公投 投出變化球
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 日 期： 2004-01-10 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第31集、林佳龍
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，總統大選剩下不到70天了，在今年的總統大選當中，大家廣泛注意到一個議題，在陳總統提出防衛性公投之後，引起朝野雙方激烈的對立，在公投還沒有付諸實現之前，我們在國際間也看到，美國最近透過非常多的管道，來表達臺灣不得有改變現狀的任何一個行動，中國大陸現在也是用各種方法來壓制臺灣的行動，今天在節目當中，我們邀請到行政院的發言人，林佳龍博士，我們要針對公投議題、兩岸關係，現在的中美關係的概況來深入探索。
我們今天邀請到了林佳龍發言人，特別跟大家介紹一下，我們發言人最早是在中正大學擔任助理教授，後來擔任臺灣智庫的董事，出任發言人之前，是擔任國安會的諮詢委員，到去年開始，跳到火線上來擔任，行政院長游錫（方方土），游院長的發言人，他個人是美國耶魯大學的政治學博士，最近也剛剛發表新書，在這個敏感的關鍵時刻，我們非常感謝發言人，能夠到公共電視的節目來，發言人好。
林佳龍：主持人好，各位觀眾朋友大家好。
謝金河：在總統大選之前，國人非常關切一個議題是防衛性公投，它會不會在320的總統大選，大家有這個機會投一次，也就是說，在臺灣這麼多年當中，我們在中國大陸的壓力之下，臺灣從來不敢想像有公投，現在公投法也通過了，現在防衛性公投看起來，好像是欲罷不能，但是現在看起來，這個阻力也是非常大，所以在目前一方面劍拔弩張，一方面各種反制力量不斷湧出的情況之下，阿扁總統或是我們行政院，面對這場壓力，我們到底有什麼樣的一個應變對策之道？
林佳龍：好，謝謝，今年的總統大選，同時舉辦第一次的，全國性的公投，也就是防衛性的公投，這個答案是非常確定的，不會有絲毫的變化，我們也應該從正面，來看待這樣一個事情，因為這是喜事，這不是一件…就是不好的事情，當然大家也很關心防衛性公投，可能引發美中台的互動，是不是會影響到臺灣的安全、或我們的外交關係，就這個部份來看，我是覺得看美中台關係，要看基本面，不能夠受單一事件，過度的、誇大的推論，但是比較可惜的是，臺灣部份的在野人士，還有部份的媒體，常常會誇大美中台關係裡面對臺灣比較不利的這個部份，事實上可能會引起沒有必要的誤解跟恐慌。
我舉例子來講，譬如說很多人會覺得說，是不是美國反對臺灣辦公投，或防衛性公投，事實上包括聯合報，在去年秋天的時候，有引述包道格代表，說他反對臺灣的公投，事後他們美國還做澄清，事實上美國也不可能去反對臺灣的公投，還有包括最近在元月一號，美國國務院的發言人有提到說，他們反對改變現狀的動作，包括就是臺灣跟美國都有，包括台灣跟中國都有，包括改變現狀的公投，所以他很清楚的是，重點是在改變現狀，不在公投，可是國內的媒體就擴大報導說，美國進一步又反對我們320辦防衛性公投，事實上我們不管透過外交的管道，或是其他的非正式的一個管道，都可以很清楚的確認，美國是關切臺灣的公投，可不可能引起中國過激的反應，臺灣後續的處理會是什麼，而不是說去反對臺灣來辦公投，所以我覺得這個東西，國人要有正確的理解，也要有信心，基本上我的看法是，布希政府在這三四年以來，在處理美中台關係，美台關係是持續有在改善、突破，基本上是一個盟友的關係，我待會會說明，現在美中關係，它經歷了很多的波折，有變跟不變的地方。
謝金河：一般老百姓現在感受比較強烈的就是說，阿扁總統在這次訪美之行，到巴拿馬、出訪美國的過程裡面，美國對陳總統，是非常高規格的接待，這個接待大家覺得美中關係好像…美台關係非常良好，在公投事件之後好像，當然這裡面有暗潮洶湧，一般局外人，好像不太容易看出這裡面，有一個新的究竟…到底美國是贊成還是反對，現在就是說，在野黨的立法委員，在立法院也有很多的砲轟，他好像把中美關係講得非常的嚴重，實質上老百姓也不太容易把這個實質的狀況弄清楚，現在中美關係的狀況，依發言人來看，現在的情況到底怎麼樣？
林佳龍：基本上美國在看待臺灣跟中國，是不一樣的一個角度，美台是盟友的關係，所以這三年多來，我們有很多突破，美國對台軍售質量的提升，雙方面高層次的安全對話，還有元首的過境訪問，以及開始在洽談一些經貿合作，包括自由貿易協定這些東西，這些東西就是好朋友之間，有時候會因為有一些事情的溝通協調，而有不一樣的意見，這個層次不是一個立場的矛盾，是一個解決問題的方法，的一個協調問題，反之美中關係，它具有戰略上的一個根本的衝突，也就是中國崛起之後，軍力擴張，引起了美國在亞太地區安全的一種威脅，另外還有包括像經貿的摩擦，像最近匯率、還有這些投資的問題，以及包括人權、包括西藏跟臺灣問題，這些都是很難解的，只是說因為中共過去長期以來，想把美中台關係，變成一個零和的關係，要求美國如果對中國好，就不能對臺灣好，那麼美國慢慢地，他知道說不能掛勾，他要脫勾。當然不斷地，他也必須要去改善跟中國的關係，尤其在布希上台之後，面對了911的恐怖攻擊事件以後，雖然先前美中有，誤炸南斯拉夫大使館以及EP3撞機事件，所以美國需要來改善跟中國的關係，這個東西我們看到最關鍵是，中國本身他有一個戰略上的調整，他不搞對抗、加強合作，所以應該是說，中國來配合美國大的一個政策，當然美國也會給他面子，因為他自己拿了裡子，至於說中國老是想犧牲臺灣，來搞好中美關係，美國是有給我們不斷的承諾，這是兩件事情，而我們也有這樣的一個信任，在這個情況之下，我們當然…
謝金河：防衛性公投，好像讓人家感覺被連在一起了，我們透過持續的溝通跟說明，事實上是可以解決這個問題的，大家了解今年11月，是布希總統要連任，美國總統大選，對臺灣這次公投的決策，會不會產生一些比較突發性的變數？
林佳龍：站在布希政府他現在大選年，有兩個很重要的考量，一個是反恐，一個是經濟，這兩個因素都需要中國一定的配合，所以他要在表面上，會盡量維持好美中的一種和諧的關係，但是不是說反恐真正靠中國，是希望他不要搗蛋，因為不管在阿富汗、伊拉克，或者是在北韓的問題，事實上中國能給美國的幫助，事實上很有限，但是外交上是需要中國這樣的一個配合，經濟上，雖然中美有貿易的摩擦，可是中國經濟的發展也會影響到整個區域經濟，乃至於美國的經濟，所以他希望這個變數也不要太大，所以在這種情況之下，是希望盡量淡化中美的衝突。但是對臺灣來講的話，所以他會希望說，臺灣在辦防衛性公投的時候，會不會引起中共過激的反應，可是我們要了解的就是，其實他這個背後的，一個美國的兩岸政策，基本上並沒有變，還是強調三個公報跟臺灣關係法，這個關鍵的前提是和平解決爭議，這個東西是優先於任何其他的主張，這個部份是符合我們的國家利益，也就是和平解決的前提。
謝金河：現在發言人提到中國這次的反應，我們臺灣雖然沒有報導很多，但是我看有一個重要訊號，國台辦的副手周明偉，突然之間下台，周明偉一向被視為是未來主導兩岸關係裡面，非常關鍵的一個明日之星，突然之間他下台，這個是不是代表說，中國對臺灣公投之間的壓力，慢慢有升高的這種跡象，我們怎麼評估？
林佳龍：這個現象是值得注意，但也不必要過度去擴大，因為有些人習慣把中國內部，好像有鴿派跟鷹派，有所謂改革派跟保守派，事實上他們的立場是相當一致的，所以很多人會想說，胡錦濤是不是跟解放軍的立場不一樣，周明偉下來，最主要我們的了解，他對臺灣政治發展的情勢沒有判斷的正確，這個跟先前…就是四年前的總統大選，他們後來也換了很多人，臺灣的政治節奏太快了，對於陳總統他主張一邊一國、主張新憲法、主張公投，這些反應臺灣民主發展的趨勢，他們對台工作人員沒有正確的掌握，或者他們掌握之後呢，有時差，反應上面沒有及時的制止，所以他們內部總是要找一些人來承擔這個責任，比較是屬於一種，就是內部的一種政治的較勁，跟找一個人來承擔責任，不代表說他是派系鬥爭，或對台政策有什麼根本的改變。
謝金河：現在為了要推動公投，我們政府也派出遊說團，到幾個國家去說明，我們這次要辦公投的一些內涵，現在來講，經過他們回來之後，是不是很快會達成共識？
林佳龍：基本上我們要辦防衛性公投的決心，是很堅定的，方向也是很明確的，也就是要跟和平、反戰有關的，所以它不涉及改變現狀，至於說具體的文字，還在研議當中，所以這些所謂公投的宣達團，它本身事實上主要是跟…包括智庫或二軌，或者是說跟社會各界的一種溝通，它並不是說要攜帶一個已經訂好的題目，去尋求他們的同意，反而是說去把他們國際上的反應，把它整理出來，同時也跟他們說明臺灣要辦公投的決心、以及已經確定的方向，這樣才不會引起誤解，好像我們自己辦公投，還要外國人來同意，或者是說我們現在題目還沒有訂，因此還會有被施壓的空間，這樣的一個理解都是錯誤的，事實上我們政府派智庫出國，或者派高層官員出國，是非常頻繁，只是大家最近把焦點放在這裡，會過度的期待這樣一個公投宣達團它的角色。
謝金河：按照發言人的評估就是說，這次的公投好像是非投不可，假如說不投的話，對今年的總統大選，看起來變數當然就大了，所以勢必要克服很多的困難，這個怎麼樣對外界講得比較清楚？比方說我在臺灣的資本市場也看到很多外資，他們對公投是非常害怕的，我解釋好久，他們還是有點恐懼感，你從外國在臺灣的，資本市場的活動來看，未來在總統大選過程當中，我們怎麼樣透過各種關係，把公投對臺灣的必要性，有效地表達給老百姓了解，這個是未來執政團隊，非常重要的一個關鍵，這個發言人什麼看法？
林佳龍：當然我們要從負面跟正面兩個角度來看，負面，如果我們因為，一些國際的誤解或壓力，就不辦公投，臺灣就變成第二個香港，以後臺灣的內政、民主化任何的一個措施，包括修改或制訂憲法，北京也會說三道四，所以這個是不能夠讓的，很清楚。我們過去衝破了國會改選、總統直選，公投也是臺灣民主發展很自然的一個趨勢，所以這個不能夠窄化成好像陳總統個人的陰謀，說他個人為了選舉的考量，事實上這是一個時代的潮流，如果說如有很多人講的，是總統為了選舉的考量，那很明顯，如果這樣國際的反應，對他選舉可能不利啊，那為什麼他還堅持呢？所以一定是有個人選舉之外的、對臺灣發展的一個使命感，我覺得這一點不能夠輕忽，很多這種錯誤的邏輯，是這樣子講的，陳總統因為治國無方，經濟搞不好，所以想要用兩岸問題來激怒中國，造成中國出兵，臺灣人民就會支持陳總統，來贏得大選，事實上這些論述的前提，跟結論都是錯的，陳總統在他的領導之下，像臺灣，除弊跟興利都在做，臺灣經濟經過這幾年的發展，也慢慢有改善，政治的改革也持續在進行，所以事實上陳總統要當選，不需要藉由公投，尤其是防衛性公投，而是整個時代的發展，他基本上是有這樣的一個使命感。從正面來看，就是我們這一個，臺灣辦公投，讓臺灣的民意在美中台的互動裡面，以後會變成一個關鍵的因素，不然的話，國際勢力就要求我們的民選總統，這個能做、那個不能做，所以讓民意出來之後，變成說讓大家都要來了解臺灣的民意，當然民意就會帶有不確定性，現在大家之所以比較憂慮，是因為題目還沒出來，我相信，等題目在幾個禮拜之後公佈了，大家會覺得說，這是非常正當的，中共要因此而犯台還是很難的。
謝金河：我請教發言人就是說，公投突然之間...因為過去我們很少講公投，大概從去年開始，公投才出來了，到底是陳總統個人的想法？還是有經過團隊，大家沙盤推演，大家慎重得出來一個結論？
林佳龍：其實公投的運動，這十幾年來是持續在發展，它有兩個軸線，一個是臺灣的主權運動，另外一個就是基層的環保運動，但是一直突破不了，而在過去這一年來，其實本來也不樂觀的，而是因為泛藍，後來在去年的年終的一個臨時會，大轉向，所以使得這整個政治地盤起了根本的變動，公投取得了正當性之後，就進入立法歷程，立法歷程很攻防，所以最後的條文妥協，到今天我們看到的一個公投法，所以他是有持續的民意的支持，也是一個很正當的改革，主要是泛藍的跟進，突破了障礙，這樣的一個公投，事實上在整個執政黨裡面，是想了很久，但是原來沒有預期會這麼快，沒有東風，應該是國親提供了公投，最後臨門的一腳，當然這也必須要…雖然動機可能不是，真的為了公投，但是也必須肯定他們在這個事情上所做的貢獻。
謝金河：我們謝謝發言人，我們在第一個單元當中，大概把公投目前在美中台三地的互動跟狀況，我們稍微沙盤推演了一下，下個單元我們繼續再把公投所產生的，各方較勁的問題，我們深入再來探討。
（第二段）
謝金河：歡迎回到現場，再請教發言人一個問題，我們在報紙上，這兩天看到有關防衛性公投的問題，總統府方面表示，他說文字草案將在一月底之前出爐，總統府秘書長邱義仁也指出，公投用字將有政策意涵，要請教發言人這政策意涵指的什麼意思？
林佳龍：我稍早有問過邱秘書長，他的意思是，他強調其實我們還有點時間，可以徵詢各界的意見，但公投的這個題目是很明確的，就是臺灣二千三百萬的人民，要和平反戰爭這樣的一個決心，當然各界想，這樣子是一個立場，它的後果是什麼？他的意思是說，如果中共有善意的回應，譬如說他宣佈撤掉1個飛彈，譬如說不以武力來犯台，或者是他表示他要逐步地撤退飛彈，當然我們也會有相對的，善意的反應，反之呢，如果他繼續加強文攻武嚇、外交的孤立，我們的人民當然也可能透過未來的立法，或未來的一些措施來更具體的呈現這個問題，所以他讓很多人的理解是，防衛性公投好像投一次就沒有了，事實上防衛性公投，未來是可以依據兩岸情勢的發展，然後不斷的來投，這個投就是讓壓力是指向北京，這是戰略上一個很大突破。我們臺灣長期生活在紅色陰影之下，老是問自己有沒有挑釁對方，而且有沒有挑釁的解釋權，還是在北京，所以我們為什麼不讓問題的焦點，變成是北京對我們的文攻武嚇，所以如果你有善意回應，我們也會有善意反應，如果你沒有，甚至更惡意，臺灣人民當然要更清楚的要表達自己的意思，要走自己的路，對他們的這種作為，以更直接的方式來表達反對的意見。所以他在表達其實是這樣的一個互動，假設說我們未來是防衛性公投投了之後，他還是沒有反應，我們可能必須要加強我們自己，這種在兩岸談判上更堅定的立場，或者是說如果他有善意回應、開放的措施，我們可以加速包括通航的問題等等。
謝金河：這次公投所引起的雙方的角力賽，對臺灣來講，從正面來看，公投是臺灣在行使國家主權的認知上，非常重要的一個大步驟，也是讓臺灣能夠重新引起國際重視的重要手段，現在有人反對說，像立法院的在野的立委，他們認為說，我們政府為什麼要冒這麼大的風險，尤其中共這麼強大的一個壓力，如果站在你是一個學者的立場，怎麼樣來評估臺灣在總統大選，同時行使防衛性公投，在成本效益上對臺灣的利弊得失，你怎麼評估？
林佳龍：首先就是，我們台灣是希望維持現狀不被改變，防衛性公投也是我們的內政，是民主深化的一部份，這個我想道理上是很清楚，要改變現狀的是中國方面，而且他是每天每年在改變，事實上他的國力強之後，對我們絲毫沒有手軟，這個表現在，他推動漸進式的統一、文攻武嚇、外交孤立、經濟的滲透、政治的分化，這些無一日不在進行，因為國人長期有無力感，好像就默認了，所以這個東西必須講出來，改變現況的是北京當局，不是我們，臺灣因為相對…我們國家比較小，所以我們要在國際上發聲，有時候比較困難，所以透過防衛性公投，一開始國際媒體也許不太適應，但是他會開始去思考，為什麼臺灣要辦這個？就算臺灣辦這個沒什麼好處，但至少也沒什麼壞處，這個時候就會開始去質問北京對我們的打壓，所以我覺得這個是個門檻，只要我們有足夠的心防，突破之後，兩岸才會在平等的基礎上，在國際上發聲，然後被平等的看待，我覺得這個是一個戰略上很大的突破。
謝金河：臺灣向來都存在如族群的對立、或是國家認同的問題，我們有沒有辦法透過這次公投，讓大多數的國人，對台灣是一個…老早是一個獨立的國家，大家重新產生一些正面的認知，有沒有幫助？
林佳龍：其實公民投票在臺灣有多重的意義，它有民主深化的意義，也有主權獨立的意義，也有民族認同的意義，基本上，我們抓的一個基調是說，它是民主深化的自然的發展，它當然會有主權的意義，也會有認同的意義，所有臺灣的人民，透過選一樣的總統，投一樣的公投，事實上就在這個過程當中，不斷的確認彼此是屬於一個共同的民主的社群，也是一個生命的共同體，就有一個法國的思想家講過，其實民主就是每日的公民投票，我們打開報紙，我們都會有一個隱約的理解，就是我們在跟哪一個社群的人在對話，我們會把大陸的新聞或國際的新聞放在後面，會把台灣的大選跟公投，放在第一版、第二版，時時透過民主政治，事實上不要說去公民投票，事實上我們每一天的討論都是廣義的公民投票，那個都是在確立一個民主的社群，這個社群不是用族群作基礎的，因為每個族群都可以投票，也不是用階級作界線，因為你也不能夠排斥沒有錢的人來參與政治，所以我覺得臺灣基本上透過民主選舉、透過未來的公民投票，它會提供一個良性的循環。我是覺得像一個漩渦，會把台灣人民漩在一起，你喜歡也好，你不喜歡也好，這樣的一個有生命的東西已經在出現了，臺灣做為一個民主的國家，有些人希望臺灣不要去挑戰現況，事實上臺灣的民主要發展，就像說一個小孩子，他現在成年了，已經長到18歲，他要有行為能力，他要負法律的責任，這時候你不能夠說我們的友邦或者是說我們的敵人說：不行，你要繼續停留在18歲以前。這個本身會引起很大的問題，所以不是臺灣改變現狀，臺灣的整個民主的發展，就預設台灣事實上本來就是一個國家，才會選總統、才會辦全國性的公投，我們只不過讓本來就存在的前提，透過人民的意志呈現出來。
謝金河：剛才發言人講到這個，其實我一直感覺，我們在表達台灣是一個獨立國家主權的過程當中，這幾年其實有很大進步，比方說，我們過去李登輝總統在任的時候，形容台灣是主權國家的時候，他說「特殊的國與國關係」，他已經開始表達這個，但是聽起來還是怪怪的，到兩國論的時候，大家都非常緊張，後來大家也慢慢的習慣了，等到阿扁總統上來之後「一邊一國」也出來了，從去年到現在來講，大家感受更強烈的就是說，一開始從修憲，一直到制憲，然後到公投都出來了，現在國民黨國親聯盟，他也全盤都接收，這好像大家慢慢地…共識更一致了，所以二千三百萬人在追求一個主權獨立的方向，好像這個目標會越來越清楚，在公投事件上，要特別請教發言人，我們看到現在公投這個事情，箭在弦上不得不發，但是我們也看到前一陣子，外交部簡又新部長好像也提到，他說如果美國不同意的話，我們也會可能改弦易轍，意思好像是這個樣子，會不會有特殊例外，現在好像非投不可，但是如果有其他的壓力，出乎我們想像之大的話呢，會不會說我們暫時休兵？
林佳龍：我為了這個事情曾經跟簡部長聯絡，他告訴我說，他的意思是，他很有信心透過跟美國的溝通，來取得他們的理解，所以320辦公投不會是問題，那是因為晚報，把他的話題把它轉移成說，他要取得美國的理解才辦公投，把它扭曲成說，如果不取得諒解，就不能夠辦公投，這是錯誤的，第二個就是美國這幾天，有一個很重要的新保守主義的理論大師，也是對布希政府很有影響力的，William Kristol，他是美國標準週刊、也是美國新世紀計畫的主持人，他在媒體上公開講，臺灣舉行防衛性公投，不會去挑戰現況，事實上只要臺灣把題目確定了，這個不安全感，這個過度的揣測就會失效，這個時候，包括美國布希總統，他也會回到兩岸政策的基調就是，和平解決爭議，你北京再怎麼不滿意，臺灣畢竟是民主的一部份，所以事實上是這個過程，我們怎麼樣減少這種憂慮，是我們應該去努力的。基本上要辦公投，這個是很自然的，反而是不辦，才要有說服人的一個理由，臺灣的民主已經發展到這個階段，我覺得不是任何一個總統、或一個政黨，個人可以去阻撓或破壞，如果今天公投、新憲，或一邊一國沒有民意的支持，泛藍也大可不必在總統大選，跟進、加碼，所以這個東西呈現了它是有民意基礎的，它是有正當性的，我們也歡迎我剛剛講說這個漩渦理論，選舉像漩渦，把所有的不同族群，跟階級人民漩進去，把不同意識型態的政黨，也漩在一起，你中有我、我中有你，這樣的一個發展是有他的歷史的一個動能，所以過度去簡化成陳總統個人的隨性之所至或選舉的陰謀，其實這個東西都是扭曲整個臺灣的大歷史，他只看到一個小事件。
謝金河：現在公投的議題出來之後，我們馬上想到臺灣跟對岸中國大陸的關係，好像關係的緊張度又增高一些，往年來講到春節來的時候，都有春節包機，今年看起來這個就停了，停了以後，我們可以想到在中國投資的台商，在320的總統大選當中，台商所扮演的角色，大家也非常關切，你是不是也了解一下，中國用什麼樣的方式可以來影響320的總統大選？未來兩岸關係有沒有可能，有一些豁然開朗的一個走向？
林佳龍：我對兩岸關係的發展，基本上是樂觀的，事實上我們從這十幾年來看，臺灣的民主化，讓臺灣的聲音出來、臺灣人民的當家作主之後，其實中國方面一開始，也是反對、打壓，他也不斷在調整、在適應，雖然老是有時差，你看陳總統當選之後，事實上臺灣的在兩岸關係上，談判的籌碼跟空間是增加的，因為我們選出了一個支持台獨的總統，相應於北京是主張統一的，所以中間都成為可能，一加一除以二的話就是維持現狀，反之如果我們選擇，一個支持統一的總統，就是變成兩個的平衡，會變成是被中國統一，所以我是覺得要正確的去理解，陳總統當選、執政，對臺灣的主權，跟安全的戰略上的意義。你看以前北京，不要說特殊國與國關係，連國統綱領、連一中各表都不能接受，現在希望臺灣能夠回到國統綱領，甚至特殊國與國，他們也覺得可以考慮，甚至說為了三通，可以擱置政治分歧，這個就是我們臺灣人民選出了一個堅持臺灣立場的總統之後，所開展的兩岸互動的空間，我覺得這個是要有正確的認識。
第二個我要提的就是，兩岸事實上，很多人說兩岸是僵局，兩岸是動態的平衡，兩岸目前是沒有談判的談判，沒有坐在談判桌上，兩會進行談判，但是兩邊不斷的在試探、摸索、攻防、妥協，所以事實上這三四年來的兩岸關係，是在和平當中，是在一個動態的平衡當中不斷的前進，我們也開展了一些開放的措施，有些速度，雖然讓人民也許不見得很滿意，但是這是在安全跟我們的經濟之間，最好的平衡，而北京方面，他雖然有很多的統戰策略，他最後也不得不來面對陳水扁總統，所以我認為，如果總統大選陳總統連任，北京會非常務實的，如他過去的這個反應一樣，會面對陳總統，他會重新來調整他談判的立場跟策略，這個時候，臺灣的人民就是最大的受益者。
最近北京有一個值得觀察，他把台灣問題國際化，以前說美國日本，不能介入兩岸的問題，他現在發現說對臺灣的民主化，他使不上力，他想透過美國日本來關切，事實上這是兩面的刃，表面上好像對我們施壓，事實上也變成臺灣問題國際化了，而事實上，北京還是希望美國來協調兩岸之間的一個爭議，反而是美國說，這是你們兩邊的事情，你們應該直接對話，因為美國不太願意被中共直接捲進，所以我是覺得整個國內外政治，在陳總統當選之後的發展，對我們是非常正面的，我們應該了解這樣的一個進展，而不要妄自菲薄，好像我們臺灣一無是處，只有北京的對台策略，才是有效的，我們都是無能力去處理兩岸關係，這是很大的誤解。
謝金河：我們謝謝發言人，對中台現在的概況有非常詳細的說明，我們在下個單元，要繼續再來討論目前的兩岸未來一些糾葛，到底有沒有找到一個新的突破點，我們下個單元繼續來討論。
（第三段）
謝金河：歡迎再度回到現場，剛才發言人也提到，中國在處理台灣問題上面，比過去有彈性很多，我最近也看到一個個案，像香港這個例子，我最近非常有興趣看香港，我們看到在1997年屆滿六週年的時候，去年的7月1號，溫家寶是坐專機到香港去主持97回歸六週年慶，但是他沒有停留多久，當天就發生50萬人上街頭事件，這個給中國政府非常大的震撼，所以7月1號之後，中國開始給香港CEPA(更緊密經貿關係安排)、自由行，還送了很多一些優惠的措施，這半年當中，香港的經濟大幅好轉，他的失業率最高8.7%，現在已經降到7.3%，已經有非常明顯的改變，香港股市，股票市場大漲，對中國領導人來講，我已經給你這麼多了，但是最近兩宗個案，對中國大陸領導人來講，都有很大的一個震撼，為什麼呢？第一個，在去年年底香港區議會的選舉，我們都了解民建聯是輸得很慘，反而是要求港人自治的民主派，李柱銘領導的民主派，反而大獲全勝，另外一個，今年年初他們有一個，也是將近10萬人的遊行，他們要求港督要直選，對中國大陸那些領導人來說，他覺得我已經給你這麼多了，香港人總該安定下來了，但是在政治上，雖然香港現在已經納入中國的主權裡面了，但是港人還是很強烈的欲望要求自治，所以從香港這個例子來講，他在處理兩岸關係，可能給中國領導人有一些新的想法，兩岸我一直覺得說，如果中國可以善待台灣二千三百萬人，對於主權的認定，有更多的彈性措施，也許兩岸未來的發展，可能會出乎大家意料之外，剛才發言人也提到，對兩岸的關係非常樂觀，這樂觀當中，我們有沒有比較具體的…比方說這次大家覺得春節包機也沒有包成，現在兩岸之間，中國大陸用盡各種辦法，像去年吳儀在WHO(世界衛生組織)講，台灣算什麼，這幾下對台灣人民的感情基本上是有傷害的，林林總總來看就是說，兩岸關係，台灣的老百姓希望追求二千三百萬人的自主獨立的方向，這個理想是不會變的，在這個前提之下，我們將來跟中國之間，我們怎麼樣能夠在中國經濟崛起之後，台灣也可以找到他適當的發揮空間？
林佳龍：首先當然2004年的台灣，不等於1984年的香港，台灣是先有了民主化，台灣人民覺醒了，兩岸才來往，中國方面一定要默認或承認，台灣已經是一個獨立的國家或政治實體，這樣的兩岸的關係開展，就海闊天空，否則的話，他連我們所謂的投資保障協定也都不願意簽，因為他認為說這個有國家意涵，也阻礙台灣去跟一些國家簽FTA，自由貿易協定，他認為這個有主權意涵，這種過度的政治化，無助於兩岸關係。我們現在就是說，如果我們這個立場一軟，因為中共基本上是很有統戰策略的，講難聽一點就是，他是吃軟不吃硬，他基本上是，我們台語說軟土深掘，所以你一顯示你的弱點給他的時候，他會來攻擊你那個弱點，所以我們的基本立場要站穩，我們不能答應的事情，就是不能答應，這個把它講明了，一切好說，來往才會良性，反之香港其實這個問題，呈現北京這樣一個思維上的困境，就是說他經濟上是越來越有自信，他傾全中國之力來幫助香港，也能夠階段性的來緩和香港的經濟跟失業問題，但是這個代價也是很大，而香港其實在這個情況之下，即使已經被統一了，他都還要求自主自治，這個挑戰到北京心裡面的一個困境就是，其實政治上對民主的恐懼，如果他對香港50萬人上街頭，10萬人上街頭，以及這種不具有改變政權意義的區議會選舉，都會這麼緊張，他其實是涉及到一個政權的合法性，今天除非北京的政權取得更大民意的支持，由下而上，不過他不會有信心，沒有信心，他有時候風吹草動、杯弓蛇影，然後他就會過度解釋。
所以我是覺得台灣跟香港，台灣給香港一種保護，而香港當然也在給台灣一個啟示，所以其實台灣跟香港，可以怎麼樣來…就是說一個務實的來推進，然後確保各自更大的一個利益，至於說有關於像台商的權益，我是覺得說，其實北京他們也在醞釀，他們知道加入WTO之後，以及未來真的要三通，他們也是有信心，經濟上他們會有實力來拉住台灣，既然這個樣子，你就不要把它政治化，過去台灣不是…我們急於談判、急於要三通，讓中共看到這個弱點，他就把它政治化，說你要先答應我一中原則，反而沒有模糊的空間，沒有各自表述，所以我們的立場堅定，只要理直氣和，反而會有助於引導中國朝一個良性的兩岸互動來發展，關鍵在我們國人的共識，以及去協調包括商人跟一般人的利益，我覺得政府的角色，就是在建立這種國人的共識。
謝金河：現在中國給香港的CEPA，這半年來非常有效的在發酵，所以最近他好像透過輾轉的管道，好像台灣可以比照辦理，所以最近有一些工商企業界的人，大家也在談，假如中國也讓台灣加入CEPA的制度的話，台灣會不會接受？我們政府如果面對中國大陸開始對台灣改採和善的臉色的話，我們怎麼因應？
林佳龍：其實兩岸經貿的問題，在於中共設了很多不公平的競爭，包括財稅的手段、包括海關，包括很多行政的檢查，這個東西事實上是不確定性，影響台商的投資，事實上如果中國加入WTO之後，被要求開放市場，其實台灣跟所有的國家有一樣的機會，所以台灣不能夠…人無遠慮必有近憂，你現在只是想建構中華經濟圈，但事實上而不是去促進中國的經濟透明化跟市場化，短期你好像拿到一塊大餅，但這個就像你吃掉一條魚，但是你不是拿到魚竿，所以我覺得，台灣當然也不必去迴避，加強透過香港跟中國的經貿關係，這個也要利用，但是對我們更長遠的利益，就是我們還是要透過全球化，把中國納入到這樣的一個國際分工裡面，至於說中國設了一些政治障礙，對我們會有一些影響。不過我是覺得，其實山不轉路轉，路不轉人轉，其實台商也都是在困難的環境之下發展過來，我們不要只期待那種特權式的，以及那種特殊待遇，我們當然也可以去因應，但是更重要的是，制度化跟透明化，這個需要我們的商人，跟我們的人民，跟我們的政府站在一起，大家弄出一個最好的談判策略，我相信陳總統連任之後，兩岸的關係會有豁然的開展。
謝金河：我們節目剩下三分鐘了，是不是發言人一開始，你原來在國安會，突然之間決定擔任游院長的發言人，發言人的角色當然以前沒有，是新政府成立之後，開始產生一個新的制度，這個職位對你來講，挑戰看起來是很大的，我們也看到，你跟馬英九先生，有兩次很激烈的攻防戰，也跟王金平王院長，也有一些攻防戰，現在這個就是說，我們如果把您到目前為止，個人親身面臨的一些…像黨派對立的問題，立法院的這種混戰，你身為政府發言人，在這一年當中，你個人的感受怎麼樣？
林佳龍：當然這一年是選舉年，我來當這個工作，基本上是跳火線，本來就沒有期待好過，如果要好過，我也不需要來，所以我是可以預期就是說，這種的政治生態，還有這種媒體的一個環境，對政府的發言人是很不利的，但是我基本上是堅持，法理情站得住腳，就事論事、理直氣和，另外就是，我們盡量的就是勤與誠，對媒體對社會大眾就是誠懇，然後勤勞，去把事情做好，某個程度來講，不管是公投的爭議，總預算的爭議，好像您說我跟馬英九、跟王金平之間，事實上那個東西社會大眾，也不太了解真正的內容，但約略感覺是好像打平了，在這種生態之下打平，就已經阿彌陀佛了，所以我是覺得說，我並不求說在媒體上…就是好像要去取得優勢，但是做一個政府的發言人，我也許對這個角色的認定，他不應該只是一個傳真機，他還應該是一個雷達，他要幫政府去搜尋可能的危機，或已經出現的危機之後，做好新聞危機的管理，做好政府跟人民的一個溝通，我學了很多啦，不過這個工作要做到各方都滿意，是相當困難的，我的階段性的任務就是，讓人民感受到政府執政的信心，讓人民了解政府施政的理念，以及我們具體的政績，我想這樣子的話就達到我自己的自我期待。
謝金河：好，我們非常感謝林發言人在一個小時當中，從公投議題到兩岸關係，到他個人生涯的抱負，非常詳細跟我們全國觀眾做了說明，在執政的團隊當中，我們林發言人他形象清新，個人的學養非常豐富，我相信在這一年當中，他可以感受到他扮演政府發言人，是充分盡到這個角色，我們也期待未來的發言人，能夠有更精闢在兩岸關係，在中美台三地關係上，有更好的發展，我們今天的節目就到這邊告一段落，今天謝謝發言人到我們節目裡來，下禮拜見，謝謝各位觀眾，謝謝發言人，謝謝。
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