大選最前線
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 日 期： 2003-11-22 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第24集 來賓張昭雄
（第一段）
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，明年的總統大選，距離選戰剩下不到120天，在選戰開始進入到激烈的，雙方拉鋸的關鍵時刻，我們今天邀請到在2000年，曾經參與總統大選，以些微之差，沒有能夠順利當選副總統的，親民黨的副主席，張昭雄先生，張副主席在政壇，從2000年之後，他在臺灣大家都認識他了，張先生擔任親民黨副主席之前，他曾經是長庚大學的校長，也曾經是臺灣…大家都知道他，他是國際級的心臟科權威，曾經接受過他治療的，很多企業界的人士，對張副主席評價都非常高，打過那場選戰，回來我們再看三年前的那場選戰，跟現在馬上要開始另外一場選戰，又即將要揭幕了，我們在這個最關鍵的時刻，邀請到親民黨副主席張昭雄，張副主席，副主席好。
張昭雄：你好，主持人你好，所有的觀眾大家好
謝金河：這個選戰大家印象是非常深刻的，現在不到120天了，最近看到在雲林縣的張榮味縣長，親自力挺藍營，很多選戰的戰況漸趨激烈，大家都非常關切今年的選戰，我們一開始要從這次突然之間，引發了一個非常光碟，非常報導的光碟，掀起選戰很多的餘波蕩漾，這個對親民黨來講，他怎麼評估這個事件？
張昭雄：就非常光碟的這個事情，實際上我都沒有看，我對這個沒有興趣，第一個，我沒有時間，也沒有興趣，我個人的評估，當然我聽到我們很多幕僚的評估，我覺得這個事情要從幾個層面來講，第一個就是負面的選舉，在這次是不是能夠得到加分，我存疑，所以從一開始，我一直都勸說被點到的，我們的同事，我都說，你們不錯，你最少比我還出名了，你比我還出名所以被點到，但是我覺得，因為我是一個醫生，因為醫生是尊重生命，我們醫生跟企業界，跟其他不太一樣，選總統沒選上可以再來，我們治療一個病人，他去了就永遠去了，尤其我們心臟外科，所以我剛接院長的時候，我常常跟王董事長開玩笑，我說，你今天賠兩百萬，明天賺三百萬，你還賺一百萬，但是我開患者，不應該死的，今天死了兩個，明天救了三個，也還是死了兩個，所以在我們整個醫學界，對很多的事情是比較嚴謹，所以我在參政的這三年，大概我對我們親民黨，很多的政治人物、立委，我常常提醒他們，你要有evidence base，就是要證據要很充分。
實際上這個事情發生了，當然我對邱毅委員，我是覺得很不好意思，尤其對他太太，我看她上電視的時候，因為邱毅是我勸他出來選的，在高雄的時候，是我勸他出來選的，讓他太太受到那麼大的壓力，我覺得很難過，很優秀的人竟然這樣子，但是呢，我也勸他說，你雖然是受害者，但是你要講任何的事情，還是把證據搜尋完整了以後，謝金河：但是他這次好像動作特別大，張昭雄：對啊，所以他也有點按捺不住，但是我也忍不住，本來是要跟他當面見面，要勸勸他，把他的情緒稍微安撫下來，因為他也太忙了，當然也難怪了，因為他沒有調查權，所以用這樣的方式，希望把這個真相揭露出來，我就覺得…當然這是一個方式，但是我覺得，就這個光碟的事件，大家都要檢討自己，任何事情的發生，當然製作的單位，可能他們要檢討他們，為什麼不具名，像邱毅先生，邱委員，我終於就跟他接上電話，我也勸他，說任何你覺得有一些線索的話，求證確證了以後，再公開的場合去講，這個大概是我們親民黨目前，我個人的基本上…
謝金河：我聽說第三集，有的朋友都看過了，到底有沒有像邱毅教授講的那些？
張昭雄：他說沒有。
謝金河：他說只講陳世美、包拯，他說兩個不同朝代，他是叫他考證要周全一點，現在我回頭，我也跟很多中南部的朋友在聊天，他說這個其實沒什麼，他們看都覺得很自然，比方說他提到宋主席的時候，他說愛做官叫官癌，這個用國語講，講起來好像很嚴重叫癌症，但是如果說用閩南話講，叫官癌，那個講起來好像，它很自然啊，它是一個好像衝著宋先生來的一個幽默，這個就是說，好像一開始本來非常報導，也沒有人在看，但是我們宋主席他反應很激烈，他說下流，一下流之後，趕緊大家跑來去找，到底它在講什麼，這個事件好像就從這個地方出來。
張昭雄：我覺得宋先生說它下流，這也是轉述，這也是在政治圈裡面，很嚴重的事情，包括我們親民黨裡面，我也常常跟他們講，因為很多人要表示說，他是很核心的旁邊，所以到底宋先生有沒有講，我到現在還不知道，所以像是說他官癌，就是愛當官，實際上，你可以輕鬆的面對，實際上他的事情是很清楚，我那天也講過，他是喜歡做事的人，這個大家大概都不否認，但是呢，他讀政治的，不像我當醫生，要做事我就是去做醫療的事情，他做政治，要做事就是要做功績，不然怎麼做？所以像這種事情，我想是可以比較輕鬆面對，但是從這個事情來討論的話，我覺得大家慢慢還是，包括觀眾也好、聽眾也好，聽到任何的事情，要有那種習慣就是說，再去求證看看，去求證一下，政治人物也是需要這樣子，所以我也勸邱毅委員說，你當然受到很多的委屈，也有很大的壓力，但是呢，對於一些你還沒有求證很清楚的，我也覺得他應該要稍微小心一點。
謝金河：這個非常光碟，我也回家看了。
張昭雄：你看了是吧。
謝金河：這個感覺就是說，我第一個感覺，它沒有太特別，但是很多人會受不了，或者覺得很奇怪，如果用我們南部，中南部那種角度來看，其實它是一種…中南部比較通俗的一種幽默或諷刺，如果在看的時候，很多人受不了就是說，南部跟北部，對同樣的事情可能看法不同，這個東西從非常報導，我是想要請教副主席，我們從非常報導當中，其實這個事件，又暴露很多中南部的差異，我對非常報導，我認為說，今天它要攻擊政治人物，攻擊對象，其實我們做媒體很多年了，當然你媒體寫人家，你也會被告，就是說你要負責，事實上我說你把它當成一個出版品，誰做的，你就大大方方，堂堂正正來向社會大眾說明，這個也沒有關係，我覺得它一點問題也沒有，但是如果你躲在後面，當然後面那個爭議就很大了，後面來看就是說，從非常報導所呈現出來的，好像北部跟南部，有非常大的落差，包括同一個事情，它的看法很可能不同，副主席已有很長一段時間都在中南部，曾經有一度，人家認為你要選高雄市長，後來沒選嘛，我想你這次，很可能你在南部會投入很多的心力，怎麼看臺灣的南北差距，我們經常講隔一條濁水溪，想法幾乎都不一樣，上一次阿扁能夠當選，最大的一個關鍵是，他濁水溪以南，很多的縣市，他得票都超過40%以上，這個差距從這次非常報導裡面所產生的一個訊號，對親民黨來講，有什麼樣的一個新的想法？
張昭雄：因為我沒有看過整版的…只有在電視偶爾幾個畫面，我的感覺是這樣，第一個就是說，非常光碟這件事情，非常報導這個光碟的事情，第一個製作群，他毋須去不具名，至於說內容的反應，倒也不一定說，是北部跟南部有什麼差異，我倒覺得有些人的反應就不一樣，譬如說我對很多人，在批評我的事情，我就一笑置之嘛，假如不是事實的話，假如沒有的事情你就去澄清，他要不要聽、不聽，那沒有辦法，但是你還是…你既然是公眾的人物，人家要怎麼說你，你就是就你的立場，你假如處理得很淡然的話，人就是這樣嘛，他就是要讓你生氣的，你越氣，他越要這麼說，你要是笑笑，馬上就結束了，馬上就沒有了，所以我想，大概北部南部也許有一點差距。
謝金河：但是政治人物的反應是…這次我看像高雄市的立法委員蘇盈貴，蘇委員，他也被…一開始第一集也有他，但是我看，他處之淡然，反而是說這個被罵到的人，他就覺得他就不是那麼在乎，像花蓮那個法官楊大智先生，他也是被修理的對象，但是他淡然處之以後，反而他沒事，現在就是說，這個我一直覺得說，好像非常報導，不應該有那麼大的影響力，結果我們現在媒體，天天晚上都在討論這個事，你回家打開電視，差不多80%都在講這個事，講到說好像你沒去看你會落伍，這個時候它的效益會產生出來，這其實是我們有太多電視把它的…你想想，那個廣告價值有多少，這不得了的啊。
張昭雄：這個是我一直在跟我們很多的政治人物講，我說，我們要了解，我們不是聖人，我們是普通的人，一定會犯錯，犯錯，只要承認錯就好了，但是有很多明星級的人，他一直要塑造他是…聖賢，聖賢，完美，就好像醫生一樣，哪有一個心臟外科醫師，你說很成功的心臟外科醫師，你中間過程，在一萬個開刀當中，中間沒有曾經有過失誤過，沒有人，不可能的事情，對不對？所以這個事情是看你的態度怎麼樣，看你的態度。
謝金河：那麼現在這樣看，剛才我的想法是，副主席因為長期在中南部，尤其高雄的時間很多，所以說你來看到目前為止，過去你上次選的時候，有幾個南部的縣市，得票基本上，20幾%的也很多，台南縣、雲林縣，還有一個屏東縣，這些對親民黨或國民黨來講，相對來看是比較弱勢的縣市，經過這三年多以後，你這麼專心在經營，這個情況有沒有有一些補強。
張昭雄：我跟主持人跟所有的觀眾報告，實際上在去年選市議員的時候，高雄市市議員，親民黨要選的時候，那個時候宋主席很緊張，我就跟他說，沒事，怎麼說呢，當時2000年在選總統副總統的時候，我突然出來選的時候，當然沒有很多人認識我，但是大家都知道我是高雄人，高雄的長庚，我雖然在那裡不久，就只有剛開幕的時候，有一段時間在那裡幫忙，每個禮拜都去幫忙，開一次刀這樣的情形，但是呢，那個時候我在…像在掃街拜票，坐車在掃街拜票的時候，高雄有一個很特殊的地方，他們的巷子裡有一些老人家，就在那裡喝茶，下棋，會有四五個，我以前經過的時候，有很多人向我亂比，剛開始我還不知道這是什麼意思，後來聽人家講，人家在罵你，你還不知道，但是呢，去年在選市議員的時候，我陪我們那些市議員在選的時候，我就跟省長講，不一樣了，那些老人家，有些只是看你一下，不會再出來對你亂比，第二很大部份會跑出來跟你說，昭雄，高雄你要拼一點，不然臺灣會死，那個味道已經…我有感覺到。
過去大家因為阿扁還沒有執政過，實際上謝市長，在高雄市毀譽參半，毀譽參半，所以民眾開始感覺到，也不像原來的期待，因為失業率也很高，當然很可惜，裡面有一兩個親民黨的立委，在議長選舉的時候，去賄選這個事情，所以實際上在高雄，過去對親民黨跟對省長的排斥，就是說他是外省人的排斥，在我去年為這些市議員輔選，已經很大的不一樣，很大的不一樣，我現在都比較往基層跑，跑基層，就是小規模，十來個，七八個坐下來聊天，聽他們說，實際上都是本土的比較多，都是本土的比較多。
謝金河：現在大家也很想了解，就是過去副主席，你是心臟科的權威，一個醫生開始跨進從政，大家都覺得這是很大的震撼，因為在這個之前，大家也都知道副主席，是跟阿扁總統的關係也很深，突然一下子就變成宋先生的副手，甚至在2000年的總統大選當中，很多的，包括競選經費，包括競選辦公處所，好像也都是副主席，親自去籌措出來的，這個心路歷程，這麼大的一個轉變，事實上，我們留著在下個單元，再來好好跟副主席，好好來談談，我們在下個單元，繼續再來討論。
（第二段）
謝金河：歡迎再度回到現場，要請教副主席的就是說，我曾經在兩三年前，我曾經跟一個台大很有名的醫生談到副主席，他認為說，你做為一個醫生，全國都很尊敬你，但是投身政治之後，就有意識型態、有立場了，也許可能有一半的人，他開始覺得說，這個跟你意識型態不一樣的人，他就覺得何必多此一舉，你生活過得很好，為什麼要投身政治，這樣三年下來，你的看法，從參與這場2000年這麼激烈的選戰，一直到現在，你的從政之路，你內心有什麼感受？
張昭雄：我首先要說，那個時候，我是11月11號宣佈參加競選，實際上那個競選總部是我太太的哥哥，也就是我岳父原來舊的醫院，實際上在我參選之前，在宋主席找我之前，他就答應他了，所以跟我沒有什麼關係，至於所募的錢，實在是不多啦，因為那個時候11月11號了也很近了，實際上都是很多的親戚朋友，看到我參選自動拿來，我沒有跟任何人去募過一毛錢，都是自動拿來，所以金額不多，剛剛問到這個事情是這樣子。
這個好像我二十幾年前，我回來當醫師，王董事長要我當院長的時候，我還記得我父親，跟我深談到晚上兩點，他不要我接院長，他說，你好好做醫生，我想想，當時醫療的系統，就是說醫院管理的系統，我覺得是有很大的問題，但是我不是很懂，但是我覺得這個企業管理，是需要引進到醫院來，我還是說，我要答應王董事長，所以我還記得很清楚，兩點多，我去睡覺以後，隔天起來，在我的書桌上，我父親寫了一個字給我，他說，早成功，大不幸，切記，他是不贊成我當院長，但是這二十幾年來，我當了院長、我當了校長，實際上我是整個機構的，所謂決策委員會的主任委員，實際上原來學校也都是我要負責，是在我當院長跟校長的當中，我發覺到，臺灣的政府機構，因為要很多的接觸，我覺得是非常的嚴重，所以當時我也培養了十幾個主治醫師，從開始我一個人，培養了十幾個心臟科，心臟外科，醫院也從200床擴充到…我離開的時候已經6千床了，所以在這樣的情況之下，我覺得是應該要讓，這些年輕人去發揮了，政府…為什麼宋先生，我跟他實在也不熟，真的認識是…
謝金河：好像你跟阿扁總統比較熟？
張昭雄：也沒有說很熟，我實際上那個時候也很忙，也沒有很多的時間，但是我跟阿扁是有一些互動，但是宋先生給我印象很深的，就是原住民，長庚護專的原住民，那個跟他一點關係也沒有，跟省政府的業務沒有關係，但是他很積極，我就不必再…因為我在很多的場合講過了，我發覺他這個人在中國官場裡面是不太一樣。阿扁，我是剛開始的時候，當他在做市長的時候，我是很支持他，因為我一向也比較支持民進黨，但是後來我是對他有點失望，就是為了要整頓台北市立醫院的時候，他是很認真去找王董事長，王董事長要我跟我們一個行政管理的莊特助幫他忙，但是我發覺到阿扁，他是很希望能夠有馬上效果，像這種要長期去整頓、建立制度，因為醫生難管，他就沒有什麼太大的興趣，而且有很多事情，好像不是很深入，他很多的事情都比較表淺，所以我對他印象，是從那個時候開始就覺得這個人是…但是我到今天為止，我覺得他在台北市政，是做得還不錯，但是呢，他這三年的總統做下來，我覺得是超過他的能力，我個人的感覺，為什麼這樣的感覺呢，譬如說台北市立醫院一年做40億，虧損40億，馬英九我也給他吐槽，但是呢，他最近找來一個張珩，衛生局長就來找我，說馬英九給他的任務，是一年要減少3億的虧損，所以我覺得這個事情是這樣子。
有很多的事情，譬如說等一下說要談到，大家都說臺灣泛藍財經的人才多，我要講的是這樣，臺灣自己要很清楚地去界定，我先從我講起，不是做過校長的就一定是人才，不是做過院長的就一定是人才，也不是做過社長的就一定是人才，我們是看說今周刊做得不錯，所以這個社長當得不錯，但是臺灣有一個很大的誤解，所以那麼多人會喜歡那個頭銜，介紹你是校長，校長又怎麼樣？譬如說你剛剛跟我講政大這個事情，我的看法就有點不一樣，這個是有點爭議沒有錯，這個評鑑是有點爭議，但是呢，應該要問政大校長說，你既然是說這裡有爭議，那你接校長，對整個校務，你自己的指標是什麼？你要告訴我們，你對每一個老師的評估、你的指標在哪裡，譬如說我離開了長庚系統，教育部所弄的這些SCI，我們還做了，長庚還很前面嘛，我十幾年前我就派一個專人在負責這個東西，所以假如是這個評鑑早一點的話，長庚的名次可能還更高，因為我在的時候，每一年大概五百多篇，突然一下子降到四百多篇，四百零幾，但是呢，為什麼還有影響因子，還有就是所謂被引用的篇數，這個事情不是唯一的指標，但是你當一個院長，你要知道說，你要怎麼去看這個指標，所以我一離開一年多，兩年，突然下來，連王董事長，他都知道這個嚴重，他雖然不是很清楚，裡面到底怎麼樣，他馬上叫我去，說到底問題在哪，你幫我看看，所以那個時候有一陣子，謠傳說我又要回去做顧問，我說不要給我掛勾，我幫忙而已，到後來又回來，我現在要講的就是說，泛藍裡面是不是有很多的人才，實際上泛綠也有很多的人才。
謝金河：所以你認為改革政治，比什麼都重要？
張昭雄：我認為領導很重要，到今天為止，今後的政治就是領導人怎麼樣去建立一個團隊，我舉一個很簡單的例子，譬如說李界木先生，是新竹科學園區，竹科的管理委員會主任委員，他上來大概幾個月以後缺水，報紙上寫說大家在罵他，他說，你們怎麼可以罵我，兩三個禮拜，廠商才告訴我缺水，你們怎麼可以罵我？從這個就可知道說，從李登輝先生，李登輝先生他對民主的改革，我一向給他很高的評價，但是他要建立一個政府的團隊，跟現代化的管理，他是沒有貢獻的，譬如說就這樣就好了，那怎麼可以一個管理局的主任委員講這個話，你這個管理局的局長一坐上去，很簡單，幾個事情，水，水就是供應跟需求，短期的供應需求，你拿一個指標，水庫到哪裡，你要做什麼樣的措施，第二個，電，交通，第三個，污染，就是垃圾，廠商一直申請，你這邊要短期的因應，長期的因應，你每一天坐上辦公室，你就是要看這些指標。
就好像剛才我講的，為什麼十幾年前，我就去做這個東西，這個不是我一些的指標，這只是研究的指標，所以像政大的校長，我就覺得很奇怪，你說教育部這個指標不好，很多的學校都說不好，那我請教你校長，作校長的時候，你用什麼做指標？你自己用什麼指標？所以在這樣的情況之下，人是在有要求、有制度、有互相激盪當中，他就會變成人才，假如沒有的話，假如像說竹科，他沒有認為這是一個系統，這是要移交的，還是跟以前一樣，拿一個大印章這樣移交，這個不能成人才。
謝金河：現在外面來講就是說，如果國親兩個結盟，我們如果站在一個，像公司對公司來講，我現在這個團隊已經組成了，組成了之後，事實上大家也在了解，比方說現在一些議題，大家要求國親要合併，甚至那個名字前面要加個臺灣，這個都是大家很在意的，現在如果說連先生配宋先生，他們當選之後，因為兩個不同政黨，你將來之間的磨合，到怎麼團隊互相合作，你將來怎麼去找一個強而有力的經營團隊？因為將來好像有兩個主人在那邊，還要互相較勁，將來這個問題，依副主席來看怎麼解決？
張昭雄：我個人的看法是這樣子，黨本身要清楚意識到，它是一個選舉的機器，至於所謂政治，就是說政務的團隊，要敞開胸襟，人才就好，但是我要講，國民黨一直在講說他人才多，我存疑，不是做大官就是一定是人才，有一些人才啦，那問題就是說，這個領導怎麼去培養人才，怎麼樣去培養人才、那如何培養人才，就是很重要了。
很多的事情你要去想，譬如說我再舉一個例子，譬如說富邦這個事情，大家紛紛擾擾，那我就…我不是讀財經的，但是我會習慣去查一些資料，到底國外人家合併的時候是怎麼樣，國外有規定，我被你合併的這些重要談判人員，要跟股東會報告說，我跟你合併了以後，除了股票幾股換幾股以外，還要事先告訴這些股東，我到那邊去的福利，就是說我的薪水是多少，我的紅利、分紅是多少，我要公開要跟他們講，譬如說，當然我這個沒有數據，譬如說台北市銀的總經理，他在台北市銀，譬如說領四百萬，這個都是假設，他假如到富邦去，領個四百五十萬，這個大概大家都還可以接受，或者是說富邦原來就很高，因為他民營，八百萬，他跟他領差不多，或多一點，這個都可以接受，但是假如這個北銀的總經理，他跟他合併了以後，他跑到那邊去，領得比原有現在富邦的總經理，還高四五倍的話，你要告訴我說，他有盡心盡力為北市銀的股東在談判的時候盡力，我想這個是有問題，但是我會去想到說，為什麼我們市長當然不知道這個，但是我們的證管會像這種事情出來，有沒有去查一查國外到底怎麼樣？
剛好我看了這些以後，大概前兩個禮拜前，我在華爾街日報看到一個，德國三年前發生的合併，那個總經理突然最近人家給大概一億多的紅利，結果檢察官要起訴他、證管會要處理他，所以我是說，像這些事情，假如大家有用心，上級的人有跟他提說，為什麼不去建這個制度，過去當然這個沒有制度。
謝金河：現在我想大家，選民也很關切就是說，如果將來國親選贏了，如果兩個黨並存的話，那很奇怪啊，現在這個合併，依副主席來看，可行嗎？
張昭雄：我想合併這個事情，到目前是不可行，不可行，第一個，因為我剛才講說，大概今後國民黨，或者任何的政黨，要了解到黨是選舉的機器，要維持那麼龐大的組織，是沒有那個經濟能力去維護的，所以我們的親民黨，是沒有幾個人，大部份都是志工，我們認為這個是應該要走的方向，這個才不會造成所謂黨政當中的利益糾葛的問題，現在有個議題也出來了，比方說原來大家對公投很抗拒，最近又贊成公投了，原來對修憲也很抗拒，最近也開始贊成修憲了，像這樣轉彎幅度很大，對黨跟黨來講，比方說，像國民黨或者親民黨內部，很可能開始有人就覺得，他還沒有完整調整過來，這個政策這麼大的，一個轉變的時候，你內部到底怎麼去統合這個事情，實際上很多人，外界不太清楚，因為真正知道的大概只有幾個人，這個我參與其中，從一開始，阿扁總統開始丟WHO的公投事情，一直一件一件出來，實際上那個時候，親民黨，最少我就警覺到，他可能會一個一個來，所以當時實際上國民黨的智庫，跟親民黨的政策中心，已經在研擬一些，怎麼樣去應付他的，也就是說我們自己的主張在哪裡，但是呢，那個時候我一直勸宋先生跟連主席，連主席，當然我跟他互動比較少一點，但是宋先生跟連先生，他們兩個互動很好，我一直的主張就是說，我們要準備好，我們自己的政策要準備好，但是呢，因為陳水扁他的主張，還不是很明確，你要等他非常明確了以後，我們再把整盤拿出來，當然這中間，他們兩位承受到很大的壓力，民調一直下來，外在也在批評，內部也很多的反彈，但是很好，就等到陳水扁宣佈說，2006年他是要制憲，那已經很清楚了，而且我們等他好幾天，他一再…民進黨的立委，什麼也都重覆，我們再把我們真正的政策拿出來，我們不是180度轉彎，我們有很多的準備的。
謝金河：剛才副主席把公投修憲，有完整的一個表達，我們下個單元，要把國親將來萬一如果勝選，將來要怎麼治國，這幾年大家都覺得說，你有更好的團隊，可以把台灣做得更好，我們下個單元，再仔細就公共政策的問題，我們在深入來探討。
（第三段）
謝金河：歡迎再度回到現場，在這個單元當中，我們要跟副主席討論就是說，這三年裡面，很多人都覺得臺灣，好像在過苦日子，這個苦日子當然由來很多，臺灣在中國大陸經濟逐漸強大以後，他成為全世界吸金的國家，台商大規模到大陸去投資，當然留下很龐大的失業率，包括我們的投資率相對來講降低，在這個過程當中，包括經濟成長率也不夠高，所以很多人拿臺灣跟過去幾年來比較，事實上來講，在大環境的壓力之下，台灣是不太容易有作為，阿扁總統在2000年上任到現在，他也承擔非常大的挑戰，剛才副主席也提到就是說，親民黨內部將來對於人才的吸納，將來有很多新的做法，在經過這三年多的經濟調整之後，到底親民黨怎麼來看臺灣的經濟，跟未來用什麼樣的政策，把台灣的經濟可以做得更好？
張昭雄：我們假如看過去臺灣的發展，雖然很多的政治人物都說是因為政府的貢獻，但是假如詳細去分析，它的數字的話，大概唯一最大的貢獻，是讓共產主義沒有進來，這個大概政府有很大的貢獻，當然在政治上也相對的穩定，這也是一個貢獻，但是你假如看像WEF(世界經濟論壇)，就像以前我講說兩個爛蘋果，到今天，連先生那天也引用這個數據，整體的排名，我們是排第五，全世界排第五，但是呢，你假如細分的話，我們臺灣的創新、科技，都是排在前面，但是談到政府的清廉度還有…阿扁政府還比以前還後退，以前大概19%，現在20%，差不多，所以對臺灣今後經濟的發展，我個人並不認為，再像過去臺灣剛剛起步的時候，是要用產業的政策，用主導性的東西，我覺得政府該做的，譬如我剛才講的大學跟研究所，到底我們要做怎麼樣的改變，假如像現在大學跟研究所，我很肯定的講，我做過大學校長，我也做過很多的努力，在這部大學法的規範之下，所有的所謂教職員，教員，一進到大學就是終生職，所以臺灣的大學跟研究所，是全世界最沒有競爭力的一個機構，而且會越來越退，假如在這樣的保護之下，所以剛剛主持人問我的話，所有主政的領導，他知道的是要怎麼樣去做一個整體的解決方案。
另外就是說，在執行的這些政府機構當中，如何讓每一個人變成一個人才，就過去非常被動，非常不需要積極去努力的，但是也因為公務上的，公職，他有受到很多的保護，你執政的，就是說最高的領導人，如何去建立一個團隊，所以當時為什麼我會出來跟宋先生，選擇跟他呢，我就覺得說，他的省府團隊，實際上他原有那些人都不是他的人，可是經過他可以建立，這是一個很重要的因素，但是這當中是要有一群人，他先要培養一群人，然後這群人再慢慢的，像剛才我講的，碰一件事情、去建立一個制度去推動，譬如說富邦跟北市銀合併的這個事情，這個抱怨沒有用，是應該要去推動，就是證管會，你為什麼不去管這個事情，不弄這個事情，我覺得這個大概是比較要緊的，而且要非常清楚的知道說，全世界，只要是政府機構，要非常有效率是困難的，自己執政的人要知道，就是真正的不是只有選舉，在講說「小而美」，很多的人選舉的時候說小而美，但是到最後你看看，阿扁選舉的時候，他也說要小而美，但是三年下來，人事越來越多，這個就是自己主政的人要很清楚，這個是很痛苦的事情。
謝金河：但是副主席，這裡有一個問題，我覺得現在選票文化，因為臺灣，總統四年選一次，立法委員也要選，所有大大小小的選舉，各黨競爭激烈，現在每一個黨，基本上你說像社會福利支出，老農津貼，這個每個人都在給，對方的反對黨也不敢去反對，結果現在我們給了選民，這種討好選民的這種文化越來越多，這個就是剛才副主席提到，提高臺灣競爭力，你怎麼把錢放在最有效率的地方？
張昭雄：現在我們這個錢這樣一分，分下去，他反而競爭力是越來越弱了，所以這個事情到最後，我要講的是，人民是頭家，所以如果是糊塗的頭家，就自然有糊塗的夥計，所以今天我講的不一定通通都對，所以觀眾自己要有獨立的思考，我個人的判斷，臺灣假如真正要進入比較優質的民主，就是不斷地，不斷地政黨輪替，做得不好，我就把你換掉，到最後這些政黨也覺得說，我沒有真的做好不行，但是本來這個福利政策，就是說經濟的刺激，它本來是變動的，景氣比較好的時候就好，比較差的時候就往這…這個就是很重要。像過去國民黨50年的話，民進黨是在野黨，你看他執政之前所做的一切主張，等他執政的時候180度轉過來，現在國民黨跟親民黨又有不一樣的想法，所以怎麼樣去得到共識，為國家長治久安的想法，就讓他說，你別想了，不可能永遠都讓你執政，不好，我就換掉你。
謝金河：副主席剛剛講到這個就是，我們都知道宋先生是臺灣少見、很能幹的政治行政人才，現在來講，他在明年的總統大選，他等於是回到你在2000年的位置，這個戰鬥位置的改變，大家也很關心就是說，像宋先生這麼能幹，讓他去做一個備位的副元首，將來跟連先生之間，他這麼能幹，將來跟連先生之間，到底會不會有什麼矛盾衝突，這個你怎麼看？
張昭雄：我個人認為，我跟連先生是沒有很常接觸，但是這段期間我們觀察，他們兩個大概是一個很好的配合，第一個，連先生是會授權的人，他也不是很管細節的人，宋先生他因為在法律上的規範，本來副手就沒有什麼太多的權限，但是呢，透過總統的授權，是可以做很多的事情，有很多的事情，譬如說像剛才我講的，譬如說像富邦這個事情，你說以一個副總統去提醒一下證管會，講這些道理給他聽，你不一定要管他，他也會多多少少尊重你，所以有很多的事情，譬如說校長，學校在吵這個事情，我也沒有什麼…我舉一個很簡單的例子，最近我們親民黨的立委，在批評在北美有17個，還是18個，所謂教育文化參事，說一個月領1萬3千美金，18個換回來就是說，換了綠營的人去，我就打電話給我們的立委，我說，你們怎麼這樣問政呢，你要問的是說，這18個有沒有需要，我們去美國留學，我連有這樣職位的人都不知道，他說要搜集大學的資料，要大學的資料，去補習班可能比他更完整，要大學研究的這些計畫，你上網都可以查得到，所以這根本不需要的職位，雖然不一定有效，我這個副主席不一定有效，但是假如他是副總統的話，他跟教育部提一下，把這些錢來做更有用的，用在更有用的地方，譬如這些事情，我看以宋先生，這樣對很多的事情很認真。
譬如我再講一件事情，我們的鰻魚出口，說被日本擋掉，我們的虱目魚跟吳郭魚，被歐洲擋下來，我非常佩服他的是，這個事情發生了以後，他打電話給我，他說，校長，你是醫生，那到底有沒有問題？當然我對農業也不是很清楚，我就馬上去拿資料，根本沒有問題，人家是根本…日本這時候是淡季，吃鰻魚的淡季，故意用非關稅的理由在擋你，歐洲也是一樣，那個東西很清楚，在20年前，這些藥在人體大量使用，我可以很肯定的在這裡講，他跟我講，我就去查了，這些少量的兩個ppb，突然降到說0.25，我們的專業人員不敢講，有的甚至說要查禁，這是很荒唐的事情，但是宋先生，他會敏感到說，先去問你這個醫生，我去查查再跟他講，這些鰻魚，這些虱目魚，一天又不是吃好幾公斤，不是天天吃，不是每日吃，連續吃吃好幾個禮拜，也還不會出事，除非這個人肝有問題，或是腎臟稍微有問題的人，那會出事，但是腎臟或者肝臟，本來有問題的人，就是不可以吃這麼多的蛋白質，像這個事情，他就要我不斷地講，但是現在我講，不一定有人跟我登，所以我覺得有這樣的一個人，譬如說他假如是副總統，他打電話跟衛生署說，你這個查看看。
謝金河：現在如果說按照副主席這樣的講法，也許有人認為像宋先生這麼能幹，單獨坐在副主席的位置太可惜了，副主席很難發揮，副總統很難發揮，像我們呂副總統經常抱怨，如果他將來，按照外面的民眾來講，他將來再兼行政院長可能性高不高？
張昭雄：那個事情，好像憲法的解說有一些爭議，除非以後修憲，可能會怎麼樣的改，我不太清楚，但是我個人是覺得，假如連先生給他很多的授權，副總統是可以做事情的，但是連先生的個性跟阿扁是不太一樣的，所以當然我們要看，整個以後的情形是怎麼樣，但是呢，我是覺得，在一個位置上能不能做事情，像呂秀蓮副總統，我覺得，她可以做很多人家不想做，她去做的事，她何必去跟人家搶，那個大家想要做的事情呢，所以這個是跟她的個性，跟她的能力有關係，因為妳要做那個馬上大家可以曝光，大家有掌聲的，妳可以做很多人家不知道的事情，而且妳有特殊的能力，這就看這個能力，所以這點，在宋先生答應跟連先生合作的時候，我是鼓勵的態度，我是覺得說，我常講，英雄不必怕寂寞，人才不必怕被埋沒，現在你講到人才，將來如果國親聯盟執政了，將來兩個黨基本上來講，可能名額怎麼分配，然後到底你怎麼起用這個人才，這個機制，現在有沒有想好，將來可能你得到政權或很多的職位，將來這種募集人才的機制，你怎麼樣讓有能力的人，他進到政府部門來服務，所以很多人都沒有注意到，宋先生跟連主席，他們最近在談的大和解、大聯合，什麼叫大聯合？就是聯合政府，這當中就是要用人才，老幹新枝很要緊，他每一次在大型的造勢，大家都沒有去注意到這些東西，我注意到了，他一直在強調需要大批的優秀的，年輕的人才，我個人認為，年輕跟所謂過去有很深的歷練，有頭銜不一定就是人才，但要緊的就是要有人，如何去培養這些年輕的人才，所以我個人的看法是這樣子，我也常跟宋先生，他也常跟我討論這個事情，以他過去在省府團隊，可以培養這樣的人才以外，當然中央政府更大，我個人覺得，各部會今後部長級的人，不只說你有決策的能力，有執行的能力，你還要兼一個訓練長的能力，假如沒有這個能力的話，我想就很難，因為現在實際上，整個機構在12年，李先生跟陳總統，實際上公務人員，大家都是非常被動。
謝金河：現在距離選戰，大概剩下120天不到了，我們節目也剩下三分鐘，我要請教副主席就是說，依你這樣看，你長期在高雄一段時間了，最近藍綠雙方陣營民調，有一度藍軍好像拉近了，最近好像又領先一點，民調的變動還是蠻大的，波波動動，剩下不到四個月的時間，你認為到目前的選情態勢，是不是可以跟我們全國觀眾講一下？
張昭雄：你這個是財經的，實際上這整個規畫，至少我有參與的規畫當中，可以這麼講，當時前面幾個月，宋先生跟連先生他們兩個這樣的忍耐，被人家批評，這個就是所謂跌深開始反彈了，然後我們也大概規畫說，反彈大概到3月20號，可能就到達頂點，是回升還是反彈，我不知道，這個我們要努力，但是阿扁，你看他從開始到現在，是盤整，他沒有升，那套一句你們的專家的話，叫「盤久必跌」，這個跌下去，大概也差不多跌到3月20號，這個實在是…我們原來就一直有在規畫這個事情，但這個波動現在很大。
謝金河：大家也在想說剩下的四個月時間，未來這種議題，你們在面對的時候，比方說像公投，制憲這些，你將來是不是有更好的，包括這次辯論，有沒有什麼想法？
張昭雄：我想辯論這個事情，實際上站在說，從一開始到今天為止，是站在一個有利的地位，為什麼呢，第一個天下沒有說，你要選我，就是你要發一個東西，就是你錢先給我，我東西到底是怎麼樣，等錢給我，我再給你，沒有這個道理，所以在二月的時候，要逼阿扁拿出他的草案出來，他一拿出來就有很大的問題，到底你是要承認中華民國，還是不承認，因為他對外是講「四不一沒有」，他一承認，他就輸了，他不承認，他說，要臺灣共和國，那就有很多的爭論了。
謝金河：謝謝我們副主席，今天在一個小時當中，帶來這麼多豐富的，親民黨的想法，因為時間有限，我們想在剩下的不到120天當中，我們期待副主席越來越有佳作，也希望在這次選戰裡面，大家可以從藍綠雙方的對陣當中，找到一個臺灣未來應該走什麼樣的路，我們下個單元，下個禮拜再見，謝謝。 |
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