司法改革向前行
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 日 期： 2004-02-07 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第34集 來賓范光群
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎大家再度收看公共電視為您製播的面對國家，您對司法改革有信心嗎？在最近總統大選的前哨站，雙方候選人、各大陣營都以法院來做造勢的一個地方，候選人告來告去，每一次在選戰當中，它會成為大家經常看到的一個畫面，今天我們要來探索在司法改革過程當中，每一個人都跟法院，大大小小擺脫不了關係，我一輩子當中，我一向是從來沒告過人，但是我當過很多次被告，每一次到法院心情都不太好，所以今天要跟大家來一起探索，我們在面對司法改革的過程當中，您的權益是不是有受到保障，今天我們邀請到的是我非常敬仰的客籍的前輩，他過去是司法改革的先驅，擔任過律師公會理事長很多年，現在是擔任司法院的秘書長，他也曾經擔任過臺灣省政府主席，也擔任過第一屆的客委會主委，我們今天非常感謝司法院秘書長，范光群范秘書長，到我們節目來接受我們的訪問，秘書長好。
范光群：謝主持人好，各位觀眾好。
謝金河：首先要請教秘書長一個問題，最近民間司法改革基金會跟台北律師公會，有一個揭開法官量刑心證的黑盒子，記者會裡面他說，對於一個竊盜罪，他用舉證的，他從審判的結果來看，這個審判的量刑的輕重，可能會受到法官的年齡、性別，或城鄉的因素的不同，而審判出來結果是不一樣的。我們司法是一向追求相同的給予相同的待遇，不同的給予不同的待遇，這樣的一個公平正義的原則，我們經常有時上法院，看到法官那個樣子，大概會知道說，你今天要面對什麼樣的挑戰，法官因為人不同，也許他所能感覺的不太一樣，比方說我有一次，我們雜誌毀謗官司，然後我看那個法官是一個女孩子，她很年輕，她說道歉一下沒什麼關係，她就連道歉書都幫我寫好了，所以我就說，我們因為對就對不對就不對，所以你看一般來講，法學素養很深厚的人，大概依法論法，我覺得這個比較有保障，但是如果他覺得說，這個沒有關係，一個經驗上的，因為每一個人，他的生活環境不太一樣，我們現在每一個人，如果到法院去的時候，你碰到不同的法官，比方說我們現在看到司改會公布的竊盜案，竊盜案，年紀大一點或是女性，可能就覺得判輕一點，如果碰到男性就判重一點，類似這樣的，一個民間的司法改革的呼聲，秘書長對這個事件，你有什麼看法？
范光群：是，謝主持人剛才提到關於審判的時候，量刑的問題，以竊盜為例，這個也就是民間司改會跟律師公會，就是合辦的調查，所發現的一種現象，事實上量刑呢，首先我們了解，法律規定量刑的本質在哪裡，因為法律是要適用在千變萬化的個案裡面，所以法律沒有辦法說，預定說所有的案子都一樣，如果是可以這樣的話，那就法律規定所有的竊盜罪，判一年就一年，兩年就兩年好了，為什麼會有法律規定說，竊盜罪判五年以下有期徒刑，簡單講判幾個月也可以，判最高可以到達五年，這中間就是要來適應，各種不同的情況的案件，我們刑法也對應著基本的法律的本質，所以呢，有時候法官在量刑的時候，應該要斟酌什麼呢？應該要斟酌被害的情狀、犯罪的動機，然後各種的情形綜合起來來做判斷，所以這個就要委諸於法官，那當然在法官，法官也是人，我們不要以為法官是神，但是權力很大啊，那是沒有錯，在法律所授權的範圍裡面，他權力確實很大、責任也很重，因此呢，每一個法官所面臨的挑戰，除了認定事實有沒有犯罪，有沒有犯竊盜罪，有了以後，這個被告到底要量處多少，這個是每個法官都要受到的挑戰，他應該要本乎公正、要盡心、本乎良心，衡酌全案的情形，來做最佳的判斷，這是理論。
但實際上來講，當然會有可能因人的看法，而會有差異，這個不單只是我們如此，事實上世界各國所有的審判，都會面臨這個問題，所以這個是一個很嚴肅的課題，所以我認為，民間司改會提出這個問題，是一個很好的問題。
謝金河：但現在司改會又建議說，是不是在司法院下面再設一個公平量刑委員會，這個可行嗎？
范光群：這樣子本質上呢，我想量刑要做到適切，這個跟法官個人的學識跟經驗，而本乎學識經驗對個案的把握，這個是一個根本，這也就是為什麼，法律是授權給法官來量刑的道理，所以這個基本的權，我認為是不可以把它剝奪掉，但是在這樣一個前提之下，我們透過研究、透過統計、透過調查，各方面提供某一類型的竊盜，一般的量刑是如何，根據統計，這些資料提供給法官，做為法官自己在個案量刑時候的一個參考，讓法官有更多的資訊，這個我認為是有積極的意義存在。
謝金河：另外一個問題，大家每一次，我注意到像選戰，選戰基本上，候選人大家互相告來告去，這是由來已久，但是在候選人用司法造勢的過程當中，難免還有一個，雙方都會質疑司法不公，甚至民間長期以來，都有一個想法就是說，有錢判生、無錢判死，這個話是由來很久了，以秘書長來講，你長期就在過去推動司法改革，現在正進入司法部門裡面，去扮演司法改革的決策者角色，在這樣一個長期的努力過程當中，你個人怎麼看臺灣的司法，到現在為止，它的公正性有沒有進步？
范光群：好，這樣子，剛才謝主持人提到說，一般人會講有錢判生、沒錢判死，會有這樣子的一個對司法的評語、或者印象，總有它的背景，這點我們一定要面對的，總有它的背景。我呢，是從民國40年的時候，在大學裡面讀法律，40年代、50年代開始當法官，接著下來也一路當律師，也在學校教授法律課程，所以我對司法不單是觀察，而且是有很多親身的體驗，總體說來，我們的司法，過去是有它不被信賴的理由、背景存在，不能完全否定，但是呢，幾年以來，大家努力的提升司法改革司法，很顯然的，我們的司法是在快速的進步，所以公正性來講，可以說是快速的提升，而且提升到相當不錯的水準。
再講大家過去所質疑的，就是司法審判獨立，這個在我幾十年，對我們司法改革進步的過程裡面，我可以說到今天，我們的司法的獨立性、法院審判的獨立性，可以說是已經做到了，所以這個可以說是一個大體的概況，當然司法的品質，還顯然的有待提升，這個也就是我們為什麼民國88年還有全國司改會議，大家朝野各界共同來對我們如何提升司法改革司法，提出很具體的建言，而司法院這三四年以來，也都根據全國司改會的結論，來很認真的執行，我們的整個的司法制度，等一下可能會有機會跟各位報告，可以說是在快速的改革。
謝金河：秘書長講到司法獨立性，我記得在前年年底，我有一次到總統府去演講，我特別建議總統說，臺灣有很多金融大盜，到銀行去掏空的那些經濟罪犯，因為一個案子爆發之後，它的審判的過程拖得很久，比方說像梁柏薰先生，掏空華僑銀行53億，這個案子審了大概有九年，到去年的12月，正式宣判最後定讞判刑一年，第一個大家會覺得說，這個訴訟長達九年實在很久，等到梁先生真的被判一年之後，梁先生跑了，然後呢，社會上已經很多人，都不知道那個梁柏薰到底是誰了，他九年前掏空華僑銀行的時候，他是社會上喧騰一時，但是呢，他的九年，你真的給他判罪的時候，你已經達不到懲惡的效果了，另外一個就是，他掏空那麼多錢判刑那麼輕，對社會來講，我覺得好像大家會覺得說，如果這個是我來幹也可以，我如果可以從銀行掏空53億，你給我判一年，我來監獄裡面去坐他一年，我在裡面讀書，投資報酬率也很好，類似這個例子我是覺得說，我們在法律上給一般外界好像，信賴度不高，我覺得這個可能是原因之一，另外一次，我也曾經建議陳總統說，司法審判對金融大盜，應該是從重量刑，我們總統親自跟我講，他說他沒有辦法干預司法，所以剛才秘書長提到這個，現在連國家元首，他對司法這一塊，事實上現在我看政府官員有任何人下個條子、指示政策性的審判的事，我看現在沒有人敢做，所以我覺得在政治上，法官的獨立公正性是有很大的提升，但是對於社會期待的案子，比方說我覺得像是金融大盜這種，大家眼光都在注意，但是呢，也許因為它的證據搜索比較複雜，像很多法官不會看財務報表，所以這個一個事件發生之後，事實上等到你判刑之後，社會上對你的期待，我想有很大的落差，這一點不知道秘書長，有沒有比較好的改善的空間？
范光群：是，剛才您提到的呢，大體上可以歸結為兩項，一個是審判要快速，效率的問題，另外一個呢，就是對個案判決結果，符合不符合社會的期待的問題，對於判案不要遲延要有效率，這個事實上，也是我們司法改革裡面很重要的一環，要如何增進審判的，就是辦案的速度，這個事實上我們司法院是對整體的都有列管，也就是說你不能讓案件睡覺，如果案件沒有理由，而在拖延的話，我們都有管制的一個措施，甚至於如果情形嚴重的話，是會發生懲戒的程序。
剛才所講的那些個案，尤其像梁先生的這一部份，我們也初步了解，這裡面是牽涉到…第一個證據上的問題，第一個是證據上的問題，第二個呢，也是牽涉到專業性的問題，正如您所講的，裡面牽涉到很多是財務的專業知識的問題，這些可能也都是導致遲延的現象，不管怎麼樣，這種遲延的現象是不應該的，所以應該要設法來克服，為了要解決這點，我們司法院也重視，也就是說專業化，法官也要有專業的訓練。首先做的就是民刑分流，辦民事的法官歸辦民事，刑事的歸辦刑事，另外不管民刑事，我們也漸漸的建立起了，有專業的法庭，也就是說某一類，譬如說智慧財產權醫療糾紛，像這些我們漸漸的就是往著有專業法庭的方向來努力，專業化，但專業化呢，也很難適應社會越來越分工越細，因為我們社會的特點就是越來分工越細，專家專門越來越專，隔行如隔山，當然所有的專業的爭議，都會跑到法院來解決，法官呢，我剛才講了是人不是神，他沒有辦法對各種專業都了解，但到時候所有的專業案件都他這邊來了，因此司法院現在，首先也在…現在已經在推行了，叫專家諮詢的制度，也就是碰到譬如說金融案件、報表，法官不是專家啊，我這樣看不懂啊，那可以請對報表、金融這方面的專家來諮詢，他可以對這個案子，他可以提供諮詢的意見，醫療亦復如此，這個是諮詢的制度，我們還進一步的正在擬議草案，就是專家的參審制度，也就是讓專家，不單只是以諮詢的立場，他就是參加、來審判，他也是做為審判的一員，所以用這些制度來彌補，法官可能外行的缺陷。
謝金河：另外一個大家現在比較關切的大概就是，我們現在司法的公信信賴度，民眾對司法的信賴度，剛才秘書長有提到，我們是有很大的進步，但是看起來跟歐美或是日本這些比較先進的國家，好像有點差距，將來在司法信賴度上，我們有沒有一個比較大的提升空間？因為民眾現在看起來，像政治人物，我覺得每次都不良示範，每一個人都指責司法不公，比方說像最近謝啟大她去關，她就認為說司法不公了，每個都這樣講，各黨各派其實都這樣，久而久之大家都覺得司法好像是不可信賴，這個對秘書長來講，我覺得在這個地方，是不是給我們對整個法界，因為我一直非常尊敬我們秘書長，這幾年你是推動司法改革的一個急先鋒，現在真正進入政府的管道裡面，我們怎麼樣讓民眾真正，對臺灣的司法有信賴度？
范光群：剛才講了我們早期的司法，是很多人都在講「有錢判生 無錢判死」，從那樣子的一個司法，大家印象中的司法，到我們剛才講的，我們一步一步的在改進，而且事實上，我們司法品質，雖然有很大的、繼續改進的空間，但是跟過去老實講，已經可以說是到達了相當煥然一新的程度，但是民間呢，還是有很多對司法不了解，為什麼呢？第一個就是說，一方面真正接觸到司法的，在我們的總人口來講，畢竟還是少數，接觸到司法的對司法的改進，他會有所感受，尤其最常接觸司法的就是律師了，他不是一個案子而已。
謝金河：民眾只有當被告的時候才會重視司法。
范光群：對，而且民眾呢，也是一輩子裡面可能只有一次、兩次，所以比較密切接觸司法的，他可以感受到司法的進步的。比如說最近的調查，中華民國全國律師公會的調查，它就顯現出對於我們司法制度的改善、司法的改進的滿意度，越是專業的人、他越是有接觸過法院的人，滿意度越高，越是沒有接觸到的，他還是停留在過去的那個觀念，所以這部份是有這種現象，所以我在這點上，也特別要提出來，這一方面，我們司法院要讓我們的改革，讓民眾知道廣為知悉，另外一方面，也就是大家在批評、批判司法的時候，盡量的不要讓司法老是背負著過去的那個包袱，而要對我們現代的司法、今天的司法具體的表現來做評斷，我想這樣子的話，可以讓司法得到它應該有的信賴度，那當然我們司法還要繼續改進，不斷地提升，因為提升司法在國人的信賴度，是可以帶動我們整個社會現代化的力量，這很重要，這個也是我們國家競爭力的一部份。
謝金河：謝謝秘書長，我們希望司法改革能夠是成為臺灣進步的原動力之一，我們這個單元大概談到這裡，我們下個單元要繼續來請教，司法院在推動司法改革，到目前為止已經做了哪些事，來跟我們全國民眾說明一下，我們下個單元，再繼續來討論。
(第二段)
謝金河：歡迎再度回到現場，剛才我們談了很多法界的現象，在這個單元當中，要再進一步請教秘書長，秘書長從律師到現在的司法院秘書長，法界的經歷非常豐富，一般民眾來講，跟司法其實接觸不是那麼深，我常常開玩笑說，我們一輩子當中有兩個地方實在不太想去，一個就是殯儀館，另外一個就是法院，當被告的時候心情實在不太好，如果我們現在回歸到，我們上一個普通入門的教育的話題，現在大部分面對…你假如經過重慶南路、經過總統府之後，你會看到司法院，其實在行政院還有一個法務部，很多人都不太了解說，法務部主管的範圍跟司法院，它有什麼差別？另外一個，如果你進入到法院裡面，你經常被告的時候，也許告民事，也許你是因為刑事進入偵查庭，這個大家實在有點分不太清楚，這個民庭跟刑庭，到底有什麼差別？法院還有一審、二審，到最後還有一般的更審也好多次，一般民眾有時候看到這個是…好像霧裡看花一樣，比方說我們看到榮星案、周伯倫，有些更審更了十幾次，大家都覺得為什麼這個更審制度存在？這些現象在我們平常在日常生活裡面，看報紙都會看到，今天是不是我們先請秘書長，來跟我們全國民眾上一下簡單的司法的入門課好不好？
范光群：謝謝，首先大家一講到，都是講司法司法，剛才主持人也提問得非常的好，司法它的內容到底怎麼樣？簡單講，司法可以分為廣義的司法跟狹義的司法，先講狹義的司法，狹義的司法呢，就是我們憲法所規定的，在五權我們憲法規定五權，五權裡面，從憲法77條開始規定司法，那個司法就是狹義的司法，那個司法是什麼呢？簡單講就是司法院掌理民刑事審判、行政訴訟的審判、公務員的懲戒，以及當然包括大法官的釋憲，這些都是屬於司法。所以司法、狹義的司法就是法院，再加上就是法院，可以這樣子理解，相對於以審判為主體的，這個狹義的司法，剛才講的有廣義的司法，那就是比較廣了，包括檢察系統、檢察官，檢察系統就是法務部的執掌，檢察體系，再來也還包括了所謂司法警察，就包括了警察體系在裡面，所以一般人都對這個沒有這麼區分，都是廣稱為司法，就混在一起談了。
謝金河：另外一個問題，大家也很關切就是說，其實我們看司法制度，在這幾年有很多的變革，但是因為一般來說，媒體通常對制度面，他探討很少，所以很多民眾其實他不了解說，到底司法改革你做了什麼，所以我要請教秘書長說，您到了司法院之後，你這樣看到目前為止，我們在司法改革上，已經有做了哪一些努力，而民眾不太了解的？
范光群：好，剛才您一再的講，說一輩子很少到法院，到了法院心情不太好，大家也不願意上法院，這個在過去確實是一種現象沒有錯，我們現在司法的改革，我講的基本的精神所在是在哪裡呢？簡單講在專制時代的司法，威權時代的司法，那個司法所代表的是專制的統治者，民主化以後是人民當家作主，所以司法是什麼？司法應該是民主化的司法，本質上不一樣。
謝金河：但是我要插嘴一下，請教秘書長就是說，比方說我現在當被告，這次阿扁總統也是一樣，李子春法官請他坐，阿扁說我現在坐下去的話，人家以為我有特權，我們一般當被告到法院，其實那個案子才剛開始，當然你人就只有罰站，站在那邊有時候案子問了很久，你就站了很久，你就發現你進去到法庭的時候，其實已經矮了半截了，事實上你的罪還沒定嘛，對不對，但是你一進去了就好像你犯罪，這個是在人權保障上，我覺得好像有很多斟酌的地方。
范光群：我就是要講到這點，所以您提問得很好，現代的司法是民主的司法，所以是要以人民為主的司法，不再是高高在上，強調威權的司法，因此我們司法改革整個的方向，是要把司法轉換，由威權轉化成為民主化，怎麼轉化成呢？簡單講，要把法院塑造成一個是最尊重人的、最有人的尊嚴的地方。我剛才講嘛，法院本來設計上它是裁判者，凡是要剝奪人民權益的地方，都要由法院來做決定，所以人有什麼冤屈是要往法院跑，而不是怕法院，因此呢、法院的民主化，就是說要以司法是為民的，這個就是我們司法改革，從我們院長以下，大家都在努力的方向。
具體而言要讓人民到法院有尊嚴，不管他是當事人、被告，或者是證人、還是鑑定人，因此剛才您所提到的，我們現在的司法跟過去怎麼不一樣，第一，過去是大家到了法院，一定要立正對法官來講話，我們現在是改了，我們制定了證人、鑑定人是要禮遇他，我們盡量要讓證人、鑑定人要有席位，而且可以坐著來發言，這是民刑事的當事人，包括被告，我們也要求說，希望要讓他能夠、願意的話，他可以坐著發言，這裡面有一個現行法的問題在裡面，按照現在的法院組織法規定，原則上是要站著的，現在法律規定，現在是要站著，除了得到審判長的許可以外，我們現在為了因應剛才的改革趨勢，我們現在修改要修改這一條，還沒有通過立法，就是原則上可以選擇坐著發言或者是站著發言，在這個法律還沒有修改通過以前，我們已經通函給各級法院，請法官要動用剛才許可權，原則要讓當事人，包括刑事被告坐著可以發言，這個是整個的很大的一個改變。
除了這個以外，我們對證人、鑑定人，過去鑑定人、證人也是等於說，為司法而服務的，來了也很不願意，大家心情也不好嘛，但是這個我們也要各個法院，事實上都已經在做了，要有證人的休息室，鑑定人的休息室，要對證人、鑑定人，要更加的禮遇，所以這整個的方向，就是要讓司法是要為民而存在的，而且各個法院，都設有聯合服務的窗口，都有志工都有以服務的型態，展現在我們人民的前面。
我們過去的司法系統、訴訟制度是什麼樣？以刑事來講在過去的訴訟制度，是一二三，三級三審，案子呢除了簡易的案子以外，原則上是可以上訴到二審，上訴到第三審，那第三審呢，認為說一二審是事實審，第一審審判過了以後，如果上訴到第二審從頭再來，這就叫複審制，第二審認定事實，重新認定事實來做審判了以後，不服可以上訴到第三審，第三審過去也因為發現第二審認定事實的有一些問題，會發回，所以變成案件更審好幾次，依事實審起碼有兩次，一審、二審，要上訴到最高法院三審，三審，如果是認定事實有問題會發回。因此一方面，造成了個案牽延下去，這個是制度上的問題，這個制度如果沒有改的話，這個現象還是沒有辦法、很難改變的，所以我們也體察到這一點，因此現在我們的刑事訴訟，這個制度的修改，就是要檢討這種現象。
因此我們現在是說，將來要改變為金字塔型的訴訟制度，什麼叫金字塔型的訴訟制度呢？，是事實審，最接近發生事實的是第一審，所以事實的爭議事情的認定，重點要擺在第一審，因為他最接近事實，所以事實審的重心放在第一審，第二審以後不再像現在這樣子，說重審一次吧，既然是重審的話，所有被判的大概都會上訴對不對，改為事後審，事後審他不自己認定事實，他只是來檢查第一審認定事實有沒有錯，如果沒有明顯的錯就上訴駁回，這是事後審、再來呢，第三審是改為嚴格的法律審，而且再加上許可的制度，將來的最高法院，不會說所有的案子都進去，因此將來案件是會就在第一審解決掉了，上訴比較困難，第三審更困難，所以案件上來講變成金字塔型，因此將來案件審理上來講，會比較快速的解決，司法的效率會更加的提升，主要是這樣的。
謝金河：謝謝秘書長，我們在這個單元裡面，把司法改革的一些…大家比較關切的問題，我們談出來了，下一個單元我們要來請教秘書長，有關司法院組織法現在目前的進度狀況，我們在下個單元繼續來討論。
(第三段)
謝金河：歡迎回到我們的節目現場，剛才我們談到司法改革裡面，我了解大概在最近有兩個很重要的措施，一個就是在司法民主化的部分，好像將來在民事的部分，被告能夠選擇審判的法官，這個在其他國家來講，是可以說很少，台灣這個如果說能夠做的話，已經非常前進了，對這個新制度下，一般老百姓要怎麼樣認知，另外一個跟法官晉用有關，這個法官現在他的權力很大，而且跟人民權益攸關利益很大，怎麼樣找到一個非常好的法官，而社會上也信賴的法官，司法院應該是有一些新的想法，這兩個在司法改革裡面，很重要的項目，是不是請秘書長這邊，跟我們全國民眾，來詳細解釋清楚一點？
范光群：謝謝，剛才您提到的，就是在民事的訴訟的時候，當事人可以合議來選他們所希望的、辦他的案子的法官，這個制度可以說是非常新的，世界各國來講，都是非常新的，這也是我們全國司改會的時候，決議說要司法院來研擬這個可行性，我們司法院根據司法會議結論，請專家研究的結果，認為可以來實行，所以現在也通過了試行的條例，從去年九月開始實施了。
司法院試行是先試行一年，然後再來改進，這個制度是先指定，我們七個法院，台北地方法院，士林、板橋、台中、高雄、台南等法院來試行，這個制度簡單講，就是尊重當事人的意願，你一個法院，譬如說法官可以辦民事的有五十個人，雙方當事人認為某甲法官，他們對他有認識、有信賴感，由甲法官來判，他更加信服，那這樣的話，我們為什麼不能夠尊重當事人的意願？
謝金河：但是要怎麼迴避利害關係，這個如果說這個被告，跟這個法官認識這個怎麼辦？
范光群：該法律規定應該要迴避的，照樣還是要迴避，這個還要迴避，最重要的是什麼呢？雙方當事人要同意來選，雙方都要同意，對這個法官有信賴，所以這個制度是一個非常先進的制度，背後的基本的理念就是對人民的尊重，也是司法民主化的一部份，那另外呢，就是法官的晉用的問題，過去我們的法官都是用考試，考試來晉用的。簡單講，一個年輕的人，他大學法律系畢業，年齡二十三、四歲，他苦讀了參加國家司法官考試及格了、受訓，過去一年半，現在兩年就可以派出來，從候補法官開始當法官，就要來審判人民的權益，包括自由、生死，我們過去也有很多人都在批判說，法官年輕、經驗不夠，事實上這個批評，是有他的道理的。
再加上我們不是討論過嗎，法律對法官是信賴，是授很大的權、包括量刑，所以法官的學識跟經驗是很重要的，因此再加上考試，也考不出一個人的品德、人格是否正常，這些都不在考試範圍，所以我們依據全國司改會的決議，就是說今後要往著不要用考試來晉用，而改用從學界、檢察官、資深的檢察官，有經驗的檢察官，有經驗的律師，因為他們已經透過考試、也從事法律，而且有他的行為，幾年的行為讓大家來評斷，這樣子的比較成熟的人，從那個裡邊來選，我們司法院也根據這個決議，現在是開始漸漸地往這方向來做。到目前為止，我們大力的鼓吹是從檢察官轉任的，從這兩三年是有幾十位了，從律師界轉任的也有二、三十位，效果都很好，我們預定如果改革時程繼續下去，是到民國97年開始，我們就不再用考試來選法官了，都要從資深、績優的檢察官，律師跟法學界來選法官，我們會有更加有經驗的，學識好的、成熟的法官，來辦理民刑、來辦理訴訟案件，這樣的話，當然審判的品質是會大幅提升。
謝金河：還有一個社會上普遍關切的問題，司法院組織法到現在還沒有經過立法院通過，這涉及到大法官會議釋字第530號解釋，訂出的檢討的期限，現在這個環節有沒有什麼方式，可以來打通？
范光群：司法院組織法事實上還涵蓋了法院組織法，這幾個法是司法改革來講，是一個龍頭法案，因為全國司改會議的決議裡面，特別強調了司法院按照憲法的規定，它本身應該要有審判機關，所以司法院應該要審判機關化，目前不是它是最高司法行政機關，這個跟憲法的意旨不符合，所以大法官做出了解釋，說跟目前的制度跟憲法的意旨不合。應該要檢討把它改進，大法官會議定了兩年的檢討改進的時程，現在已經過了，這個可以說是一個相當令人遺憾的發展，因為過去大法官對於法律，這個不合憲的或者制度不合憲的，類似的情形，就是說訂時程要改進，甚至於宣告會過了時程就失效，這樣子的解釋令不少，在過去其他的機關，都配合來如實完成來檢討修正，這次是過了時效，所以我們因為過去了以後，我們就不合憲政的意旨、這個瑕疵還是會存在的，我想從法制的完整化來講，應該要努力突破，趕快來完成，我也希望立法院能夠在這個會期，希望朝野不分黨派，因為司法本來就應該要超出黨派的，所以司法是全民來共同努力，來讓這個法通過。
這個法通過的意義呢，我要在這個機會特別說明一下，司法院組織法最大的改變，是把司法院跟三個終審法院，就是現在的最高法院、最高行政法院，以及公務員懲戒委員會，把它合起來了，合起來都在司法院裡面，司法院就審判機關化了，這是一方面。另外一方面呢，我剛才不是報告了嗎，舉了刑事訴訟、金字塔型，將來的終審的民刑案件，包括行政訴訟，案件會因為金字塔化增加效率的結果，案件會少，現在我們的終審組織很龐大，所以也沒有辦法這樣子的下去，這樣的話會浪費司法資源，所以將來都應該要把它歸併在司法院，最後配合這訴訟制度的金字塔化的結果，我們的司法的組織也要金字塔化，最後是會變成民事一庭而已，刑事一庭、公務員懲戒跟行政訴訟也一庭，按照我們的計畫，這樣的話我們司法的結構，不但是合乎憲政體制，而且會更加的精簡，而且節省我們的司法資源，把其他資源下放到二審、下放到一審，這個改革會影響到我們國家很大。
謝金河：秘書長，我們這個節目剩下兩分多鐘，最後一個問題要請教秘書長，每一次選舉到的時候，各黨各派，不同黨派都會質疑司法不公，事實上等於政治人物帶頭踐踏司法，這種現象，你站在司法院秘書長的角度來看，我們有沒有改善的空間？還是因為政治人物一舉一動，都對社會造成很大的衝擊，我們今天要講司法不公，這個印象很多就從這邊來，對這個現象秘書長什麼看法？
范光群：好，第一個，我在這裡要特別的跟大家報告的，就是司法的本質是要超黨派的，所以所有司法從業人員都應該要超越黨派，不得參與政黨的活動。就以我個人來講，我原來當省政府主席的時候、客委會主委的時候，我當然是政務官，我參與政黨的活動，但是呢我決定跳過來了以後，從事司法以後，我是跟政黨活動完全的隔離，這個是一個很重要的。所以對於剛才您講的現象，我對司法跟各界是有兩點，對司法本身我說，我們還是憲政體制下，要超黨派來審判的獨立審判的，所以堅持要做好，這個是一定要做的本質，至於外界怎麼樣，我們司法還是用公正來審判，至於社會各界，我們還是希望對於您剛才講的操弄司法，假如有，我不相信有啦，是由社會大家來公評，我想是這樣子的。
謝金河：今天我們非常感謝秘書長，相信司法，台灣的社會就更有活力，司法是社會審判最後一個防線，司法公正，這個社會會更加的清廉、廉明，而更有進步力，所以我想我們期待秘書長在司法改革擔任先鋒，能夠在台灣的整個司法改革進程當中，更有活力，我們今天感謝秘書長到我們節目中來，謝謝各位觀眾今天晚上的收看，下個禮拜見。
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