是「客」人 也是頭家
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 日 期： 2003-12-20 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第28集 來賓葉菊蘭
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎收看公共電視為您製播的面對國家，臺灣有兩千三百萬人生長在這片土地上，我們包含了閩南人、包含了客家人、也包含了原住民，長期以來，閩南人跟客家人之間，一直有所謂的…我們有福佬沙文主義的講法，客家人在臺灣四百年的歷史當中，一直扮演非常重要的角色跟地位，當然在選戰當中，客家票也會成為選戰候選人兵家必爭的焦點，我們相信明年的總統大選，客家人很可能是決定臺灣總統命運的，非常重要的一個關鍵的選票，所以今天我們很高興邀請到，客委會的主委，葉菊蘭 葉主委來到公共電視，來暢談客家文化，主委好。
葉菊蘭：主持人好，各位觀眾朋友大家好。
謝金河：剛才我們提到客家人，臺灣在這片土地上，其實我常感覺，假如要象徵臺灣精神，客家人是非常典型的，我最近到了一趟南韓，我看他們吃泡菜，客家人 我們有福菜嘛，事實上客家人的勤儉刻苦精神，基本上是非常典型的展現臺灣的生命力，所以如果講客家人的勤儉，那比閩南人更勤儉，更刻苦、更耐勞，所以如果要講客家文化，我覺得從這個上頭，我們怎麼精確地把客家人做一個定位，大家都了解在新政府成立之後，大概隔了不到半年，客委會也就成立了，客委會成立之後，當然有人講說，不要在族群中，福佬人之間或是客家人之間，再成立一個客委會，客委會的定義，一開始的定位有點…大家有點爭議，現在已經成立了，成立了之後，主委現在是，我們看這幾年當中，對客家有很多的新的作法，包括客家電視台的成立，都讓客家人士感覺到非常溫馨，這個一開始是不是請主委來，比較詳細的跟我們觀眾談談，整個客委會目前的工作的概況，跟客家目前的在政黨的屬性上，有沒有產生一些新的變遷？
葉菊蘭：要講客委會的工作，跟所謂的政黨的屬性問題之前，我必須先說明一下，客家人在臺灣號稱有四百萬人，但是最近我們做了一個調查，因為語言使用能力的式微，很多年輕一代已經不會講客家話，所以你問他是不是客家人，他也已經不敢認為自己是客家人，或者疑惑自己到底是不是客家人，所以這個客家的認同，坦白講很嚴重的流失，這是第一點，不過我插嘴一下，我感覺臺灣有很多人都是客家人，但是好像大家都忘記自己是客家人。
謝金河：據說李前總統、陳總統，像我的老闆邱永漢先生，就是客家人，我生長的其實…我在雲林西螺，但是我隔壁村莊，他們有很多饒平、惠安，這種地名其實都是客家庄，我們應該是非常標準的福佬客，所以臺灣這種福佬客，我相信可能非常多。
葉菊蘭：沒有錯，其實陳總統他是詔安客，像李應元他是崙背的詔安客，游錫（方方土）游院長，他也是詔安客，李前總統也是詔安客，其實非常多的客家人，因為他們在…你現在如果到中國去看詔安縣，他們都在講客家話，所以到了客家庄以後，這些客家人他們慢慢的在族群的共榮裡頭，就融掉了，像詔安話，它是很特別的詔安話，它本身就是不同，四縣跟我們的海豐是不一樣的。
我要說的是，為什麼臺灣的客家人，會面臨這樣的困境？其實這是有他的政治的因素，也有他社會的變遷的因素，以政治的因素來說的話，民國34年光復以後，國民政府來臺灣大力推行國語，他成立了國語推行委員會，在鄉鎮公所也成立國語推行所，在這樣子的推行經過十年以後，在民國45年就實施全面使用國語，禁止使用其他的語言，所以那個時候的方言，說方言是要被打手心，要掛狗牌、要罰站的，說方言讓那個年代的小孩覺得說方言是犯罪的，講國語、北京話才是高尚的、正確的，所以那樣子的一個情況下，慢慢地我們的母語，自然它就變成一個次等的語言，它慢慢地在使用的能力上就已經式微了，這是在政治的因素上，是一元的、獨尊國語的強勢打壓之下，不只客家話消失、閩南話也消失、原住民的話更嚴重，這個是政治上使然。
因為那個時候強迫說國語，所以你也了解就是說，臺灣的社會，在民國75年的時候調查，73%的人口是臺灣閩南人，那是講福佬話的，客家人也好、原住民也好、跟新住民也好，占其他的百分之將近三十，客家人那時候大概也有15%左右，在那種情況下，你曉得我們在過去是被強迫說國語、北京話，所以在威權解體之後、民主化之後，民進黨這樣的一個引導臺灣本土的風潮之後，走向臺灣的民主之路，因為人口大部份是福佬人，73%是福佬人，你要曉得過去大家被強迫塞在嘴巴上，就是必須要講北京話，所以一旦不必被強迫的時候，很自然的，你那時強迫我，我現在就不講了，所以福佬人就開始講自己的福佬話，在福佬人恢復使用自己的母語的時候，又被冠上所謂的福佬沙文主義，我感覺這實在很悲哀的事情，講起來實在是非常的悲哀，因為福佬人講自己的母語是應該的，就像我們客家人講自己的客家話，客家人講客家話，這是理所當然的，你是福佬人，你講福佬話也是理所當然的，當福佬人在講福佬話的時候，有心的人說，這是福佬沙文主義，我覺得這真的是臺灣的悲哀，臺灣的悲哀。
我常常在講，原住民的文化是在加護病房裡頭，客家的文化在急診室急救中，福佬人的文化在醫院裡頭掛病號，聯合國的教科文組織，說全世界有六千多種的語文，有一半將近滅亡，台灣是列入危險地區，所以我覺得今天來探討這個客家的問題的時候，其實是看到整個臺灣在過去的歷史裡頭，我們的文化、我們的族群之間，很多的複雜而多元互動的問題，所以講起來，我說政治上的因素、社會上的變遷的因素，造成了客家人益形少數，客家人益加被邊陲化，所以在民國77年，客家人走上街頭，還我母語運動有三個訴求，第一個訴求就是說，我希望在電視上看得到，客語發音的新聞，第二個，我希望在學校裡頭，可以教母語，第三個，我希望成立一個中央層級的部會，來挽救客家母語的流失，文化式微的問題，那時候民進黨沒有執政，所以民進黨立即在黨綱回應，就是落實多元，文化多元尊重，落實母語教育，所以那個時候，民進黨執政的三個縣市，開始編母語教材、客語教材，第一個客語教材是在蘇貞昌當屏東縣長的時候，透過議會在預算上真正通過，然後游錫（方方土）…好像陳定南縣長在宜蘭，范振宗在新竹，其實民進黨執政的價值觀，就是多元尊重，多元文化，多數尊重少數，強勢關懷弱勢，這樣的一個價值觀，所以在2000年總統當選之後，次年立即成立客家委員會，同時這三年來，非常積極的去做客語的傳承、客語的復甦這樣的一個工作。
謝金河：客語的傳承裡面，我認為客家電視台，好像扮演非常重要的角色，我現在有時候在看，在家裡看電視，一轉轉到16台的時候，17台，我就停一下，聽聽客家報新聞，偶爾會教客家話，我們就稍微停一下，看看多少可以學一些，我覺得是很有意思，所以我覺得客家電視台，我自己很多朋友跟我講，他說，他們過去客家人，要在電視台講客家話，幾乎簡直無法想像，現在都做到了。
葉菊蘭：那個時候我說，以前我記得，李前總統有一次在農曆除夕，用客家話發音，再翻譯成客語，我就從廚房衝出來，我就說那是我的母語，我好感動…我覺得那種感情上，因為你的語言普通不再使用，在公共場所聽不到、見不到，所以你忽然間在電視的盒子裡頭出現你的語言，而且一長段，讓我好感動。，像我在1989年，我第一次參選立法委員的時候，到我一直四屆的選舉，我只要去拜票握手，我只要是握到一雙手，他靠近妳的時候，很重重地跟妳握，說：「我是客家人」，那種感覺就是說，因為妳是客家人，客家人的孤獨感，妳在那裡可以看得到，所以客家電視其實也是回應客家人的訴求，要讓客家重返公共領域。
你知道阿扁總統在他當市長的時候，讓市政府的電梯使用客語發音，然後客家人就被打動了、就感動了，更不用說是捷運，你說在捷運上客語發音，其實那個影響非常重大，也就是說，可能你根本不知道那是什麼語言，可是它就是用什麼，「中山站到了、南京東路站到了」，你可能聽不懂，可是我們客家人，我們多少可以聽懂一些，可是你聽久了之後你也知道，聽久了你也懂了，我們為什麼可以欣賞韓國人的語言，我們可以講北京話，我們可以講英語，我們在公共場所裡頭，我們常常…它是一個有用的語言，當你的語言不在公共領域裡頭被使用的時候，它就變成一個無用的語言，無用的語言的話，客家的子弟會說：「為什麼我要學它？」，何況年輕一代的父母親，我說過45歲，45年次就強力推行國語的時候，你想想看，45年出生，從30幾年，34年到50年代這些父母親，他們現在都作父母親了，他們自己都不會使用客語了，他們怎麼去教他們的下一代？
所以我們客委會在這三年，坦白講還沒三年，就是兩年多、兩年半，我們是兩年前的六月，2001年的六月成立了客委會以後，我是去年到客委會，將近到二月份是才滿兩年，這兩年的期間，我個人一直在思考的問題就是說，到底客委會所扮演的角色什麼？第一個因為預算很少，跟妳在交通部的時候，完全沒有辦法比，那當然不能比，范光群，第一任的主委是范光群大律師，他現在是司法院的秘書長，那時候才四億，今年是九億五，我們要怎麼做、怎麼樣優先，我們認為最優先的應該就是，讓客家的公共領域裡頭的發聲，所以我們排除萬難，在今年的七月，讓客家電視頻道發聲了，其實它不是一個電視台，它不是一個機構，我們是依著採購法委外的。
謝金河：下個單元我們要繼續來討論客家人的政治定位，其實在政治的光譜上，我們總感覺客家人好像有一點不安全感，在每一次選戰的時候，他經常都變成大家選戰的一個主軸跟焦點，我們下個單元繼續深入來討論。
（第二段）
謝金河：歡迎再度回到現場，剛才主委提到客家電視台所扮演的機能，我覺得客家文化…我們現在這樣看，在電視上能夠看到客家文化的很少，現在這個台，很專注的去探討客家的問題，整個在語言的傳播、文化的傳播，好像都扮演很重要的角色了。
葉菊蘭：沒錯，其實客家電視頻道它是提供一個平台，這個平台就是讓客籍的優秀的子弟，不管是音樂戲劇、或者各類的文化工作，他有獨到的這樣一個內涵的，都有機會把他們呈現，在這個平台、舞台上，更重要的就是說，像主持人你開到17台，你會看，你會停下來瀏覽說，到底客家是什麼？你會有機會來認識客家，那其實客家並不是說，只有是唱山歌、戴斗笠的，客家是非常的多元的，客家人也是一般的人，他一樣要吃飯，一樣希望食衣住行育樂，他一樣對國際局勢的動態、變化的關心，跟對臺灣這塊土地上發生的種種的事情，他一樣是非常的關注，息息相關的，提供給客家人用他們的語言，他們聽得懂的語言，給他們一些資訊，也讓他們的才華、他們文化的內涵，能夠有機會展現出來，所以這是一個平台，因為客家的式微，是因為語言沒有了，文化就斷了，這裡就人才沒有了，那麼人才沒有了，你所有的資料、各方面就無法去累積。
所以我們客家電視提供的這個平台上，我們可以發現很多很特別的地方，比如說你可以翻得到，看到傳統的山歌，可是你也看到現在最流行的HIP HOP，或者是現在最流行的創作歌手，比如說像現在寒夜續曲在公視，還有客家電視同步在播出的八點檔的，寒夜續曲的作曲，他是一個年輕的歌手，專注於音樂的創作，他創作出來的歌是非常的有水準的，像我們說過金曲獎的得獎主劉劭希，他有得獎，可是其他的民間電視台，不願意請他們，為什麼？他們認為說，反正沒有人聽得懂，它不願意請他們去，或者基於市場的考量，所以為什麼我們要有一個客家電視頻道，很多人是說，妳為什麼要做客家電視頻道，就是因為民間其實一百多台，
謝金河：民間的活力讓它能夠宣洩。
葉菊蘭：對，他沒有一個舞台提供給客籍的子弟來表演，所以我們透過這個平台，教客家話，透過這個平台，讓客家的老人有一個安慰，坦白講有很多的老人在鄉下，你去客家庄，他們七點半睡覺，尤其晚上就睡覺了，因為他們電視看不懂，所以他們對於整個社會的關注性也不夠，因為他們沒有一個頻道，沒有一個頻道讓他們去理解，所以很多人一輩子，我常常舉一個例子說，我阿嬤在世的時候，她常常我們在看電視，對著電視笑得嘻嘻哈哈的，可是我阿嬤，只是一直拉著妳的手說，「他在說什麼？你們在笑什麼？」（客語），他在講什麼？你們在笑什麼？她看不懂，聽不懂，因為完全沒有辦法理解，所以這個是一個安慰，而且這個是一個很好的，促進臺灣文化多樣性，能夠互相理解，沒有理解，談何尊重，對不對？有一個理解的這樣的一個平台，你說臺灣要打造成為一個多元文化的社會的話，一定要能夠互相了解，有了解才能欣賞，有欣賞才能尊重，那麼這樣子的話，族群和諧才能夠不是遙遠的路，
謝金河：我每次回到家裡以後，我現在爸爸媽媽住在我家裡，回去看電視，一定看閩南語的連續劇。
葉菊蘭：以我現在來講，我從小受的教育，兩種語言同時進來，你說一個是北京話，一個是客家話，其實蠻悲哀的事情，因為我們的教育，我在小的時候就是，講母語要打手心的那種年代，所以我們一直不習慣使用客語思考，我們也很不能具備用客語在閱讀的能力，所以兩種聲音進來的時候，是北京話的聲音先進來，相當悲哀，真的是蠻悲哀的。
謝金河：現在在語文上面，要請教主委就是說，我們在現在臺灣一般的，像閩南的家庭，因為很多人如果到都市來工作，事實上他的下一代差不多都講國語了，他台語也不太會講了，那客家好像現在情況一樣很嚴重，目前以我們種種努力，在下一代的客家，在方言的教育上，有沒有一些比較具體的改善？
葉菊蘭：講實在話，現在政府一直在認真在推行，九年一貫、鄉土教學，可是你要知道我們的語言被摧毀，並不是一天的，要知道從日據時代就開始，那個時候就是要講國語，那個時候的國語是日語，到國民政府來的時候，那時候國語是北京話，所以這個累積下來，將近百年這樣的摧毀它，尤其是…可是你要知道日據時代的時候的摧毀母語，他只是推行他的日語，可是他並沒有禁止你講母語，他沒有禁止你講客家話，所以我的父母親還會教我講客家話，我的父母親還是在家裡講客家話，當然那時候教育沒這麼普及，所以呢，大家還是會講自己的母語，可是到了民國34年以後，那簡直是徹底的摧毀，他就是推行講國語，講母語打手心、處罰，所以那種是徹底的，把你徹底摧毀了。
謝金河：我讀師大附中，我到現在還有個印象，我第一節課，被國文老師叫起來唸課文，唸三行全班哄堂大笑，我說，我也沒唸錯啊，為什麼整班都在笑？後來唸三行之後，我們國文老師他說，謝同學，你的鄉音太重了，回家自己練習，我就坐下去了。
葉菊蘭：對啊，那個時候你講話，你說那個腔調很重，像我們客家人講國語也會有腔，閩南人也會有腔，然後他們就覺得說，唉呀，真是沒有水準，有腔調的北京話，是沒有水準的北京話，你就不敢講了，所以你只好努力的去唸一口標準的、最高尚的語言，那個時候最高尚的語言，是標準的、捲舌的，正確的北京話，然後比較下來的就是說，就是次等的，所以我們那個自卑感，我們族群的自卑感是這樣被，就這樣被養成的。
謝金河：客家人的自卑感，你現在主委講到這個，我一直覺得說，我們臺灣四百年史來看，因為閩南人是最早移民來的，閩南人移民來之後，一般的平原的地帶、肥沃的地方，閩南人先佔領，客家人晚來了，晚來之後呢，這種平原肥沃的地方，閩南人佔領了，他只好往山區，來向丘陵地帶、台地去發展，所以客家人到了之後，像新竹、苗栗，或是到南邊。
葉菊蘭：美濃在丘陵地，台三線那一帶。
謝金河：原來他已經就好像，因為你晚來了，晚來有一點屈於劣勢，在發展上，基本上他要跟山爭、跟人爭，客家庄都比較貧瘠，所以他有很多刻苦耐勞這個文化就是從這裡出來的，在政治定位上，請教主委就是說，現在我們常常講閩南的沙文主義，我們講台語基本上，台語事實上就是福佬話，這個客家是臺灣的客家話，或者臺灣的閩南話，但是我們一般來講，講到台語的時候，就好像台語代表臺灣本土的一切，在政治上我們也可以看到，像比方說，民進黨的前主席許信良先生，他客家人，但是他為了總統競選的時候，後來他就感覺好像客家人被閩南人，有點打壓的這種感覺，這個是一般客家人心理上，有一種潛意識的想法，所以這股力量投射在2000年的總統大選的時候，我們看到，當然宋先生當省長的時候，他對客家族群非常照顧，所以他的票很多，這樣的客家人對政治上的這種定位，跟他對臺灣本土有一點點的疏離感，在目前來講，這個情況有沒有比較大幅改善？
葉菊蘭：我要這樣講，這個是一個…你還是要談到這是歷史的因素，過去客家人跟山林爭、跟人爭，跟原住民爭、跟閩南人爭，有閩客之爭，所以這個是一個歷史上的問題，另外一點就是人口的問題，我剛剛講的他是多數，第三點就是說，其實大家都沒有想到，閩南人也是被打壓的，客家人也是被打壓的，可是語言上，當所有的客家人，對於北京話覺得比較親切，為什麼？因為我們會聽，聽得懂，可是呢，閩南話就聽不懂，聽不懂。
你想想看，因為你就連自己的語言都不太有機會講的時候，你怎麼有機會去學別的語言？你福佬人也是沒有機會講，他又不能講自己的語言，他也要去講北京話，講得一口所謂的閩南腔很重的北京話，我們要講一口閩南腔很重的客家話，大家都用北京話在溝通，所以北京話是大家共通，然後最熟悉的語言，你聽不懂我的語言，我聽不懂你的語言，所以你說你在講你的理念的時候，喔，我不能理解你，可是相同的，你用北京話去講你的理念的時候，我聽得懂，所以這個熟悉度，你說過去，當然宋楚瑜時代，他勤走客家庄，可是最重要的是，其實那個時候我是覺得他有一個歷史的淵源，就是說客家人跟閩南人，早期他本身就是有爭地這樣的一個歷史，我覺得最重要的，還是在於語言上的陌生，我對這個語言我不理解，所以你說會造成這樣的一個現象，長期以來，客家人對於以閩南人為主的民進黨，大家覺得比較疏離，其實閩南人，民進黨並不是福佬人的黨，其實我一直要講、要去澄清一個觀念，現在民進黨內部黨部都在學講客家話，
謝金河：好像阿扁總統很認真在學，現在他講得怎麼樣？
葉菊蘭：他講得還可以，就是不是很標準，但是我們講的客家話他聽得懂，我要說的就是，台語應該就是指客家話、福佬話，原住民、還有新住民，都是台語、臺灣話，因為臺灣人應該是說，認同臺灣的人，不管你講哪一種話，都是臺灣人，所以你講的是臺灣福佬話，我講的是臺灣客家話，他可能他講的是臺灣原住民的話，可能有人就是講的…現在我講的是臺灣的北京話，我覺得這個不釐清的話，永遠在那裡糾纏，變成說是不是有閩客的衝突矛盾，坦白講閩客的衝突矛盾，是過去的事情，在過去跟山林爭跟人爭的時代，現在大家都通婚通學、就業、鄰居，大家的聚落互相都在一起。
謝金河：閩南人很喜歡娶客家太太，為什麼？她勤儉持家、很刻苦耐勞。
葉菊蘭：其實講起來這種，已經沒有這個…民進黨的主席，許信良是客家人，他如果受打壓的話，他怎麼可以當主席？這是第一點，我選舉的時候，很多的福佬人給我支持，對不對？就是說認同臺灣的人，都支持我這個講客家話的女生，還講得一口很糟糕的福佬話，但是大家也支持我這個客家女兒，這麼多福佬人也支持我這個女性，肯定我這個客家女性，所以其實閩客之間的問題，衝突跟矛盾其實已經沒有了，坦白講那是有心的政客，他是在用這樣的一個族群的矛盾，然後去講，利用過去大家備受打壓，解放之後，想要運用、使用自己的母語，然後去挑撥，因為人口的多數少數的問題去挑撥，這樣子的講法，我是非常不贊成。
所以講到這個照顧的話，事實上，從來沒有一個政權，像現在的民進黨政府，這樣子照顧客家人，不要講照顧，過去是打壓的對不對，你今天阿扁總統，自己以國家的元首，這樣的一個角色，站出來說：「請客家人站出來，我是客家人，大家來講客家話」，他這樣子帶起我們族群的信心，你看國家的元首，他鼓勵大家講客家話，他說他也是客家人，這麼多不錯的意見領袖，都是說他是客家人，客家人不必再隱藏自己的客家的身份了，客家人可以很有勇氣，很有信心的說「我是客家人」，很大聲說我是客家人，這個是總統，他扮演這樣的一個推銷員，超級客家推銷員，成立客委會不要說、給一個客家電視台不要說，在學校裡頭有客家學院，因為很多的客家的研究，客家的基礎資料、客家的人才培育，這個都需要在學術上的支持，所以中央大學成立客家學院，交通大學客家學院要揭牌，聯合大學有客家研究中心，所以這些都是在學術領域上，你不是說辦活動就是做客家，其實我們除了辦活動以外，還有非常多的基礎的工作，這些都是總統支持，所以我是說，從來沒有一個政權，像現在的民進黨在執政的時候這麼重視，因為我講過，這是民進黨執政的核心價值觀，多數尊重少數，強勢關心弱勢，這個是我們一路走來始終如一的，
謝金河：主委，我們都知道，現在阿扁總統對客家是做了很多努力的，包括剛才主委講的這些之外，最近林光華先生去當省主席、另外范光群先生當司法院的秘書長，客家的大老，在政壇都受到民進黨政府的重用，湯曜明是客家人，要請教主委就是說，阿扁總統這麼努力，客家族群客家人感受到了嗎？
葉菊蘭：客家人是感受到了，因為客家人一向是一個非常重情義的族群，但是不要忘記，客家人是非常內斂的族群，客家人不會把自己…因為長期我們就是隱形了，隱藏自己的…過去是隱藏自己的身份，所以上一回…現在隱藏自己的感情。
謝金河：好像有獨派大老建議阿扁總統，要提妳當副總統候選人，我就注意到報紙有一則新聞，它說銅鑼鄉鄉長第一個站出來，他說假如我們鄉親能夠做為副總統候選人，我們全鄉都支持，這個好像很強烈喔？
葉菊蘭：因為客家人會希望有一個認同，就是說有一個人，他在一個位置，那是很榮耀的，我會來認同，總統他是客家人，我來認同，因為我也願意認同我是客家人，因為客家的…因為語言流失造成的族群認同的危機，是很清楚的，所以你說在選票的部份，我坦白講，我也一直常常講說，好像大家談到客家，就只有選票兩個字，可是就我們來說，我們看到客家，他是不是逐步走上族群滅亡這樣的一個危機，所以當我們一步一腳印，認真的在做的時候，客家人的心裡是有感受的，這個感受不是立即，可以從數字上看得到的，但是呢，我講過，只要你不要去求，你一步一步去做，客家人是會有回應的，因為客家人最…客家的族群性，如果時間夠的話，我很願意多講一點。
謝金河：這一點倒是想請教主委說，客家文化，現在事實上，我們每次看到客家的祭典，大家到義民廟去拜拜，剩下的就是說客家唱山歌，我們飲食上，像茶…這個怎麼講？
葉菊蘭：擂茶，謝金河還有麻糬，這些大概是我們生活中，會非常普遍看到的一個客家文化，包括我們吃東西的時候，我們會挑一家客家菜，客家菜其實很多人吃了，都很習慣，這個就是我們生活上，普遍感覺到客家文化的存在，在客家文化的整個宣揚上，或是在文化上的塑造，跟我們在文化上的努力，下一個單元，也是我們請教主委，在客家文化的整個發展上，我們再進一步來探討好不好，我們下一個單元見。
（第三段）
謝金河：歡迎再度回到現場，剛才我們講到我們生活中，其實大半都會碰到客家文化，所以吃客家菜、吃客家的東西，我其實對客家菜，我很喜歡吃，我每一個禮拜禮拜天，我全家是吃客家菜，麻糬我很喜歡吃，所以我對客家，其實我非常有親切感，所以是不是請主委，來跟我們講講這個客家人的特質，比方說客家人的勤儉、節省，那個在台灣是非常突出的。
葉菊蘭：你這個財經專家你最曉得。
謝金河：臺灣我看儲蓄率最高的，一定是客家人，大概是我們可以從這個現象面，去看客家人的生活，其實他們非常勤儉，勤於累積，可能跟他們傳統的、先天有點不安全感，所以逼得他們一定要很努力，然後刻苦耐勞、奮發向上，我看到客家人，大家都很勤快的，沒有說好吃懶做的，幾乎沒有，這個時候要請主委來談談，客家人的特質到底是什麼？
葉菊蘭：其實客家人的族群性真的是，因為我們過去的祖先，我們一直是跟山林爭、跟人爭，其實是非常的辛苦，大概都住在丘陵的地方，所以我們養成了非常的勤勞、非常的刻苦，這樣的一個習性，我們祖先，包括我們的堂屋、我們的房子，你只要去看，一定是有忠孝節義，耕讀傳家，你看到有些，有一些堂號裡頭的，「一等人忠臣孝子，兩件事讀書耕田」，所以我們客家的家庭，通常都叫小孩子一定要努力讀書、上進、勤勞、耕種、種作，然後要知情知義、講忠孝節義，所以我們講「一等人忠臣孝子」，這是我們族群的基本性格。
你也常常聽到，所謂的客家的「硬頸精神」，所謂硬頸精神，他其實就是說擇善固執、威武不能屈，這樣的一個堅定的，這樣的一個精神，你看看我們祭拜的義民爺，這個是一個跟其他的族群很大的不同，在臺灣祭拜的義民爺，都是本土的神，這個義民是為了保護自己的家園，自己組織起來一群人，然後抵抗外侮，犧牲自己的生命，我們的客家族群，我們的祖先就把他供奉，變成義民爺在各地祭拜，這種就是說客家人對捍衛自己的家園、抵禦外侮的時候，衝鋒陷陣，不惜犧牲自己的生命，在所不惜，這樣的一個精神，所以客家人其實是最本土，雖然名為「客」，其實是最保護自己的家園的，你說像六堆的義勇軍，他也是捍衛家園，抵抗外來政權，那個時候，其實是有這樣強烈的意識的族群，所以我們講硬頸的精神，我們對於這樣的一個族群特性裡頭。
我們展現在很多…我們最尊重我們的知識，為什麼客家子弟通常，你像公視的總經理李永得，他也是客家人，臺灣奈米科技的第一把交椅，中研院李院長的最得意的一個助手，叫做陳貴賢，他是客家人，就是說在各個領域裡面，例如說SARS的專家，防SARS的張上淳，他是客家人，你說謀略來講的，湯曜明，他客家人，所以客家人在他的家庭教育裡頭，就教小孩子要非常認真求學，增長自己的知識，我們客家人不把字放在地上，有很多我們看到字刻在地上，我們客家人覺得說，文字不能踐踏的，我們有個叫「敬字亭」，客家人是把報紙、報章雜誌，你不要的，要拿到我們的鄉下，我家現在都還有，那個鄉下的田上，它會有一個叫做惜字亭或敬字亭，現在龍潭還有一個很大的，現在好像有一個企業，把它認養，叫做惜字，惜字，敬字，敬字亭，我們把這些，從小我自己也是，過年過節或者是初一十五，要去那裡拜，拜土地公，還拜敬字亭。
就是說你的這些東西，你要去尊敬知識，所以我在講知識經濟的時候，我在笑，我說客家人的老祖先早就知識經濟，我們在講說生態保育，客家人早就在生態保育，我們在講說，我們的勤儉內閣的時候，客家人早就勤儉了，我們是非常的有這樣的一個，我們非常的純樸自然，對人來講，基本上人跟人之間，這樣的一個關係，也非常懂得尊重，所以客家的小孩到現在，你可以看到這種所謂的孝順，非常的孝順，像我們有一些同事，假日一定要回到鄉下去陪老人家，所以這樣的一個，我們受到的這樣一個教育，那大家所聽到的，像主持人你講的，好像就是山歌，我們的客家的採茶，我們的戲劇、我們的美食，可是我們有非常多的一流的畫家，我們幫客籍的，你看到的像蕭如松老師，他是客籍的畫家，
謝金河：竹東高中的老師。
葉菊蘭：對，還有何肇衢。
謝金河：我有他的畫。
葉菊蘭：臺灣的非常知名，很多的知名畫家也是客籍的，他們在藝壇上的表現非常好，加上文學，臺灣的文學少掉了客家，他幾乎是更真空了，你說是從吳濁流到鍾理和，鍾肇政、李喬，這些都是文學大家對不對，你再講臺灣的音樂，在早期的音樂的時候，大家還聽到那個就是，你說作望春風的鄧雨賢，他是客家，所以臺灣的客家人，他其實在文學、藝術、音樂、戲劇，其實都有非常獨特而深厚的造詣，那麼他傳下去，可是現在因為這幾十年的，四、五十年的斷層以後，我們沒有跟生活，它不是生活化的東西。
謝金河：要請教主委就是說，客委會將來怎麼樣振興客家文化，我記得我的好朋友，前一陣子墜機的立委，游日正先生，他20年前他當龍潭鄉長，我們曾經很多好朋友，我們幫他辦了一個，在龍潭辦了一個客家民俗文化大展，那時候非常轟動，在20年前，在龍潭鄉，他把客家的那些古物，他整個完整的蒐集起來，他做一個展覽，這個展覽其實他把過去，包括你耕過的犁，所有的器物，包括客家山歌，他整個作一個彙整，將來客委會有沒有類似這樣的一個，能夠表達客家文化的全國性的大展？
葉菊蘭：事實上這個是能夠讓大家，開始見識一次客家文化的，很好的一個發展機會，我們現在政府在南部有一個六堆文化園區，現在已經土地完成徵收，北部會有在苗栗，有一個國家級的客家文化園區，南北各一個客家文化園區，在這裡頭，我們會把整個客家的歷史，客家的一些所有相關的資料、文獻，做有系統的整理，客家的生活、相關的資訊，會做一個有系統的整理，有一個觀念很重要就是說，客家他不是過去的，客家是在現在繼續在延伸的，客家不是只有…大家常常會有一些刻板印象，客家好像只有犁耙碌碡(農具)，就是像犁田的、斗笠，客家他是一個非常現代，而且是活生生的。
我很害怕的就是說，有一天客家文物館裡頭，只陳列一些過去先民的東西的話，就表示我們這個族群已經滅亡，所以你要到那個博物館裡頭，去看先民的東西，我們現在做客家的文化的復甦，語言的復甦工作，是希望在生活中，不斷的衍生新的東西，所以我們客委會現在有個計畫，我前天才跟一群全國的一些，參與我們客語生活學校的校長，跟老師座談，我們鼓勵，用鼓勵性質，就是說在學校裡頭有九年一貫，有鄉土教學，但客家地區的學校，應該讓孩子在上課以外，他的大環境，你就是用客語來交談，閩南地區的小孩上課以外，你就是用福佬話來交談，由學校來鼓勵。
那現在呢，我們有一個客語生活學校，也就是說鼓勵學校裡頭，師生在固定的時間，有兩天客家日，整天都讓他們講客家話，這樣子的話就是說，他是生活化的，要不然的話，他如果不是生活化的東西的話，你說你現在你講財經的時候，電子科技，譬如說Intel(英特爾)你要怎麼講？我們客家話早期沒有Intel，對不對？我就看我們客家電視頻道，在報新聞的時候，Intel，大家客語老師就在研究，Intel，到底應該用Intel？還是要用英特爾？這個東西老師們就有點研商。
但是我覺得，語言他就是一個活生生的東西，如果你不用，他就是陳年的、過去的、歷史性的東西，新的東西你不會用了，新的語言你不會用了，所以你說台積電，那要怎麼唸？台積電？還是台積電？因為過去沒有，所以語言文化的東西是生活的，我們要經常性的在使用它，所以我們現在很大的一個方向，努力的工作就是說，客家人在家裡頭講客家話，很自然的講，讓孩子去學、去聽，很自然的學、很自然的聽，這是多麼天經地義的事情，我小的時候在家裡，哪有特別需要去講什麼東西，在家裡頭就是學，從鼻子、眼睛、下巴、耳朵，這樣學起的，那到了學校、幼稚園，也讓他能夠盡量的用客語，開始慢慢的接受新的語言，我覺得臺灣將來，一定要走向多語教育，臺灣不走向多語教育的話，族群之間的互相的陌生跟疏離，還是會持續的。
我希望說現在，我們盡可能的在…我的工作啦，就是說一個生活園區，它只是一個讓外面的人來認識，可是呢更大的一個生活園區，是在整個客家庄，客家庄的沒落、凋零，也是非常嚴重，整個客家庄只剩下老人跟小孩，小孩長大了、讀幼稚園了，就帶回到城鎮裡頭去，回來小孩子跟阿公阿婆就不會講客家話，所以這個客家庄要怎麼讓他復甦，所以我們所做的並不是說電視或是園區的問題，我們所做的還有包括產業加值，所以像現在我們有客家的產業加值計畫，文化產業加值，也就是說你說那個銅鑼，那個杭菊，我們銅鑼鄉，如果說大家都是，菊農都有生活，這樣的一個收入的時候，他們的子弟願意回來，像苗栗公館這個地方，他打造一個黃金小鎮，客家庄有生機的時候，就會在那裡衍生新的下一代，如果客家庄都只剩下老人跟小孩，而小孩長大了，又帶回到都市跟城鎮的時候，這個客家庄完全就等於是荒掉了、廢掉了，那當然這個語言，就沒有一個附著地。
所以我們也另外一直在打造一個就是，讓客家子弟能夠像鮭魚一樣返鄉，讓他在那裡成家立業，在那個地方認識自己的家鄉，所以我最近辦了…客語生活學校有一個發展，高雄美濃有個龍肚國小，他在學校裡頭教小孩講客家話，讓小孩認識自己的居住的地方，讓小孩子知道說，譬如說有一條溝叫做柳樹溝，可是柳樹溝，現在完全沒有一棵柳樹，老師就去教小孩說，我們來在那裡種柳樹，然後同時在種柳樹的同時，讓小孩子學習，以前在他的阿祖這一代，這裡是什麼樣子，然後去學習，
謝金河：主委講到這個類似尋根之旅，我到現在為止，我一直有個很強烈的感受，我在讀大學的階段，我每次參加…以前救國團活動我們都會參加，我都參加「臺灣史蹟源流會」，我每一年大概都會跟著林衡道老師，林衡道是臺灣通，從鹿港一路這樣考察，帶你看臺灣早期的社會，他怎麼發展的型態，將來有沒有類似，像客家人的這個尋根之旅，對下一代來講，現在很多小孩子，他們在成長求學的階段，如果有機會他了解他自己的背景，了解自己的文化，這個回頭去追溯，客委會將來有沒有類似這樣的活動？
葉菊蘭：沒錯，其實我們現在在做的客語生活學校，我們也鼓勵老師，就是說他就在一個客家庄，有些像這次在光復國小，我非常感動，台北市的光復國小，110班學生，學客語的有95班，大部份都不是客家人，所以都市裡跟鄉鎮是不一樣，都市裡頭的小孩，他可以去尋根，回去看阿公阿嬤的家，鄉下的話，鄉下他已經慢慢的已經，跟以前也不一樣了，很多譬如說東勢，100%的客家鎮，可是慢慢的，東勢國小的小孩還會講客家話的，只剩下不到11%，也就是說全臺灣13歲以下，還會講客家話的小孩，剩下不到11%，我們怎麼樣讓這些小孩了解自己居住的地方，對自己居住的地方，它的內涵有興趣能夠認識，然後根據這樣子的興趣，然後可以傳下去，出去外面以後成家，出去外面功成名就，回來他還是對自己的家鄉、富足的家鄉，還有自己小的時候的家鄉還是有感情，這滿重要的。
謝金河：主委在這一生當中，妳很多的際遇都非常傳奇，從聯廣處長開始，到經歷四任的立法委員，到交通部長，最後是現在在客委會，在這個不同的工作職場當中，主委的努力妳的表現，大家都非常稱讚，目前來講，在這兩年的客委會的主委任期，妳可以談一談，妳跟過去的整個工作經驗，有什麼地方不同嗎？
葉菊蘭：非常不一樣，不過每一樣工作對我來講，我都全力以赴，因為我一直在講，我說我們做什麼就要像什麼，這是我從小的家訓，就是說妳就是要腳踏實地，妳要非常認真，妳去做事，妳不要想到什麼，妳只要認真成果自然就會來，妳不必一直去追求什麼東西，可是妳自然的，妳只要努力，那就是最重要的一個成就。
謝金河：我們只有剩一分鐘，主委是不是可以跟我們全國的客家朋友，有什麼可以給他們一點期許？
葉菊蘭：我希望全臺灣的客家人，要以自己做為客家人為驕傲，盡量可以大聲說出，我們是客家人，我們來教我們的子女說客家話，我們來影響我們的朋友說客家話，我希望大家所有的朋友們，如果你知道，你的旁邊朋友是客家人，你鼓勵他說，你可以大聲講你是客家人，你也跟他學講客家話，說你教我客家話好不好？
謝金河：謝謝主委，今天我們在一個小時的訪談過程當中，暢談客家人跟暢談客家文化，客家人真正代表臺灣的精神，也就是說，臺灣在半個世紀的努力當中，我們客家人的刻苦耐勞、勤儉，這樣的精神，是真正臺灣生命力的一個延伸，我們期待臺灣整個族群的融合，在未來的發展能夠更融洽、更有前景，我們今天謝謝主委到我們節目中來，我們下個禮拜繼續再來探討臺灣更深入的問題，謝謝大家的收看，謝謝主委。
葉菊蘭：謝謝主持人，謝謝各位觀眾。
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