當文化遇見創意
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 日 期： 2003-11-29 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第25集 來賓陳郁秀
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎收看公共電視為您製播的面對國家，就在總統大選剩下的四個月的光景，行政院游院長最近提出一項重大建設方案，是新十大建設，新十大建設，總共有五千億的經費，我們想到十大建設的時候，我相信各位觀眾都會想到蓋高速公路、蓋鐵路，就像以前的中鋼、中船，這些都是比較硬梆梆的，重大的建設項目，但是在這次的新十大建設當中，所條列出來的第一大項，是要提升台灣第一流的大學，這個經費又編了將近五百億，第二大項當中，最受到矚目的是國際藝術跟流行音樂中心，編定了334億的重大預算，這當中包括在板橋要興建大台北新的劇院，在台中有古根漢美術館，嘉義有南故宮，另外高雄市衛武營的藝術中心，另外台東有南島文化園區，其他有北中南的流行音樂中心，這些建設在過去來講，我們可以看到它很少能夠擠進在十大建設的行列當中，但是這次我們顯然，行政院把文化建設列為非常重要的項目，今天在探討新的文化創意產業，跟新的文化建設的過程當中，我們要邀請到在內閣成立到現在為止，一直受到全國各界有非常高的好評的文建會主委陳郁秀 陳主委，主委好。
陳郁秀：主持人 ，還有各位觀眾朋友大家好。
謝金河：我們都知道主委是學藝術出身，曾經擔任過師範大學藝術學院的院長，另外在出任文建會主委之前，是師範大學音樂系的系主任，大家都了解，主委的先生是盧修一先生，盧立法委員是我們在政壇上少見風骨凜然，對議事非常執著的人，是我一生非常佩服的一位從政的長輩，他已經去世了，在去世之後，我們主委妳是成立了白鷺鷥文教基金會，擔任董事長，一直在推動文化工作，現在來講，她在2000年的5月，出任文建會的主委，在這三年多以來，大家對主委很多推動文化建設的工作，都有很多的好評，今天非常感謝主委到公共電視來，一開始要請教主委的就是說，這次十大建設裡面，跟文化建設、跟文化創意的產業，其實有非常密切的關係，是不是我們從這個地方，來跟全國各位觀眾來談一下在這次新十大建設的內涵好嗎。
陳郁秀：從去年的2008國發計畫，大概大家也可以看到，就是在E世代人才培育，還有文化創意產業新故鄉，這個都已經是軟體的，我們以往在看到，每個重大的政策的時候，這個軟體，尤其是文化，好像是從來不見蹤影的，所以從去年，就是2008國發計畫裡面，我們文建會已經擔負了很重要的責任，這次在新十大建設當中，我們可以看到以前的重要建設，都是在交通、還有產業基礎的建設，但是這次大家可以看到，其實我們著重的就是我們的內涵，我們的國力，好比說是人才，另外就是說我們的生活面，我們的文化的面，佔很大的部分，我覺得這個就是新政府，思考不同的方向。我也認為在21世紀，國家的競爭力，其實它變成一個知識經濟的時代、創意的時代，我們的智慧、我們的文化素養、我們生活的素質、我們的美好生活，做為我們後盾，來推展整個國家競爭力，非常的重要。
謝金河：現在大家也關切，就是剛才我講到那幾個細的項目裡面，其實大家原來有很多…都已經很關心了，比方說在嘉義的朴子市，南故宮要建在那裡，嘉義市民其實都非常高興，這次是不是請主委把故宮要南館在興建過程的一些想法，包括台中市古根漢美術館，古根漢到目前為主，各方有很多不同的角力，但是台中市的胡市長，他對於推動古根漢美術館，他非常的積極，我們現在是不是先從這兩個項目來談？
陳郁秀：從故宮來講，其實故宮他的典藏品，現在展出的可能2％而已，所以我們可以想像說，如果我們要看到故宮所有的文物，我們可能用幾十年才看得完，所以如果有分院的時候，其實它的典藏的機會可以增加，另外我們南北能夠互換，同時我也認為這樣也可以促進我們南部文化的發展，以古根漢來講的時候，它是一個世界的，那當然見仁見智，有很多不同的意見，不過我認為，可能並不是古根漢的那個建築，除了那個建築體非常重要以外，其實它的內涵，以及它跟我們國內的互動，所以可能在未來營運的計畫，以及它跟整個我們台灣的整個藝術文化間，怎麼樣來配合，然後怎麼樣跟世界網絡來結合，我認為這個是要看後續的營運計畫，跟它的推展的方向。所以呢，我是覺得這麼大的建設，它其實能夠帶來的影響，並不只限於從人數上來看，應該要看到它可以帶來其他周邊、經濟各方面的效益。
謝金河：我們都知道，文建會預算一年大概五十多億，五十多億來講，大概很多人印象裡面，好像立法院吵來吵去，一刪就會刪文建會的預算，後來好像情況沒有那麼嚴重，我們大家對主委還是非常的尊重。
陳郁秀：在五十多億的預算裡面，我們整個文建會在政務推動上，它的資源怎麼分配，在以前可能有差不多二分之一，到三分之二是硬體的建設，但是我上任以後，我就把硬體跟軟體整個倒過來了，也就是說，我們現在硬體的建設，可能有三分之一，而軟體有三分之二，因為我認為文化，藝術文化它最重要是軟體，沒有硬體也不行的，應該要互相配合，那我們可以看到以前可能比較著重於硬體，所以我上任以後，就是著重於軟體，不過為什麼在這次的新十大，我們也參與，因為我們的眼光，要放到十年、二十年以後，所以我們整體來講，軟硬怎麼樣來配合，我們都有非常詳細的研究，同時我們的政策，也有近程中程長程的計畫，最主要的，我認為最主要是人，人才，所以我們明年我們訂為人才培育年，我認為在推動整個國家的競爭力、還有未來，人是最重要的。
謝金河：因為要講到人的問題，我們都知道這三年當中，主委在出版品上面，其實非常的強化也就是說，幾乎在每個時期，主委都有很重大的、出版新書的計畫，包括台灣藝術之美、台灣島嶼之美、原住民之美，那個套書給人感覺是很震撼性的，是非常充實，最近文化創意產業也出版了專書，這個就是說，除了保存台灣的古蹟之外，其實從這個出版品當中，大概可以看到主委的用心，將來這個出版計畫，主委還有什麼想法？
陳郁秀：我們「之美」系列有十本，因為我覺得以前大家對台灣的印象，不管是我們自己，或者是別人，我們都沒有辦法型塑我們自己台灣文化的容顏，我在這三年多裡面，我第一個要務，就是怎麼樣把我們文化的面向能夠表現出來，對內要凝聚共識，我常常講說，心的所在就是故鄉，你的心擺在這裡，然後你把所有的資料，可以講搜集研究推展，但是傳統，並不是說要你保存而已，你如果謹守著那些傳統，文化資產守著它，你也不會進步，所以我一直強調說，今天的創新就是明天的傳統，所以我們一方面對於過去的文化資產要保存，對於我們的文化環境要來營造，然後對於我們未來，我們就要透過科技跟文化，還有經濟的結合，能夠有發展，在這整個推動的過程當中，我的施政是每年有個重點的，所以我剛上任的第一年，就是文化資產年，第二年是文化環境年，第三年是文化產業年，第四年是文化人才培育年，我是透過這樣有主題的施政，把很多的…因為五十幾億也不是很多，所以我就把它匯集起來。
我認為很重要的就是，我有建立一個台灣文化資料庫，我們每年差不多有三億，從村史、鄉鎮誌、縣史，到音樂、舞蹈、美術、戲劇、文史哲、建築等等分項，我們把所有的資料都入庫，當然入庫並不是我們只有搜集，現在要做的就是，怎麼樣讓它能夠轉化成未來創新的一個元素，這個就是我們現在正在做的，這個也就是建立我們台灣文化的主體性，我們自己有一個主體，我們才知道說，怎麼樣跟其他國家來溝通，以前我們可能都模模糊糊講不出來，現在我們非常明確的能夠知道，我們自己擁有怎麼樣的文化，那這些我都把它出版出來了，我想這個很重要。
謝金河：今天我們非常關切的，主委在推動文化創意產業的這一項，現在來講，很多人對文化跟創意可以聯想在一起，但是把那個產業加上去，大家都覺得很奇怪，我們到現在為主，對這個是非常的陌生，到目前來看，如果說我們看到好萊塢，它一年的產值好像有兩千九百八十幾億美金，我們看到這個，像一個小鎮，它能夠創造這麼大的產值，其實它就是文化創意產業的一個部分，台灣，我們現在大家講這文化創意產業，大概涵蓋面就很廣了，你說電影、藝術品，或者我們現在看到電視、出版品、雜誌，這個大概都是文化創意產業，所以我們是不是今天可以利用比較多的時間，來深入談一談什麼叫做文化創意產業，讓一般人對這個文化創意產業有全面性的瞭解，主委是不是跟我們介紹一下？
陳郁秀：這是一個新的產業，所以在全世界其實大家都是…可以講是一個新的觀念，所以我把文化創意產業把它定位它是科技、還有藝術文化跟經濟的結合，它的產生就是因為科技的發達，還有就是全球化的關係，再來呢，我們可以把它分成兩個意思，一個是廣泛的創意產業，一個是比較狹隘的文化創意產業，廣泛的就是任何一個產品，甚至你是電子產品、或者是各種工業產品，但是你如果加入藝術文化的巧思，能夠讓它有附加的價值的話，這個也是一個創意產業，例如像芬蘭的Nokia，他們也是一個電子產物，可是它有文化的注入，然後有各種…它為每一個不同的人設計不同的樣式，有女孩子、男孩子、年輕的、老的等等，它把這個文化加入，它就有附加價值，這個是比較廣泛的。
那如果比較狹義的呢，我們根據現在世界各國在推的，我們有十三項，那當然就是包括了像表演藝術、視覺藝術、工藝、文化設施、電影、還有時尚，各種一共有十三項，那麼文建會現在負責的，就是視覺藝術跟表演藝術，還有文化設施跟工藝這方面，這個是比較狹義的，在新聞局，他們就負責像電影還有廣電，還有其它的，那在經濟部，他們就有各種不同的，像時尚紡織這種、動畫等等，這個是比較狹義的。
我們如果看到其它的國家，英國在1997年，他們從事這樣事業的人，有九萬多，但是到現在，已經增加到二十倍，他們的產值，也增加了三十三倍，所以其實文化創意產業，它可以廣泛地運用，也就是所有的成品，你加上巧思，就是一個創意產業，還有就是有藝術文化，為內涵的一些藝術創作，透過它的周邊藝術文化，能夠有產值的，這個也叫做文化創意產業，我們也可以看到它是什麼，它是這個世紀一個趨勢，全世界每一個國家，現在都投入這個文化創意產業，所以我們為什麼會急，因為我們要搶先機，第二個呢，它可以講就是說，是投資比較少，但是就業人口最多的一個產業，所以它可以解決，像我們在20世紀末，所有的國家，它可以在科技、資訊、工業方面有很大的發展，可是它可以用很多機器代替人力，所以可能你投資100億，你可能只有1千個人，他可以從事這個工作，但是如果文化創意產業，你如果投入一樣的資本，你可能有50倍的人口進入這個職場，所以我覺得在這個21世紀，其實世界各國都是用文化創意產業，來解決他的國家的競爭力跟他的產業，還有最重要的，他的失業人口，怎麼樣能夠跟著能夠減低。
謝金河：我看到這個產值好像，我們差距英國、美國、甚至南韓，好像差距很大，我看那個資料當中，英國在2001年，整個文化創意產業的產值是到1125億英鎊，合台幣有6兆多，出口就103億英鎊，美國的話，他說總共的產值是1340億美金，每一年都有9％∼15％的成長，事實上這個產業之大，超過航太汽車、軍事，這個我們感覺到很不可思議，甚至南韓來講，南韓一年有100億美金的文化創意產業產值，有22％它可以出口，台灣我一直在找這個資料，找不到，我們的文化創意產業的產值，一年到底多少？然後我們將來可以發展到多大的目標？
陳郁秀：為什麼台灣沒有這些數目呢？因為我們可以從我們的綜合所得稅的欄裡面看到，這個文化服務、文化產品，它並沒有被列入綜合所得稅的這個欄，所以它是在哪裡，它在「其他」，所以其他你就沒有辦法能夠拿到這樣一個產值。不過我們現在開始，從今年，我們就把它慢慢的累積起來了，我們也希望就是說，這個產值能夠在2008年可以有雙倍的產值，但是依我的看法，如果我們推展得好，不只這些，不僅是在經濟上，美國他這個文化創意產業，它領先於他的其他，像飛機這種重工業，其實它的影響力也是。我舉一個例子，像美國花這麼多的錢去伊拉克這邊打仗，他所用的、他得到的效果，如果我們用好萊塢的電影來看，好萊塢現在它的電影，它等於是文化侵略全世界，對不對？當然它的品質好也有關係，但是我們可以想想，像我們在台灣，如果你現在問年輕人，你結婚的時候，你有什麼樣的形象，每個人都想說上教堂、穿白紗，可是那並不是我們的傳統啊，在世界各國都是這樣，所以其實美國他的文化，他已經深入全世界每一個國家，所以他們的影響力，絕對比他的槍砲子彈飛機等等都還要大。所以這個文化創意產業，它不僅在產值上、經濟上可以講效益很大，它在影響上也是最大最大的。
謝金河：主委把文化創意產業涵蓋面之廣來跟大家報告，我們現在看到韓國，看到美國、看到英國，我們終於知道文化創意產業的威力到底大到什麼程度了，台灣在目前發展的關鍵時刻，我們過去來講，台灣以製造業為主，製造將來怎麼樣邁向品牌、怎麼邁向行銷，文化創意產業這個概念，在這個地方提出來，應該是時機恰到好處，我們在下個單元，再深入來探討，這個商機到底在哪裡，我們下個單元繼續來討論。
（第二段）
謝金河：歡迎再度回到現場，台灣這幾年製造業的整個水準，已經到國際級的水準，我們慢慢地了解，台灣已經變成世界最重要的生產基地，尤其把中國大陸當成生產基地之後，台灣的製造業的實力更上一層樓了，但是現在對台灣整個產業發展來講，最重要的一個關鍵，就是台灣本身在創意上，有沒有辦法更進一步突破，我們大概了解，像我們這個領帶，如果說單獨做一條領帶，我們大概賣100塊、200塊台幣，但是如果你到法國去買領帶，可能100塊、200塊美金，所以用台幣算跟用美金算，大概就有很大的差別，這個事實上，我們可以看到，台灣在做電腦，從桌上型電腦到筆記型電腦，我們基本上已經世界級的水準，全世界的電腦三分之二以上都是台灣在做，手機呢，台灣現在一年大概也生產8千萬隻，但是我們可以看到，沒有品牌的手機跟有品牌的手機，可能就差很多了，這個除了Nokia或是Motorola之外，我這兩年來看，像南韓的Samsung，它做一款叫做AnyCall A220，A220它專門針對女性，這種折疊手機，就跟女生用的化妝盒子很像，它打開之後，它是裡面用鍍膜的一個，就是說它關機以後，它就可以變成一面鏡子，所以那種手機，對女性來講她非常喜歡，所以那款手機到目前為止，大概以同型款式的手機來講，它變成世界佔有率最高的一個產品，所以將來在這種創意上，也就是說，台灣如果要發揮更高的附加價值，事實上在創意的這一項。我們過去有微笑理論，研發跟品牌是微笑的上端，製造是在下緣，也就是說那個利潤是非常小，所以主委在這次，我覺得對文化創意產業來講，它整個提出來，除了整個文化界的衝擊很大以外，台灣在整個生產跟製造業，我們將來如果能夠注入這樣一個觀念，那可能是豁然開朗，所以我覺得這個是非常重要的一個點的突破，是很重要的一個創意的起點，這個要請教主委就是說，我們將來在文化創意產業推動過程當中，怎麼樣把企業的商機一起激盪出來？
陳郁秀：這個要講到就是說，我們先來講台灣有沒有創意，有，而且我覺得我們台灣的創意，應該是可以講是世界級的，我們看到我們的表演藝術，像雲門、像優劇場、像無垢、像漢唐樂府，還有我們的建築，還有我們的建築師、我們的藝術家，他在世界上的展覽會裡面也受到很大的重視，但是我們這些創意都有，我們的問題在哪裡？我們有很多的能量，但是我們沒有把它匯集成來變成一個能力，所以呢，我們的製造業非常的受到全世界的肯定，但是你問他有沒有創意？當然是有，為什麼？他只是沒有去想。我舉個例子，我在我們陶瓷界，我看到有一個工廠，它專門做外銷，它不做內銷，它只做外銷，它所做的全部都是西洋的娃娃，然後它一年的產銷量好像有台幣快到6億，那我就問他說，你為什麼不做台灣的娃娃？他就說，沒有去想過，我們這個就賣得很好了，所以就沒有去想，所以我是認為怎麼樣把這個創意，結合我們的製造技術的時候，事實上馬上就有商機可以出來。
但是現在問題就是說，怎麼樣把有創意的人跟製造的人結合，還有跟投資的人結合，這就是我們文建會現在在努力的，我們知道藝術家在哪裡，我們知道設計師在哪裡，我們現在就是要找一些經營的、行銷的、策展的這些人，跟他聯合起來，那還有一端我們必須要努力的，是跟企業界投資者、中小企業，怎麼樣讓他們認定我們的藝術有這樣的一個價值。我舉個例子，我們如果去買一個皇家哥本哈根的瓷器，你如果一個杯子，你付個1百塊錢美金你也願意啊，但是台灣有沒有製作得這麼好的？有，你如果請他買1百塊，他就…這個是不是…所以那個是品牌的問題，所以我們現在要做的就是要把品牌建立起來，還有把我們的特色建立起來。我舉個例子，好比是陶瓷器，我們現在旗艦計畫裡面，就是怎麼樣把台灣的文化元素放進去，台灣的元素放進去，我們就請這次請來的設計，並不是陶藝家，我們請建築師、畫家音樂家、文學家，很多人我們組成一個團隊，我們把什麼是台灣，把它放進去，所以他設計出來的樣子比較立體、又很現代，我們現在並不是抓著傳統不放，另外我們怎麼樣把花樣，把台灣的這些文化放進去，例如我們如果放進去我們的書法、我們的繪畫、我們的原生植物，我們的…等等，但是你並不是說，一隻蝴蝶是台灣的原生蝴蝶，你就把它放進去，而是經過再設計，變成一個現代的圖騰放上去，但是你一看就是台灣，那這樣子的話，就有台灣的品牌，這樣的東西在其他地方買不到，只有在台灣買得到，所以就要重視兩個，一個就是藝術的創造，另外一個是地方的特色，如果你的設計裡面有這兩個，其他地方買不到，那就把你的品牌建立起來了，所以呢，我們現在就是在做這些。
謝金河：最近我看政大的排名很後面，最近出了一本書，是寫林懷民的青年時期，政大校長鄭瑞城先生題了一個字，他說「懷民勝過排名」，這句話我覺得看了會心一笑，就是說雲門在這幾十年當中，為台灣的文化創意帶來實在非常大的貢獻，因為林懷民，他對台灣深遠的影響，有很多經濟的來比，我看都沒有辦法來形容，剛才主委講到，其實像書法，我們現在書法大概就是說，台灣現在，像晶華有個餐廳，它整個牆壁全部用書法去做裝潢，一進去一看，那個感覺非常地雅致東方美學就出來了，那個氣氛完全就不同，所以我想把文化創意的概念，落實在生活當中，像我們現在看到，我們到了鶯歌去看陶瓷博物館，那個慢慢進去，很多人會融入在那個博物館當中，開始捏陶瓷，台灣好像有多東西，能夠結合地方產業的特質，比方說現在，我們看到到巴黎去旅遊的人，一年好像有7670萬人，他一年單單觀光收入就有370億法郎，我們看到這個就是說，一個巴黎能夠吸引這麼多遊客，台灣其實有很多很美的東西，我們怎麼樣透過文化創意的構想，把真正的台灣之美把它完整的呈現出來？
陳郁秀：其實有一個重點就是，你要講出一個故事，就是要有story teller，你任何一個產品，你如果有一個故事，我舉一個例子，好比在台東紅葉有一個溫泉，我上次去看的時候，那天去看，我就看到說它寫男湯跟女湯，男湯女湯是日本在寫的，後來我就是說，你們族裡不是有一個巴冷公主的故事嗎，你們為什麼不用巴冷公主的名字，變成一個男湯跟女湯？他們說對啊，同時他那個溫泉設計，他那個地方，他就把巴冷公主…她是蛇嘛，所以有蛇的鱗片，她的頭髮像蛇一樣，我說你如果把這個意象弄出來的時候，你這個溫泉就跟人家不一樣，這個就是說，一方面你可以請人家來泡溫泉，另一方面，你把巴冷公主的故事告訴人家，同時你的設計就是用這個。那很多人就說 ，好啊，我們要去巴冷公主那個地方去泡湯，同時你一定要有故事，所以我想只要有故事，然後有藝術的設計的話，他就會讓這個產品可能百倍千倍，所以最重要是這個內涵，這個是什麼？這個就是文化。
謝金河：除了這個之外，過去來講企業界他贊助藝文活動，大概就是捐款，這個就是說，將來文化創意產業，它既然有個產業的特質在裡頭，我們怎麼樣來應用企業界的資源，然後結合整個創意，把它推動變成一個有價值的產業，這個主委有什麼新的想法？
陳郁秀：這個其實我也接觸了滿多企業界跟中小企業，他們都在問我說，藝術家在哪裡？設計家在哪裡？我就覺得就是說，我們今年文建會，我們自己就做一個旗艦計畫，是用陶瓷作主題，我們自己所有人都參與它整個運作，怎麼樣建立一個生產鏈，我就發現事實上是很困難，為什麼？當我們有資本要來設計的時候，這些陶藝家或是藝術家，就會把他的idea全部釋放出來，可是再來呢，你怎麼樣設計到你的陶瓷上，然後他們的idea弄上去，可能燒不出來，這個角度燒不出來，所以它的過程非常的繁忙，難怪這些企業家跟投資人，他怎麼懂得這些，所以我認為最重要是建立一個平台，這個平台就是…好比如果是音樂來講的話，或者是出版來講，以前大的出版商，他出版的東西它可以上架，大家可以看到，有的小的出版，他出版得很好，可是他上不了架，如果這個平台是…我們現在用文化創意產業的話，它就是無限大，所以任何產品都可以進來，創作的人他就做創作，這個平台的人，他應該是把這個建架，然後把怎麼樣經營、怎麼樣策展、怎麼樣行銷，怎麼樣建立這個網絡，這個應該是一個專業，你這個創作進入這個，就由專業去運作，然後怎麼樣變成一個產業，所以我們是怎麼樣，把這個產業鏈把它建立好，現在我們就是積極在做這條線，我們自己也用幾個例子，然後再嘗試就是說，在整個建立這個鏈當中有什麼困難，有時候你如果沒有介入，你的竅門就抓不到，我們現在幾乎都已經知道它的哪裡必須要重整。另外就是，可能就是一些文化創意產業、發展草案非常的重要，怎麼樣優惠貸款、怎麼樣融資、怎麼樣建立平台、著作權怎麼樣去處理等等，這個都是關鍵。
謝金河：主委講到這個，現在我們高科技設備投資，都有投資抵減，現在來看就是說，其實文化創意產業，他真正的創意價值比買設備可能來得更重要，所以我們將來在稅制優惠上，有沒有什麼一些新的突破？
陳郁秀：現在已經有優惠的稅制，現在正在行政院討論，通過以後就到立法院，希望通過就可以執行，例如就是投資抵減、或者是優惠啦，或者例如我知道，你如果去聽音樂會、去參觀博物館，你累積起來在你個人的綜合所得稅，可以每年減1萬2000元，這就是鼓勵大家去參與，另外好比就是說你在剛投資的時候，政府跟你怎麼樣分攤風險、然後贊助百分之多少、怎麼樣優惠等等，現在這個法草案已經出來了，現在就是在等著立法院通過。
謝金河：我常常跟很多官員在講這個觀念就是說，我們過去著重在產業發展，所以一般企業進口設備的時候，都給他很高的投資抵減，現在來講，買設備其實大家都會了，真正有價值的，其實就在人的創意上面，將來對人的鼓勵，我覺得這個是應該我們重新再把它的獎勵投資條例裡面的細則，可能都要重新再規範，為什麼？現在來講，像剛剛主委講的稅的問題，除了所得稅的減免之外，我覺得像藝術品的拍賣，因為這幾年，台灣的稅始終沒有辦法解決，所以我們也可以看到，像佳士得、蘇富比，把台北的拍賣都已經移到香港，這個對台灣來講，應該是一大損失，也就是說，台灣的購買力其實非常強，如果我們藝術拍賣留在台北的話，我覺得最少對買家來講，他可能會比較方便，這個時候台灣很多人為了每一次拍賣，都要坐飛機到香港，這個增加非常多不方便，但是這個稅的問題，我們始終沒有辦法解決。
陳郁秀：所以在這次文化創意產業裡面，我們也有把這些都列入、現在都在討論之中，我也希望這個地方能夠解決，我們也知道，好比像法國的展品來到台灣，像它的借展費就非常的高，我們台灣除了要…好比說你在國外買一個藝術品進來，你交5％的稅，但是你借展又要稅，所以他們一共要交25％的稅，太高了，像這些如果我們沒有把它減免的時候，事實上這個文化創意產業是做不起來、它是會越來越糟糕的。
謝金河：這個部分來看，我覺得這幾年來講，對台灣我覺得有一些很值得鼓舞，很多的大的藝術家，他的展品來台灣參展，像畢卡索、或是我們看到幾個像非洲展之類的，它大概都很能夠吸引很多的民眾，一方面大家買票，那個票也不便宜，但是我們幾乎可以看到像聯合報系或中時報系，他們經常都去辦這種大的展，辦完之後一看，他獲利很多也就是說，我們過去都擔心像這種大型的畫展可能沒有人來看，現在我覺得慢慢這個觀念都有了，我覺得像兩廳院現在辦了很多活動、音樂會、演唱會都是爆滿的，這個就是落實在生活中，台灣，我們經常是看不起自己，我最近跟一個朋友在談，我說台灣去年的出版，我們書的出版，一年好像有4萬多冊，4萬多冊如果以2千3百萬人口來講，我們比例非常高，為什麼？日本有6萬多冊啊、英國有12萬多冊，好像論人口數來講，英國超過我們，所以主委將來在整個內化的過程當中，我覺得是不是從一般民眾的參與，多去聽音樂會、去看畫展，就從這個地方去內化在生活當中，其實那威力非常大的。
陳郁秀：所以我也是認為文化創意產業，我們文建會也是從生活美學開始，從衣食住行，你穿的衣服要怎麼樣符合，然後食就是你吃的，其實我們台灣的美食是世界第一，怎麼樣結合我們美食跟我們的器皿，我們就可以推動我們的文化創意產業，住呢，住 我們現在也非常關心，我們的環境，還有我們的室內設計，行呢，我們也著重於我們自己怎麼樣用車等等，所以我們文化創意產業，應該從生活切入，然後慢慢提升的時候，就能夠把我們藝術文化的，水準提高了，剛剛講到我們很多重要的展覽，很多人參觀，其實賺的錢都是文化創意產業，就是它周邊的那些紀念品等等，我如果沒有講錯的話，像在法國，羅浮宮支持它能夠獨立的，並不是那些門票，而是它的這些延伸性商品，然後能夠帶來它的產業，像雲門 我常常在講，雲門其實它延伸性的產品，做得不夠多，所以它還有一些困難，懷民就跟我講說，創作跟推展都來不及了，哪有想到那裡，所以怎麼樣建立一個平台，讓創作的人歸創作，然後他把這個丟進來，它就能夠自然變成產業，這個才是應該去做的事情，而不應該是由他們自己去想，現在很多就是他們自己去想，當然就沒那麼多的時間，也不可能一個人什麼都做，所以我認為，我們怎麼樣把這個產業鏈建立起來，是最重要的。
謝金河：很多人看藝術品，都把它當成很高層次的東西，比方說看雲門舞集，因為雲門過去大概只有在台北比較高級的地方看得到，去年我有一個基金會，在雲林的西螺，我們請了林懷民到西螺鄉下去演雲門舞集，結果爆滿，這個給我很大的衝擊，一般鄉下的老百姓，他也會欣賞雲門舞集，所以這種藝術下鄉，我覺得將來也許，我們可以讓整個社會參與的面更廣，這個是我們應該在下個單元再繼續來討論，在人才的培育、在整個文化創意產業的推動上，我們遭遇什麼樣的困難，我們再跟主委進一步來請教，我們下個單元繼續來探討。
（第三段）
謝金河：歡迎再度回到現場，主委在整個公職生涯有三年多了，過去在出任公職之前，妳是一個音樂專才，就是教教音樂，然後在學校授課，突然之間，在新舊政府交替之後，我們陳總統把您延攬到文建會，這三年當中，我們也看到國內很多的內閣首長，他們在這三年當中，曾經內閣調度過很多次，對主委來講是2000年到現在，在這個位置從來沒有動過的、少數的閣員之一，我們國內民眾大概都很關切，主委在這三年任期當中，妳是在一個非常無意的情況之下，踏進了官場，這三年當中在文建會，妳個人服務大眾，跟廣大的民眾結合在一起，妳內心感觸最深的在什麼地方？
陳郁秀：我是覺得自己非常的愉悅，其實我在做這個工作的時候，因為是我喜歡的工作，所以我每次都…雖然是很累，但是我每天回家，我都是一個非常愉快的心情，只有少數的時候、在立法院要備詢的時候，會覺得比較困難一點，其他我都很高興，然後我覺得最感動的是，台灣的每個地方都充滿了生命力，然後我們大家，如果看電視會覺得，怎麼台灣好像亂糟糟的，其實不然，你如果到地方上去的時候，我覺得那裡的生命力、還有我們台灣的特色，還有每一個人，那種親和力跟願意付出的…我真的是非常感動，所以我覺得是，非常有福氣能擔任這個公職，雖然以前我是一個音樂家，但是我以前也跟盧修一下鄉過很長的時間，在下鄉的時候，他就一直跟我講，他說，妳不要以為妳做一個藝術家，能夠在國家音樂廳演奏，他說最多只有兩千個人聽到，他說，其實妳怎麼樣把妳的音樂能夠讓很多人分享，妳會更愉快，我在這工作三年多以來，我認為我以前是一個音樂家，我在藝術的殿堂，然後我把很多我自己感受到美的，這次能夠透過我的工作，跟大家分享，真的我學到的、而且我得到的更多，所以我是很愉快。
謝金河：除了美以外，在盧委員身上，讓全國民眾大概都感覺到他的真，我覺得我們跟盧委員相處，他實在很純真，他這一生來講，他這樣坦坦蕩蕩，所以他走，其實我們都非常懷念，對主委來講，還有您的父親，大家也感覺到是很了不起，就是說他現在幾乎是人瑞級的國寶了，他九十幾歲身體還很好，他是台灣的前輩藝術家，台灣的藝術創作到現在為止，大家很關切就是說，現在中國的藝術，它的藝術家慢慢的崛起，在這個過程當中，大家也關切台灣的藝術，將來的發展會不會邊陲化，現在像文建會來講，我們有沒有編列預算去培植這種新一代的創作家，我們現在總感覺好像台灣的前輩畫家，台灣這股早期的印象派，它的創作發揮得淋漓盡致，所以我們講到除了您父親以外，我們講楊三郎或者廖繼春、李梅樹，他們都在台灣留下很寶貴的文化遺產，現在來講，年輕的創作的這一代，可能他還需要一些鼓勵，因為現在我們看到在國際的藝術拍賣裡面，華人藝術家慢慢崛起，我們看像最近這兩年，趙無極的畫價是非常的貴，大陸開始有很多的藝術家也崛起了，台灣未來來講，文建會在這個過程裡面，有沒有辦法發揮更大的積極的角色？
陳郁秀：我一上任做文建會主委的時候，我就發現其實文建會跟視覺藝術之間的接觸非常的少，但是我也沒有辦法貿然的就把整個政策馬上移過來，但是我思考了差不多一年多以後，我們也有深入的去研究，我認為應該去考慮的是一個視覺藝術的生態，它的生態就是並不是只有考慮到年輕藝術家的培植，相反的，我們應該是從撰寫的人、策展的人創作的人、行銷的人，以及怎麼跟國際結合，要用一個整個生態來看整個生態，我們也討論過、研究過，其實對於前輩的畫家，我們可能在前面幾年，大家有投注很多的注意，但是我們對我們的當代，倒是沒有做很多的事，所以怎麼樣讓我們的當代在未來能夠發展呢？你如果問我說，我們的藝術家是不是有這樣的才能？我認為有，但是他們為什麼不能夠跟其它的國家一樣？我覺得那是欠缺了一個機制，怎麼樣讓他能夠在國內突出以後，在國際上突出。
謝金河：我們也看到現在視覺藝術界，他其實有的是觀念的創作非常的重要，我們現在已經慢慢的就是說從以前的…視覺藝術就是有個畫作、一個什麼，你的收藏到有的是用觀念，這個我覺得我們文建會，現在就是要從整個來看，例如我們是不是可以辦一個好像是亞洲的、或者是國際的藝術博覽會，這個藝術博覽，會把全世界的人都吸引到這裡，好比是我們現在已經在辦的國際書展，它已經在我們這個出版界，可以講在世界上，已經有它一定的知名度？
陳郁秀：我覺得我們文建會已經在思考，是不是我們可以辦這個，我們辦這個，給我們的策展人有機會、給我們的藝術家有個機會、也給我們撰寫者有個機會，這些配套措施必須是完整的，當我們要把台灣的視覺藝術推出去的時候，你要有理論的基礎，你要有非常好的策展人，你要有好的藝術家，你還要有好的，跟國際的一些網路。
謝金河：主委講到這個，現在現代藝術來講，我們現在在台北市過去市政府的舊址，還有一個台北當代藝術館，這個館就是說，如果我們從區位來講，它的位置其實很不錯的，就在長安東路上，它距離捷運也非常近，但我們總感覺好像缺乏一點生命力，也就是說你經過那個地方，照理講那個「當代」應該是要非常活潑的，以現代藝術來講，我覺得未來所謂的現代，跟過去為什麼不一樣？過去的藝術，我們至少要去買一張畫，那張畫你拿得到，現在創意呢，也許它是一個概念，這概念不知道怎麼收藏了，這下子它產生很大的、思想上的撞擊，我現在買了這張畫，這畫買進來之後，它到底有沒有價值，你還會研判，但是現代藝術它是個概念，也許有個人關在籠子裡，關了20天，然後他再把創意延伸出來，像最近這個Spencer Tunick，他找上萬人在沙漠中脫光衣服，拍一張照片，這個在過去來講，台灣這個社會要突破這種禁忌，非常困難，所以在現在開始，現代藝術已經變成全世界大家都在尋找創意的，很重要的一個發源地的時候，我們怎麼樣能夠在現代藝術上，有更大的新的活力出來？
陳郁秀：我覺得在觀念上，我們必須也知道我們收藏的時候，連觀念都要收藏，還有我們的一些數位創作，像這些可能…他能夠帶來給我們的影響，並不僅限於你看到、或者你聽到，而是它能夠怎麼樣撞擊你的智慧、讓你有更多的創意，而你這個創意能夠展現在…並不一定是在藝術文化上，科學家他可能是因為這樣一個，給他的一個撞擊，他能夠在他的科學上，在他各方面有更多的發明，所以這個藝術文化，我認為它是一個非常奇妙的，它能夠並不僅限於藝術文化界它能夠得到，它應該是給每一個人都能夠得到，我們常常看到，我自己教很多學生，他們小時候彈鋼琴，到國中他不彈了，突然間他高三，他就來說老師我要再彈，他媽媽就氣得不得了，叫他唸書他要彈鋼琴，你叫他彈鋼琴他要唸書，現在要聯考了，他還要彈鋼琴，結果我就跟他媽媽講說，不是，因為他可能唸到一個死胡同，他已經沒有辦法，他彈彈鋼琴再回來，突然間他就解決了，豁然開朗，所以我認為，其實這個藝術文化，如果在觀念上，它可以給你的就是這些，可能是無形的，但是非常重要的。
謝金河：現在很多台灣的百廢待舉，這裡面剛剛我們談到這一項，我覺得像台灣的電影，台灣電影現在好像…我們幾乎都沒有了，我們有時候在想說，我們去找一部現在台灣電影來看，還真找不到，我說台灣的電視或電影的製作水準，其實不差，我最近我重新再把我們公共電視拍的「後山日先照」，再看一次，我看到梁修身那種演技，我都非常感動，說台灣可以拍出這麼好的戲劇，我們覺得這個應該是在電影創作上，像好萊塢一年發揮這麼大的產值，我們現在總不能說讓台灣的電影完全消失，現在台灣很多人晚上看韓劇，一部接著一部，我覺得他也拍得不錯，但是台灣我們總有空間，這個部分將來文建會，有沒有希望從這裡對電影事業有點輔導？
陳郁秀：電影啊，其實它的癥結點在它的「法」，就是我們進入WTO的時候，我們並沒有好好的把關，我舉一個例子，在法國來講，法國他們的電影是跟廣電結合在一起的，也就是說，好比說他禮拜三跟禮拜六，是電影新片要開映的那天，他就不准它的電視播放電影，他就是要他的人民，去電影院看電影，然後好比他也有規定就是說，他的電視台，他播放他們國片百分之多少，你如果沒有達到那個百分比的時候，你就必須要繳一個罰金，這個罰金到哪裡，他這個罰金是回饋到他的電影，所以這個機制它有一個保護作用，韓國電影為什麼興起？也就是那個時候，歐洲的一些電影界的人，他們到韓國，他們促成了那次的示威遊行，所有的導演剃光頭去示威，他們那次就逼迫他們的政府改法，所以韓片你看，它在韓國它是受到保護的。反觀我們的國片沒有保護政策，我們如果不從法來改的話，我認為是沒有什麼可以改進的，所以我們現在文建會，其實跟新聞局合作，我們有一個國民戲院，台北市台北光點，新竹是新竹國民戲院，還有在高雄市電影圖書館，我們請侯孝賢侯導策劃，我們把經典的國片在那裡放映，可是那也是少數，所以如果我們的電影，不能夠進入商業的機制的時候，它事實上是希望很小，所以我認為，如果我們文建會未來能夠在電影方面，是我們的職權的時候，我認為是法要先解決。
謝金河：現在台灣從「悲情城市」創造過奇蹟之後，好像後來就沒有了，電影行業大概可以看得出來是全球化裡面，台灣最徹底被邊緣化的一個產業，全球化一掃過去之後，台灣幾乎蕩然無存，現在有人擔心說，台灣的藝術好像慢慢變成邊陲化了，這將來藝術創作，華人藝術崛起之後，我們將來好像空間也小了，將來包括這種表演藝術，主委對音樂非常瞭解，我們是不是將來可以把世界一流的演奏家，定期、比較密集的請來台灣演奏，可以讓民眾在生活上感受到世界一級的音樂大師，來台灣的這個…
陳郁秀：這個在音樂戲劇舞蹈方面，世界之一流都已經在我們台灣了，現在是說怎麼樣培養我們的人才變成一流的人才，他能夠在世界上通行無阻，所以我們已經開始辦了，台灣第一屆國際鋼琴大賽，現在開始要辦很多國際級的活動，但是這個活動其實最重要的就是說，你後續怎麼把它推上國際的舞台？所以要讓它能夠上國際的舞台，你就讓很多的策展人能夠聽到他的音樂、或看到他的表演，因此我們現在也參與世界、美國或歐洲，他們每年的策展人協會，我們把我們的表演展現出來，我們也邀請他們的策展人來。剛才我也有談到說，是不是我們可以辦國際的藝術博覽會，也就是說，是不是可以藉由這樣一個高格調，而且是全球性的，能夠把世界的策展人，都能夠邀到台灣，然後在同時，我們的藝術家把他的藝術作品展現出來，他們就可以直接的能夠來接觸，而且看到作品就可以直接來談，我們文建會已經都經過一兩年的研究，我們現在已經朝著整個生態怎麼樣來推動。我們的預算其實在今年，我們已經多增加在這方面，大概有1億的預算，我們就把這個規劃出來，我們也跟藝術文化界來討論，所以文建會應該去做的，是要建構一個完整的一個生態，讓藝術家能夠在裡面，自己發出他的威力，而不是去限制他，這方面我們現在正在做。
謝金河：今天我們跟主委暢談了一個小時，從文化創意產業，一路談到文建會所主管的範圍，在整個台灣的產業發展當中，在今年，我覺得對台灣的民眾感覺到最深刻的是，文建會提出「文化創意產業」這個概念，對台灣這幾十年來，我們一向在製造業…我們已經飛黃騰達了，將來怎麼樣把新的創意發揮到更高的境界，應該是創造更高附加價值裡面一個非常重要的關鍵。我們今天非常感謝主委，把文建會所推動的，包括台灣的藝術、音樂，帶到公共電視來跟大家分享，我們希望主委在未來還有更多的想法，能夠繼續再落實，我們也希望主委在未來的發展過程當中，能夠非常的順遂，今天謝謝各位觀眾的觀賞，我們下禮拜見，謝謝大家。
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