讓我們的特色，能夠去展現出來。
第三方面，也就是所謂的「創新」跟「變通」，因為畢竟整個知識在發展，整個社會的需求也在轉變，社會資源也會因為學術方面的發展方向、跟社會需求，會有所不同的時候，這個時候，政大也不能說，我就是完全守住，我們自己本身的一些基本的主軸而已，也要去呼應、反應這個社會的需求，以及怎麼樣在這樣一個變遷的環境裡面，能夠去進一步的，讓政大能夠更茁壯，所以這部分我們的思考是也有幾個方向在思考。第一個方向就是說，政大在原來的理科的部分，到底應該怎麼樣去繼續發展，我們倒不是說為了增加SCI(科技期刊文獻資料庫)的論文，我們出發點不會是這樣子，而是從一個大學整體知識的發展來看的話，政大如果還有一些欠缺，我們當然目前的狀況來看，沒有辦法去把她發展成一個非常完整，像台大那樣的一所大學，但是畢竟如果說在自然科學、或者是理科這個部分，假設還可以再加強的部分，我們也會去做，所以我剛剛提到有關於理學這個部分，有哪些部分我們可以去發展，比較小而美這樣的一個…不管是學程也好、不管是一個領域的發展也好，這個是第一個方向。
第二個方向就是，我們考慮到，目前的資訊跟科技這個部分，或者數位發展這個部分，政大她本身其實是實力蠻強，但是她分散在不同的領域，譬如說我們的商學院，有科技管理研究所，在臺灣也是數一數二的，去年又成立了智慧財產權研究所，商學院那邊還有一個很有名的資訊管理系，在理學院這邊，有資訊科學系，傳播學院那邊，目前在發展數位的部分，其實也發展得不錯，我有考慮到說，如果能夠把這些不同單位的人，做某種部分的整合，不管是透過一個研究中心，或者是透過…甚至於成立一個學院的方式的話，政大也許在整個資訊科技，以及發揮，政大人文社會科學的意涵，就是資訊科技、在政策、在管理，以及在它的一個社會意涵這個部分、倫理這個部分、法律這個部分，如果政大能夠朝這個方向去發展，我相信應該是一個非常正面的發展，所以這個部分，我們政大在過去也討論了兩三年，目前是會慢慢有一些具體的行動會出來，這個是第二方面。
第三方面，政大應該掌握到人文社會科學做為她的主軸，但是她也要因應自然科學、或者生命科學、生物基因這邊的整體發展，因為我們看到這邊在發展的，畢竟是比較技術面的，在發展這些新的技術、或者是新的科技的部分的時候，它可能會產生一些法律、或者是倫理的問題，這個時候，政大怎麼樣能夠對這個部分，自然科學發展的這個部分，能夠產生一些相輔相成的力量，政大也應該在這個部分來扮演角色，所以我們有機會跟理工、或者自然科學大學在談合作的時候，我經常都是跟這幾位校長談說，你們在做生物基因研究的時候，如果政大能夠進去，從創發開始，到行銷，然後到行銷之後，這些出去的這些產品，萬一它產生了法律跟倫理問題的時候，它應該怎麼樣來解決、來看待，這個部分如果政大能夠加進來的話，我相信會整個自然科學這邊的研究、或者是發展，會更完整一點。所以大概在政大的整體發展，我剛才講說，第一點就是強本，第二點就是發展我們的一個變通跟創新，這個部分，然後加上把我們的特色，能夠展現出來，政大的一個…做為一個大學的功能跟使命，就能夠比較充分的發揮一點。
謝金河：我們非常感謝鄭校長，把政大的發展的輪廓跟未來的發展計畫，都很清楚來跟我們觀眾朋友說得很明白，我是政大企管系畢業，我到現在為止，我一直以我們母校為榮，也就是說，我們看到政大企管系也好，到政大企管研究所，或是到今天的EMBA，我們在外面講到企管所裡有很多老師，比方說講到司徒達賢的時候，大家都非常尊敬，他幾乎變成我們所裡面的鎮山之寶了，也就是說，政大校友有非常多的驕傲，這次的這個事件，我想同時也好給政大人一個新的反省，我們在下個單元之中還要繼續請教校長，我們針對評鑑的事，我們來把它說清楚一點，我們下個單元再繼續來討論。
（第二段）
謝金河：歡迎再度回到現場，剛才我們校長已經把政大發展的輪廓、跟發展的展望，跟各位觀眾朋友報告過了，這個單元，我們要來談談評鑑的過程，也就是說，按照這次報紙的記載，2002年的SCI、SSCI，跟EI論文統計的結果，教育部把154所大學院校裡面的論文篇數，大概也做了一個統計，從這三種論文累積的篇數，我們政大排名只有48名，這個大家一看印象非常深刻，如果說以跟社會科學比較有關的SSCI的論文來看，第一名的台大是116篇、交通大學36篇、長庚大學35篇、成大34篇、政大是28篇，我們是名列第五名，依外界對這三個評鑑方式，坦白講，我看到的時候也不太懂，因為最近我們看到很多座談會，在討論這個SCI、SSCI、EI這三個評鑑標準，外界是有點霧裡看花，是不是請校長針對這三個評鑑標準，來跟我們觀眾朋友，把它講清楚一點？
鄭瑞城：是，非常謝謝。因為這個SCI、EI，或者是SSCI，這個基本上，目前是美國一家資料庫公司，叫Thompson它所蒐集的世界期刊的資料，把它列在資料庫裡面，它其實是一個資料庫，在這個資料庫裡面，SCI是總共蒐集了五千七百種期刊，EI它的範圍，大概有五千種期刊，但是EI裡面它還會包括報告、或者是會議的論文，EI這個部分它比較複雜一點，SSCI是有一千七百種的期刊，被收錄在資料庫裡面，現在我們在講說到底登上去幾篇，在臺灣的這些研究工作者，登在SCI裡面的，我剛剛講說SCI五千七百種，或者是EI裡面的五千種，或者是SSCI裡面的一千七百種期刊，登上去的文章，一篇就算一篇，所以這個裡面，我這樣一講的時候，就可以看出來說，SCI它基本上是科學、自然科學部分的，EI就是比較工程方面的，SSCI才是社會科學領域的部分，所以等於說，如果你把SCI加EI加起來，它總共有一萬零七百種期刊，SSCI只有一千七百種期刊，也就是說，你要去登上去的那個可能性，那個本身就已經有很大的差異在那個地方了。
如果我再舉一個數據說，臺灣的人文社會科學，在大學裡面的人文社會科學的老師，是佔了我們全部所有的老師的53.64%，也就是說，這麼多人，人數這麼多，然後要去登上去SSCI，這個部分的可能性，事實上就已經差距很大，這個是第一點。第二點就是，我可以這樣舉說，現在在臺灣登上去SSCI、SCI或者EI，加起來是總共有…以2002年一萬九千篇，一萬九千篇裡面，登上去SSCI的是六百五十篇，它佔了3.19%，佔了3.19%，登上SCI的是有一萬三千多篇，大概佔了67.71%，登上EI的是有五千多篇，大概是佔了29.1%，這個裡面就是剛好，也就是說如果把SCI加EI加起來之後，它是等於SSCI的30倍。所以我從國外回來，事情發生以後，我從國外回來，有機會跟部長、司長討論的時候，我把這些數據讓部長跟司長了解，這裡面就表示說，要登上去這個SSCI的難度是非常大的，當然一方面你可以…我跟部長開玩笑，你當然也可以解釋說，人文社會科學的學者比較不用功，怎麼登這麼少？人這麼多怎麼登這麼少？我說如果這樣的話，我可以再舉一個數據，譬如說哈佛大學，她的人文社會科學的老師，或者，普林斯頓社會科學的老師，跟其他科學的老師，那個比例，大概是我們臺灣這樣的一個比例，他登上去SSCI的量，也大概剛好是SCI加EI，大概差距也是在25倍到30倍之間，換句話講也就是說，我們倒不認為說這個是不公平或者什麼，而是說它的…每個領域的本質不一樣。
所以剛剛因為主持人，有特別提到說，好像政大即使在SSCI的排名是在第五，這點坦白講，我要利用這個機會，也要說明一下，因為我們當然都很敬佩表現很優秀的學校，譬如說長庚、成大、交大，但是那個裡面就是說，SSCI裡面，我後來請教育部說，如果你們不相信的話，你可以逐篇…才六百五十篇，你可以去分析，分析到底這些篇，是從哪一個科系、哪一個領域的老師寫過來的，結果他們就發現說，很多都是從醫衛那邊，就是有醫學院那個部分，你就可以看到說，他雖然是自然科學的老師，但是SSCI這個部分，因為有時候也會涉及到…譬如說醫衛的倫理、醫衛的法律，他在寫的時候，他就會寫過來，SSCI這個部分，所以如果純粹就人文社會科學的老師，寫在、刊載在SSCI的話，難怪長庚大學第三名。
過去兩年，我們都自己有統計過，純粹如果以人文社會科學來講，政大確實是坐二望一，台大表現也很不錯，但是她那邊有很多所謂SSCI的論文，其實是自然科學領域、或者理工領域、醫衛領域的老師寫過來，這點在教育部的說明裡面，因為我把這個數據讓部裡面了解之後，在部長跟我的共同記者會裡面，他們也特別把這點寫進去，如果把它唸出來就是說，它講的是說，另一方面，理工、醫護學門，亦可跨領域投稿SSCI期刊，並非全然均為人文社會科學領域的研究者，所以這點利用這個機會，如果能夠把它說明清楚的話，大概大家比較容易理解說，倒不是臺灣的人文社會科學研究者不認真，而是他要entry，就是說你要投入、要去投稿的那個部分，它的門就很窄。
然後再加上人文社會科學這個部分，有它一個比較地域性的限制、跟語言的一些限制，所以我們臺灣有很多很優秀的人文社會科學的人才，他是自己選擇不願意去國際期刊刊登，他認為我這個問題是應該來跟用自己的語言，來跟本土的社會研究工作者來對話，是比較有意義的。我可以舉一個例子說，因為我在跟部裡面談的時候，舉了很多資料，我就舉說，人文社會科學裡面，大概大家認為最優秀的領域，可能應該是法律，全國所有的法律，這麼多年來，我們在法律系教書的，這麼多年來，不管他研究多優秀，到目前只產生一篇SSCI，所以從這個地方，我們可以有很多數據，可以告訴我們說，人文社會科學這邊的研究工作者，他不是不認真，而是很多人選擇，我不認為說，我一定要到國際期刊那邊去做表現，有些他可能認為說，我應該是出一本書，所以前幾天香港城市大學的李金銓先生，也在中國時報也寫了，他如果去算SSCI的話，我們所有的這些大師，像錢穆、牟宗三、羅家倫，大概全部都倒了，這個裡面，是有他這樣一個特質在那個地方。
我也不認為他說公平不公平，那也不是說自然科學的人就比較容易登上國際期刊，而是它本身的本質就是那樣，它有這麼多期刊讓他刊登，它的要求也許有時候也不是一定要寫成非常冗長的一篇論文，他有時候就是做一個實驗，他可能就可以有一個報告上去，所以它的本質是不能夠做比較的。它應該如果說，SCI去做比較、SSCI去做比較、EI來做比較的話，如果分開來做比較的話，它可能是比較能夠反應事情真正的一個狀況。
謝金河：這個事情引發這麼多的風波之後，我們後來在報紙上看到很有趣的一段話，教育部高教司的副司長，叫何卓飛先生，他講一段話，他說，論文排名風波，完全是擦槍走火，他說本來是想打小鳥，沒想到打到大老鷹，這個話是…他把很多的含意，用很輕鬆的話講出來，我們現在看就是說，如果政大是大老鷹的話，我們都不反對要評鑑，但是這個評鑑，當然有很多不同的角度，比方說，像用這三個SSCI、或者是SCI、或者EI來講，它是在量上可以表達出來，但是這個質，如果今天寫一篇可以得到諾貝爾的什麼獎的話，那是價值萬金，哪怕只有一篇，對不對？所以變成說，如果說我們只是取量，但是如果沒有對質有更好的一個認證的話，這個基本上不是那麼公平。另外就是說，校長大概在很多場合也提到，如果純粹用論文篇數這種排名的評鑑，可能會造成某些大學重金獎賞教授發表國際論文，而出現這種互搭便車、掛名等等弊端，嚴重危及學術質樸真誠的精神，另外一個就是說，為了衝高論文的篇數，某部分的教授，會專門找容易刊登的SCI去進攻，這個現象它顯然有很多流弊，既然要評鑑，我們有沒有比較好的方法，把過去這些流弊跟缺點把它補強？
鄭瑞城：謝謝。我們現在看到教育部它最近在11月初，開始有把整個大學評鑑的草案，在舉辦北中南的公聽會，這個草案，我仔細看了一下之後，你就可以發現說，它事實上把這個評鑑，也分成量跟質的兩部分，量的這個部分，總共有五個面向，大概包含了二十四個指標，在質的部分，包含了七個面向，然後有六十九個指標，當然這個草案它還會再繼續修正，但是我舉這個例子的意思，你就可以看出來，要評鑑一個大學，以部的草案裡面，就已經包含了量跟質，而且質的這個部分的面向跟指標還特別多，所以這個其實是一個比較正面的發展、正面的發展，我可以再舉一個例子，像英國他們也在做評鑑，因為我這次到歐洲去參加歐洲大學協會的會議，剛好因為事情發生，所以我有機會跟很多大學校長交換意見，剛好碰到…上次報紙也登了，碰到英國的所有大學學會的會長、前任的會長，他們英國是不會把這個SCI、SCI、EI，當成一個指標在看，甚至於沒有，因為剛剛主持人提到質，所以我要特別提這個人所說的話。
英國在做這個評鑑的時候，它是分類，譬如說我是歷史學門的話，歷史這個部分，四年，五年它會評鑑一次，評鑑的時候它會要求某一個學校歷史系的老師，在五年內你所有作品，你自己選擇四篇，你認為最好的，你自己選，他就是在研究的部分，這個部分的評比就很重，所以你自己選的，認為是最好的，所以它不是那麼重視量，但是很重視品質，從這個觀點可以看出來一個發展方向，但是我也不是說要特別批評我們部的一些作法，因為我們畢竟在發展階段，總是有一個過渡時期，剛剛特別提到，因為部裡面，這幾年特別強調評鑑跟研究，講評鑑，其實不單純只是研究而已，但是因為部在各種不同的場合，有意無意的，這樣一種強調的時候，會讓人家覺得好像是完全要用研究來評鑑一個大學，而且研究裡面，又似乎讓人家感受到、印象中裡面感受到好像是窄化到SSCI、或者SCI、EI這樣一種做法，結果可能會產生一些…我說，道高一尺魔高一丈，|很多的學校，她可能就會重金去獎賞，誰能夠去登上什麼期刊，老師為了這樣的一些獎賞，可能會去想辦法能夠登得上去。所以這個裡面，不管是教育工作者、研究工作者，我比較擔心的其實是說，應該是一種很素樸的、誠懇的一個心態來看待，這樣的一些過分的強調，或者有意無意的導向，可能會不會讓我們校園裡面那種比較質樸的文化，反而會受到影響，這點其實是我反而去比較關心的。
謝金河：我們非常謝謝校長的說明，剛才校長把這幾個評鑑的標準產生的一些利弊得失，都跟我們觀眾朋友做了說明，在下個單元，我們要把現階段大學教育所發展，從教育部這次評鑑的風波之後，我們再思考下個階段，臺灣未來的整個大學教育應該怎麼發展，對臺灣的莘莘學子會比較有正面的一個助力，我們下個單元繼續來討論。
（第三段）
謝金河：歡迎回到現場，剛才校長提到幾個評鑑，剛才提到現在的人文社會科學的教師，佔大學整個教師54%左右，但是在國科會的人文社會領域分配的專題研究經費，大約在只有10%到12%，顯然我們有這麼大的師資，在從事社會科學的研究，但是他分配到的經費來講，他顯然是比較偏低的，國內這幾十年的發展，事實上，我們好像對自然科學教育都會編很大的預算，來協助自然科學的發展，社會科學這個領域，基本上大家都覺得，好像在書面上去研究，但是政府在這個上頭給的經費是非常有限的，長期以來的這種不均衡，以我們政大來講，我們長期都是在社會科學領域在作育英才，這個在經費分配上，是不是我們就顯得有點遜色、或有點不公平呢？
鄭瑞城：謝謝。這個經費的部分，大概很難去把它釐析得非常清楚，不過我大概只能夠從幾個幾個指標性的東西來觀察，第一點就是部裡面現在分配到學校裡面，基本上是以你學校哪一系、或者這個學校總共有多少學生，以人頭來分配經費，這樣一個方式，我也去看了每個人頭分配的方式，基本上是分成理工還有文法商這兩類，文法商大概就是代表人文社會科學，理工就是自然科學跟生命科學。基本上它的分配是，你一個單位，我基本上給你多少錢，然後你這個單位裡面有多少學生，再以你每一個學生的人頭，再分配經費，不管是以單位、或是以學生人頭來分配經費的時候，目前大概理工的部分，大概都是比文法商這邊，大概多了兩倍多。這個兩倍多可能也是合理的，因為理工這邊它在設備、或者在各種經費上面的用度，可能是比較需要一點，所以這個部分，兩倍多是不是合理，當然可以再討論，但是它比文法商多，好像是應該合理的。
在專案經費分配的部分，我們就會看到比較大的一個差距，我可以舉譬如說，88年學術卓越研究計畫案，裡面人文社會科學大概佔不到20%，第一次的學術卓越計畫案，到第二次的學術卓越計畫案的時候，人文社會科學更降到只有12%，如果以件數來講的話，只有12%，到今年，今年的還沒有出來，國科會那邊總共初步通過了19個案子，人文社會科學是佔了三個案子，大概也是佔了…比例更低，就是低於10%，換句話講也就是說，因為你有卓越計畫案的時候，就可能比較容易，去產生卓越的論文，所以從基本預算分配那邊到專案分配這邊，我剛剛是舉學術卓越計畫案，最近也在談五千億的特別預算方案，裡面可能會有五百億是要撥給教育部分的，這個教育部分，其實可能在五百億裡面，它會有80%到90%，它可能是會用在所謂的重點或者研究型大學。重點研究型大學，其實都是理工的，所以這個部分的分配，我們慢慢就可以看出來說，在專案分配的經費這個部分，是非常傾斜到理工學校部分，在國科會那邊的預算，因為部裡面也提到說，好像經費分配到20%，其實也沒有，過去五年來國科會在…它分成理工醫農、還有人文社會科學，結果自然科學那邊它分了幾個別類，人文社會科學這麼大的一群，就是合成一群，而這個一群裡面，它所佔的研究經費來看的話，大概只佔了10%到12%而已。這五年來，從這些數據裡面，很難說一下子去講它公平不公平的問題，而是說也許是到了一個時候，我們該去把這個國家預算、或者國家經費，不管是它分配在教育部、或者是國科會，作一個總體的一個再檢討，對於理工跟人文社會科學這個部分的分配，是不是可以有再思考的空間，我剛剛談的就是基本的預算的分配，跟它專案的一個特別預算的分配，這兩個部分，大概都可以來檢視一下。
謝金河：現在我們都很關切就是說，國家的資源是非常有限，整個政府的資源，分配到教育的經費也是非常拮据，現在我們看到的就是說，我們如果從一般企業界的角度來講，臺灣任何一個好像都太多，都太多是怎麼講，銀行太多叫over banking，最近我又聽到，有人在發明一個名字，叫over colleging，就是說目前已經有154所院校，如果再把這個軍警學校都加上去的話，大概超過160所，160所這個量是非常多的，也就是說我們這幾年，把原來一些技術學院，改成科技大學之後，現在這種大學是越來越多。同樣我們大概考大專聯考，是二十多年以前，當時我記得錄取率大約10%都不到，現在已經，我今年看一個數字，好像錄取率107%還是117%，看了我嚇一跳，現在好像每個人都考得上了，還有就是開始很多學校，她已經招不到學生了，所以面對這樣一個情況就是，校長在政大，已經有四年的時間，我們回來想一想，臺灣在整個社會整個資源都非常有限的情況之下，我們現在大學的量這麼大，將來在質怎麼樣能夠求其精進，而另一方面呢，能夠把整個大學教育，辦得更好，這個校長有什麼想法？
鄭瑞城：是，謝謝，我到政大剛好到10月31號是滿一任，就是三年，整個臺灣這樣一個大學，特別是高等教育整體的發展，我們當然會看到，其實教育部…我經常在教育部跑動，我覺得他們真的很認真，特別是那個行政人員非常的忙，忙著訂這個規定、訂那個規定，可能我發現的是，好像對於整個高教的政策，比較沒有一個訂下來，然後作一個長期的分析，然後有比較充分的資料，然後去掌握到未來的十年、二十年，到底臺灣的高等教育應該怎麼發展，也就是在政策的導向方面，會顯得稍微凌亂了一點，就是看到一個數據的時候，它可能又馬上要去把它修正，所以才沒幾年，我們認為學生好像太少，現在沒幾年，又好像學生又太多，現在馬上要去訂進退場的機制，這個訂下去，如果沒有去思考，它的十年、二十年的發展的時候，我們就會不斷的在那邊頭痛醫頭、腳痛醫腳，這個是我的一個感受。
然後第二個，我認為整個臺灣高教的發展，似乎是可以往質，跟所謂平衡，恆常的一個發展，什麼意思呢？就是說如果我們認為臺灣，有一些少數的幾個高教機構，她真的是可以有代表性，能夠出去在國際上跟人家做一個比較競爭性的爭取，譬如說最近提到，在幾年內要有一所大學進去100大，或者說我們有哪些領域是臺灣的特長，怎麼樣去培植它，讓它真的是能夠在國際上出人頭地，一方面一定要有所謂特色的發展，我認為不管是大的一個整體，整個高教的生態裡面，我們要怎麼樣去發展我們的特色，這個是很重要的。第二，就是除了這些我們選定的，或是她有潛能再發展出來，變成特色的，我們應該給她比較大的資源，比較穩定性的資源，讓她能夠出去在國際上競爭，然後回過頭來，我們應該比較穩定地來看待、平靜地來看待我們的高等教育，不要今天又出了一個指標，明天又弄一個指標，然後把大學裡面弄得人心惶惶，我們應該從事教育工作，就是要培養我們下一代的年輕人，變成一個更好的公民，讓他在學術上、在人品上，都能夠比我們這代更好，這個才是我們的…
謝金河：我們節目剩下最後兩分鐘，因為這個評鑑之後，馬上要面對明年高中生選填志願的時候，會不會受到影響？政大有沒有把這個評估進去？
鄭瑞城：我們當然也分析過這個問題，前幾天記者也問了我一句話，我說政大的體質很好，底子很硬，我們不會因為這件事情受到影響，當然這句話裡面，有一點點場面的話，但是我們仔細分析，政大就是人文社會科學，在臺灣的選填志願裡面，我們也分析了，就是過去，在政大後面的幾所大學，我們看不出來會因為這件事情，學生或者家長會改變他們的志願的填寫，所以我想不會有什麼影響。
謝金河：我們很期待這次的風波之後，事實上，是給政大重新再反省、再出發的機會，今天我們非常感謝鄭校長，在百忙之中來到公共電視，在經過這個評鑑之後，我們可以思考，到底用什麼樣的方式，來評鑑一所大學會比較合理，在經過這樣一個事件之後，我們希望政大未來的發展，越來越好，我們在下個禮拜，我們要再繼續來探討大家更關切的話題，今天謝謝各位觀眾，也謝謝鄭校長，到我們公共電視的節目，我們下個禮拜見，謝謝大家。
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