金融版圖 合縱連橫
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 日 期： 2003-10-18 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第十九集 來賓魏啟林、殷乃平
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎收看公共電視為您製播的「面對國家」。在台灣的金融改革過程當中，我們可以看到，從1997年亞洲金融風暴之後，台灣的銀行發生了很多的呆帳，我們這幾年全力在打消呆帳，最近再衍生一個新的問題，我們在這二年當中，金控公司已經陸續成立了14家，最近台北銀行在嫁給富邦金控之後，屆滿一週年之後，突然有一些小波折，現在桃園縣副縣長廖正井先生，對於當年的這宗富邦金控合併台北銀行的合併案，他提出一些質疑，引起諸多的風風雨雨，今天我們要回到比較專業的角度，來針對台灣在金控版圖，籌組的過程當中，台灣銀行的競爭力、跟這次從富邦金控合併台北銀行，所衍生的一些專業的問題，我們要來進行比較專業的討論。今天我們邀請到兩位都是國內在金融界相當深入的權威人士，要來探討這個問題，第一個要向大家介紹的是我們現在的立法委員殷乃平，親民黨的不分區立委，殷教授，殷老師好。
殷乃平：主持人好，大家好。
謝金河：第二位是曾經擔任過行政院研考會主委跟行政院的秘書長，現在的土地銀行董事長魏啟林，魏董事長，魏董事長好。
魏啟林：主持人金河兄好，各位觀眾好。
謝金河：回到台北銀行跟富邦金控的合併案，在整個金融業的購併跟金控公司的發展，好像是這幾年的一個潮流，很多銀行致力打消呆帳，同時它也一方面，希望能夠提升競爭力，在目前這樣一個潮流之下，我們在金控版圖的發展過程，這個我們殷教授，可能他在這幾年在立法院的法案制訂裡面，也參與很深，是不是可以從這次富邦金控跟台北銀行的糾紛，我們從比較專業的角度，來看這次有沒有什麼樣的一個問題。
殷乃平：如果純粹從專業的角度來看，這個合併應該到目前為止，還是雙贏的局面，原因就是說，對台北市政府來說，它需要錢，而台北銀行出售的價錢，它所得到的遠超過它實際上股價所應該取得的，而富邦銀行取得台北銀行以後，它多了一個有現金的銀行，它就利用這個資金，繼續擴充它的版圖，所以說對富邦銀行來說，嚴格上來講，應該是如虎添翼，多了很大的一些力量，同時，富邦當時所面臨的困境，也因為跟台北銀行合併以後，迎刃而解，花旗銀行對它的威脅，就算花旗銀行一直想併吞，吃下富邦，也因為有了台北銀行之後，花旗銀行的威脅，也完全消除掉了，所以對富邦來講，當然是它目前的狀況，就是成為金控來講，在國內的金控，它應該算是條件最好的幾個裡面的一個了，它本身的內部的問題，也迎刃而解。
謝金河：原來它那個時候市價是26塊，後來是以36塊來合併，事實上在台北銀行賣掉時，它比當時市價，它高出10塊錢左右，其實進一步大家都了解，當時這個合併案，在當時的合併，去年的一個情況，我們魏董事長，跟台北銀行的高層其實都很熟悉，你現在從銀行的角度，回來看這個合併案，你覺得合不合理？
魏啟林：我覺得現在回去看，當然是事後有先見之明，不過他們兩位所在爭的，是現在我們…比如說，我們現在要賣MPL(不良債權)，要賣MPL(不良債權)來解決部份的問題，要來打消呆帳，也許我們現在賣了，事後幾年以後，有人因為事後先見之明，他說，你當年賣的那個時機，是不是最好，如果未來的房地產大漲的話，我們今年如果去賣，當然不是很聰明，如果將來房地產繼續趨靡的話，我們可能現在馬上就解決很重要的金融是否穩定的問題，所以這個討論，好像是在爭執是說，如果你去年要…，你如果今年要賣股票，為什麼去年你又先合併了，現在今年才來賣股票，如果你要合併是要經營，大概這個空間，所以我們在討論就是說，到底什麼時候賣最合適，這個要對未來一個預期，所以它是有可以檢討的，但是呢，程序上是沒有問題，我不認為程序有問題，目前為止它是雙贏，可能批評的人會認為說，你還可以再贏，還有再贏的空間，你為什麼不把它整個達到那個程度，但事實上現在是因為事後，現在整個環境大好，股市大漲了，所以你認為你還有一個討論的空間，不過這個我覺得雙方都有它的立論的基礎，但整個過程應該是合法合理，而且對他們…像剛剛殷老師講的，這是雙贏。
謝金河：廖副縣長提到一個，他說，以小併大，我看半天就是說，不管從那個角度來看，好像似乎他資料引用錯誤，還是怎麼樣，我覺得說，第一個如果以小併大的話，當時富邦金控已經是變金控了，金控的總資產，已經是1兆1千多億了，當時台北市銀行是在6354億左右，這個就是說，它論總資產，他比它大，如果論淨值的話，台北銀行是458億，這個富邦金控，其實加起來1388億，我在想說，他到底是看到什麼資料，會不會是富邦銀行，他可能認定是富邦銀行跟它合併，這個就是說，富邦金控跟富邦銀行的資料，可能就不同了，富邦銀行的總資產就只有兩千多億，那當然淨值就比台北銀行又小，所以以小併大，是不是跟這個有關，這個殷老師有沒有什麼不同的想法？
殷乃平：他的這個想法就是說，富邦銀行的規模，跟台北銀行的規模不是對比的，可是如果我們看看，國泰銀行跟我們世華銀行的規模來比的話，相差更遠，所以說真正要看的話，因為它是跟金控合併，所以真正我們要看的是整個金控的資產，也許有一個金控，它根本沒有銀行的這一塊，所以它要併一個銀行進來，它根本沒有銀行部門，你要說它是以無換有，那個也許更不合理，更難說得過去，所以這個也許廖副縣長的認知上，可能他只是銀行對銀行，而忽略了它實際上已經是金控了，而金控的這個規模、size，老早就大於台北銀行，所以在這種股權的對換的過程中間，還有股價的對換的比例，換算過程中間，事實上台北市，是佔了一些便宜了，因為台北銀行賣得比它應該有的價錢來得高。不過當然，如果以現在的價值來看，它還是划得來，當然我們說將來怎麼樣，我們還不知道，不過整體的來講，我是覺得過程中間，應該沒有什麼問題，而且中間負責在做交易的這個投資銀行，也是我們現在亞洲做這種所謂購併業務，第一名的投資銀行，所以在這種狀況來講，有那麼多的經驗，不應該會有任何這種弊端，或者法律上的問題存在的。
謝金河：剛才殷老師提到這個，其實我們現在講，台北銀行跟富邦金控的合併案，在專業的角度來討論，好像問題不大，但是拿到政治的角度，現在有一點，好像秀才遇到兵，有理說不清，我們現在怎麼講，爭議都非常大了，這個事情到最後，我覺得還是回到金控版圖的發展，就是說台灣到目前為止，我們已經有14家金控公司了，這個金控不管從那個角度去看，有人認為說，競爭力好像還沒有完全發揮，但是現在還有一個現實的問題，你不加入金控以後，好像你的競爭力一定明顯轉差，就是說它組完金控公司之後，競爭力未必會很大，但是呢，你沒有加入金控公司，看起來更麻煩了，我在最近看到幾位證券業的老闆，我一直跟他們講，我說兩三年前，我跟很多證券公司董事長說，應該要想辦法在金控找到位置，這個如果沒有的話，將來是會越來越小，現在證券公司慢慢已經發現這個問題，就是說你不加入金控，看起來好像沒路走，現在這個14家，最近財政部也宣佈了，好像除了土地銀行，這宗金控個案它繼續之外，好像它的執照也不發了，所以對這個來講就是說，我們現在已經14家了，這14家的版圖將來怎麼重組，土銀這個地方，可能你是最後一班金控列車，土銀將來在金控整個發展的角色上，魏董事長有什麼想法？
魏啟林：其實組織一個金控，對台灣土地銀行來講，以及中信局來講，我們比較關心的是，組成了以後，我們競爭力要從哪裡產生，一般來講，組成金控公司的話，它會得到一些好處，就是所謂的3C，就是它的成本，資本會比較有效的被使用，它可以交叉行銷等等，它也可以去…像現在我們感覺到在行銷上，最感到威脅的，就是它銀行的…靜態的銀行的行員，賣動態的商品，他賣保險，然後保險人員去推銷銀行的商品，過去銀行沒有辦法走入顧客的家庭裡面，但現在保險人員去敲顧客的門，然後賣住宅放款，這個對我們土銀來講，傳統的，我們是market share(市場佔有率)，的領袖，就衝擊很大，變成造成這樣的一個效果，當然金控也有它的缺點，金控控了以後，它事實上，雖然說我們有適度的防火牆去規範，但是呢，它的信心防火牆永遠在，它的骨牌效應會在。如果金控的一個子公司爆發問題的話，其它的公司會受到影響，金控也會影響到一些顧客的隱私，資料的隱私的問題，乃至於利益衝突跟道德的問題，譬如說你跟一個顧客服務的時候，你一方面商業銀行你貸款給他，一方面你用投資銀行跟他在做strategy(策略)，後來你發現這個公司真的有問題的時候，你為了要使得貸款能夠抽腿，明明不好的顧客，你也一直說，它不錯不錯，鼓勵一般的散戶再進來，讓你自己的商業銀行先抽腿出來，它會發生很多的利害衝突的問題，但是它眼前在競爭上，尤其在行銷的競爭上，這個影響很大。
我們跟中信局的這種合併，基本上是因為土銀的產品license(證照)很少，非常的單純，但規模比較大，中信局它的license(證照)很多，可是它都沒有規模經濟，組合起來的話，可以有互補，可是因為兩家，它的缺點是兩家都是公營的，兩家公營的話，它都被法規、程序預算把它綁死，也因此就是將來合併了以後，可能我們的commercial banking，商業銀行可以再大一點，但是商業銀行最大的壓力，是它目前的利差利潤太少，將來會有一個比較大的信託公司，國內可能最大的信託公司，將來如果有一個保險公司出來，它們仍然不足以有經濟規模，必須要再跟民間的去合併，它這樣有個綜合券商的話，合併完了之後，也有一個經濟規模不足的問題，所以現在我們跟中信局還在討論，要合組金控是很容易的，要去成立一個，使它進入一個提昇，是我們面對很大的挑戰，因此將來最大的問題就是說，你還是要再繼續做，往民營化的路上去走，才能夠最終解決這些問題。
不過就目前而言，因為兩個銀行，大部份它都是高普考進來的，組織文化很相似，很像，互相之間的工會之間也有信任感，這是自發性的一個，在公營事業裡面，有自發性的兩個銀行想要去談，非常不容易，我們就從基層的，讓工會對工會、企畫部門對企畫部門、高層對高層來談這件事情，財政部也表示樂觀其成，但它告訴我們說，這件事情，完全由你們自發來做，你們做到哪裡算哪裡，你們覺得有效率才提出來，它也不勉強，我想完全看市場機能，這件事情我有跟林部長，財政部林部長報告過，也跟他做過簡報，他也是關心一下，兩個關心，第一個關心就是，是不是要把綜合效益體裡，怎麼樣證明你有競爭力，這個比較重要，你組起來一定要有競爭力。第二個就是，你組起來以後，不要影響未來你要民營化的進程，不要變成一個障礙，這兩個兼顧到的話，財政部是樂觀其成。
謝金河：剛才魏教授提到這個競爭力是非常重要的，剛才我們討論到就是說，富邦金控其實它把台北銀行併進去之後，在總資產上，它產生很大的變化，原來它是1兆多一點，加上台北銀行之後，它變成1兆6千7百億了，現在如果用總資產來比的話，大概第一名是兆豐，兆豐是1兆7千4百多億，第二名是富邦金控，第三名是國泰金控，是1兆5千多億，第四名開發金控，是1兆3千多億，第五名中信金控，1兆零9百億，我們的前五大，按照總資產，現在大概是這個樣子，所以這次建華金控主動說要嫁了，要招親，要嫁給前三大，基本上我們看到的就是說，現在誰把建華金控娶進去之後，它的總資產又增加5千多億了，這5千多億，誰再加到5千多億，那大概威力就很大了，所以以目前的這個態勢來看，從第一名的兆豐，到最後一名是國票，國票金控，國票金控是2296億，這個版圖來看就是說，是不是殷教授來講，你認為說未來的金控，到底它要大到什麼程度，才有競爭力？
殷乃平：當然目前還是在以大為主，而不是以效益的提高為主，根據我們對金控的了解，台灣的金控到目前的合併，它真正的綜效，就是synergy還沒有發生，原因就是說，它的cost saving(成本降低)還沒有產生，就是合併了以後，它的人員，這種所謂的精簡，還有分行等等，分支機構的部門整頓，事實上都還沒有開始，都還是各管各的，像這個富邦的話，富邦銀行跟台北銀行，兩邊還是區隔開來的，所以在這種情況之下，它還沒有開始動，真的開始動的時候，它的產品不但要結合，它的人員也要重新的結合，它的顧客留下來，市場留下來了，而它的人少掉一半，成本少掉一半，所以真正來講的話，下一步應該是我們看到人事方面的整頓，不過因為涉及到很多工會，還有社會環境，失業率大幅提高的關係，所以這些機構，目前大家都按兵不動，都暫時不去處理，可是不去處理的話，它的市場上的效果就看不到，我們現在看到的就是說，市場上這個是同質性產品太多，互相之間，事實上是一個零和的遊戲，就是說你的市場增加，是我的市場減少，還沒有所謂的這種結合性的產品，雖然有，可是並沒有大量的出現，而且所謂創新的產品，在台灣根本更少，同時這個，我們還發現一個現象，就是說沒有參加金控的，或是對這些銀行或金融機構，它們發現，就是說它們以現行的法律，都綁手綁腳，現在銀行法對銀行管得很多，可是一旦你變成金控，你就是什麼都能做了，它根本沒辦法管你了，換句話說，它就變成怪獸了，在這種情形之下，所以有很多的銀行就在抱怨，說你現在把這個執照凍結起來，對還沒有來得及加入的就不公平，而對那些已經加入的來說，它又沒有發揮應該發揮的功能，所以這個金控的開放，好像目前效果並不是像想像的那麼大。
不過照目前的這種合併的方式，因為台灣的金融環境不好，很多的企業、很多的金融機構必須要靠合併來維持生存，所以根據我們推測，大概五年之內，這個金控合併也好，銀行界、金融機構的合併，可能到最後剩下，可能是五大，五大之外的，它要生存的機會，都不會太多，這也就是為什麼建華現在急著要嫁出去的原因，因為它已經看到未來，這個市場的趨向，當然我們也不排除就是，國外大的這種金融機構，跨國金融財團，入侵台灣，因為我們加入WTO之後，這個市場都開放了，一旦外國的金融財團加入進來，這個五大金控，它能不能夠存活，我們還是不知道。原因就是，跟跨國的金融財團比的話，它們的競爭力相對來說，還是弱了很多，經營的方式，甚至風險管理的這種能力都不足，所以我是覺得時間真的可能越來越短、越少了。
謝金河：我們謝謝殷委員在這次，他剛才提到一個，金控公司最後可能剩下五家，未來的挑戰還是非常大，到底金控公司用什麼樣的方式，能夠增加獲利、提升競爭力呢，生存之道在哪裡，我們在下個單元，繼續來討論。
（第二段）
謝金河：歡迎回到現場，剛才我們提到金控公司的競爭力，最近大家比較注意的是，財政部最近好像透露，它不再發給新的金控公司的執照了，所以現在對於已經取得執照的，現有的金控公司，顯然看起來比較有利了，後面沒有參加的人，到底它將來怎麼辦，就是說現在顯然金控公司，它有很多法律上的優勢，現在如果沒有參加的人，其實它還有很多綁手綁腳，事實上像最近元大證券，它也宣佈它要成立金控公司了，台北商銀也有這個意思，但是如果這個列車，開到這裡就是說，財政部不再發執照了，這些想參加金控公司的金融集團，到底它的路在哪裡，這個我們魏董事長，有沒有什麼建議？
魏啟林：我的看法是這樣，財政部目前，它倒沒有把話說死，它是說它要從嚴審核，從嚴審核，那麼換句話說，將來如果要組織金控，你就是要證明你有剛剛我們講的那個綜合效益，那個綜效 synergy，三個S，你要有規模經濟(scale economy)，你要有範疇經濟，scope economy，你要有synergy economy(綜效經濟)，這些都要有，你要有cost saving(降低成本)，你要有capital efficiency(資本運用效率)，你要有cross marketing (交叉行銷) 等等，就是你要證明在這種條件之下，或是說它要求，或認為說你組織金控，以後的資本額、淨值，跟你的資產，一定要到某一個規模，這樣子有達到國際的，看國際的標準比較下，才讓你通過，在這樣的條件之下，很多現在要去組金控，可能條件就不符合，不像過去比較容易申請得到，所以它就必須要跟現在的金控來組，換句話說，現在有一些比較小的金控，它會得到比較好的談判地位，因為變成過去你不青睞我，你想要自己組，你現在來跟我談，你沒有更好的機會，因為如果你要跟這幾家大金控談，你就是併入人家的，你沒有發言權，將來經營上你沒有發言權，如果你還要在經營上有發言權，就跟我比較小的來談，我們還可以大家來共組，那麼你這樣應該給我比較好的條件，我讓你有比較多的發言權，會變成說，當初可能有一些金融機構，它想要從長計議，好好的well planning(規畫)以後，再來組，現在變成它會推動它，必須要跟比較小的金控來談，它比較有談判的籌碼。
謝金河：現在兩個小的，一個是日盛金控，一個是國票金控，它們只有2千多億，這個2千多億，這兩家會不會因為這個樣子，稍微身價提升一點？
魏啟林：事實上它們本身，這兩家它們將來，也是想要再跟人家合，跟其它的金融機構去合組金控，所以它變成它的機會來了，過去可能大家不青睞它，現在它的談判地位大為提升。
謝金河：好，剛才這個，我們殷老師提到五大，我們看日本來講，日本它經過很長的一個調整，到最後是確立前五大地位，現在第一大是瑞穗控股，第二大是三井住友，第三大是東京三菱，第四大是UFJ，也就是日聯控股，第五大是RESONA，你看到那個第五大，它其實已經很累了，第五大這個RESONA是…今年好像虧1兆日幣，這個都是天文數字，我聽到這個都會嚇一大跳，去年一年，瑞穗控股大概虧164億美金，所以它今年好像上半年，從4月份開始，前面的上半年是賺了2千億日幣，結果它打消呆帳之後，開始獲利了，所以今年日本幾個金控公司，都開始轉虧為盈，就剩下第五大的RESONA，是比較嚴重，殷老師長期在金融界，我們殷老師擔任過政大銀行系系主任，也是我的老師，我想他對金融界的觀察，其實我們回來看台灣，現在現有的金控公司，其實好像前幾名…剛才我唸到這個，用總資產來講，已經是呼之欲出，但是當然就是說，開發金控的體質稍差，所以我是覺得說兆豐、國泰金控，中信金控、富邦，好像前五名，慢慢有這個態勢，第五席到底會是誰，這個是不是變成說，開發可能後面還有很多其他競爭者，比方說像華南金控，一銀金控、台新金控，我看都很有實力，所以變成說，台灣的五大來講，依殷老師的看法，到底我們真正的五大，可能會是什麼局面？
殷乃平：我們目前看到的五大，中間有一些…它是本身經營上是有一些問題，它的經營效率，或者經營的方式，或者是市場的結構，讓它經營的狀況，並不是那麼好，所以合併了以後，雖然它的規模有那麼大，可是它要把它的經營績效，或者它經營的方式，能夠突破目前的困境，可能還需要一些時間，甚至還需要蠻大的一些，改革的一些魄力，根據我們所聽到的一些訊息，就是說這些金控有的，它的經營狀況，它不但沒有往前突破，可能因為最近的…比如說壽險公司，開放到海外去投資，結果它買了一大堆海外的投資工具，經營的方式沒有處理好的話，也許它們又會出現更多的虧損，在這種狀況之下，當然它們的情況會惡化下去，而日本的情況我們曉得，日本為什麼合併呢，因為都是跛腳跟跛腳合併，跛腳跟跛腳合併的話，它是不是會跑得更快，現在不曉得，不過當然當經濟情況好的時候，有幾家已經開始有盈餘了，可是整體日本的問題還是沒有解決，我們台灣金融問題也是正在醞釀，是不是能夠藉金控來擺脫這些金融問題的陰影，我想是可能不是那麼容易，真正要做的可能是，整個經營方式上的一個大的改變，甚至整個所謂領導團隊的，一個大幅的地震重組，它才能夠有機會站得住腳，目前真正能夠站得住腳的前五大裡面，真正能夠站得住腳的金控，事實上還不是那麼多，換句話說，我們體格檢查的話，真正體格真是很健康，而且能夠到國際市場上去競爭的，這個五大金控可能都還欠缺一些。
謝金河：在金融機構的發展當中，我個人感覺它好像要經過三個階段，第一個階段就是體質的改善，體質改善就是說，它先把呆帳打乾淨了，現在我們很多金融機構，已經大概慢慢完成，第一個階段的改革了，也就是說，像遠東銀行去年是打了78億的呆帳，玉山金控，這個大概都是經過打消，華票也是一樣，有一些金融機構已經先經過打消呆帳的，把自己肚子裡面的爛東西，先清理一下，第二個階段之後，就是策略的階段了，就是說它到底自己成立金控公司，發展大一點，或是說像這次建華金控這樣，它想辦法要嫁給人家，而它又指明三家公司夠資格來吃它，這個第二個階段，就是策略的階段，第三個階段，就是所謂的競爭力，我們看到所謂的前五大，或是真正的金控公司的競爭力，會在第三階段顯現，所以我想下一個階段，變成金控對金控的合併，看起來是會越來越激烈，現在大家比較關切的就是說，我們現在很多金控公司，求大而已，剛才殷老師也提到，求大之後，它的綜合效益到底怎麼發揮，我們現在問題卡在這裡很多，就是說一方面，我們實在很怕裁員，合併以後又怕得罪人。第二個，好像誰當董事長，也有很多敏感問題，最近我看到國泰銀行跟世華銀行的合併，誰當董事長，內部就曾經討論很久了，所以變成說內部整個看起來困難很多，依魏董事長這樣實際的運作來看，金控公司要真正能夠有效發揮它的效益，真正要做到什麼樣的地步，才能夠顯現出來？
魏啟林：我覺得剛剛金河兄談到說，以國內的金控在組金控，目前都還在第一個階段，在第一個階段，在台灣的話，有一個特殊的狀況就是，我們會有社會面的考慮，就是這些工會，現在它最大的問題，就是組織文化之間，互相要調適，高層人員之間，要有一個重新的定位，另外一個就是，因為組織金控之後，我舉一個例子，像現在公營事業，公營的銀行，事實上就是一個金控，因為財政部，就是我們的控股公司，就是我們的控股公司，我們都是屬於財政部的這幾家，因此將來的金控，我如果沒有充分的授權跟非常好的默契，它只是多一個層級出來，多一個金控，像現在，我記得有一些控股公司，我們以前，我們銀行跟它做聯貸的時候，它也說同意的東西，後來因為它組成金控以後，它發現有變化了，程序也比較長了，因為它還要再去問金控的那個程序，到控股公司來，它並不是完全授權在銀行裡面，它內部的程序，所以它如果去整合，會不會多了一個官僚的體系會出來，那麼我這個方面，我覺得在台灣，我們的公司裡面，可能第一個金控公司，第一個它的資訊，最重要的金控它會有效率，就是它的資訊系統之間，是不是這個平台能夠整合得非常有效率，然後把一群的資訊人員組合起來，做最有效的資訊整合，所以我們目前在談金控最大的挑戰，事實上在它的資訊系統，有的銀行跟銀行真的要產生效益，它的資訊沒有五年以上，它的效率不會出來，所以就是五年以後，它反而增加一些，bureaucratic(官僚)的問題，現在美國的金融機構對我們殺傷力最大就是，它的資訊的效率、它的系統的效率，是我們望塵莫及的。
另外一個就是，它必須要善用通路，跨越行銷，我覺得將來五大金控，就好像航空母艦在對航空母艦，不過在台灣這個市場，是不是適合一定用航空母艦，才會有最大競爭優勢？我記得以前，我們政府開始在保險業開始開放了，它也不見得去動搖國泰人壽的市場地位，因為銀行的這種服務，已經是很下游的服務了，所以必須我們將來想辦法跟一些金控公司，做產品的、市場的區隔，適度的區隔，定位好，因為最近因為大家都一窩蜂做同樣的產品，所以大家互相感到殺傷力很大，因為那個利差很小。另外一個就是，要培養金融專業人才，因為你有金控以後，你就開始願意，不是只是用…過去都是用挖角的，大家沒有一個有百年樹人的這種金融機構，願意花錢去培養自己的金融人才，將來你金控以後，你有這個資源，如果你能夠自己培養，適合自己組織文化的這種國際性的金融人才，可以培養出來，對我們金融界才真正的有幫助，而且它這種…將來是長期的競爭力會出來，繼續的去併購，好的、小的金融體系，這個是金融機構、金控公司將來它要去成長的一個原因，一個很大的關鍵因素。
謝金河：剛剛這個殷老師有提到就是說，你不要去吃壞的，你吃到壞的肚子痛，到最後就垮了，你將來…，因為它好了以後，它就有權力去選擇更好的，好的金融機構才願意加入它，將來它會良性循環，將來壞的金融機構它會惡性循環，所以將來還是有一些金融機構，壞的金控要怎麼樣處理的問題，將來會出現，剛才我們魏董事長提到這些，其實還有一個很重要的環節，就是說台灣的金融機構，我們是非常的本土，我們的國際化實在是不夠，我們舉個例子來講，像香港的匯豐銀行，後來改成匯豐控股，在1991年，它改成匯豐控股之後，事實上它已經在之前完成非常多的購併的一個動作，包括它合併詹金寶，英國的米特蘭銀行，這些它完成合併以後，它事實上有一級的競爭力了，到現在為止，它已經是世界級的大銀行，包括澳洲、美國，在國際化上的努力，這次富邦是完成要準備購併香港的港基銀行了，台灣的銀行，準備要跨出第一步，這步路到底能不能成功，我想我們在下個單元，好好來探討一下，在銀行國際化過程當中，包括外資已經慢慢對台灣的金融機構，有很大的一個加碼的動作，我們台灣金融國際化的路，這個路到底怎麼走，我們下個單元再繼續來討論。
（第三段）
謝金河：歡迎回到現場，剛才我們提到在台灣的整個金融版圖發展當中，我們現在其實比較欠缺的一塊是國際化上面的努力，剛才我們提到匯豐控股的一個發展來看，就是說，台灣銀行一方面，將來外資對台灣的金融機構，可能會產生興趣產生一個新的購併，另外一方面，台灣銀行也要走出去，在這兩年當中，我們看到一個比較好的例子是富邦金控找到花旗集團，它投資了富邦金控15%的股權，也讓富邦開始有一個國際化的一個基礎，現在富邦金控又要跨出一步去香港購併港基銀行了，所以台灣的銀行有沒有辦法在透過購併的過程當中，它能夠把這個觸角、經營的範圍，能夠跨展到國際的市場當中，另外一方面，我們將來在這個金融版圖籌組過程當中，有沒有辦法藉助外資的力量，因為現在我們看到，像每一年看銀行獲利，花旗集團在台灣的分行，獲利比台灣任何一個銀行都好，我覺得它規模那麼小、獲利那麼好，我們看了心都很癢，就是說銀行的發展能不能用國際化的努力，用外資來協助台灣的銀行，早日達到國際化的、一個發展的目標，這個殷教授在這個過程當中，其實也有很多的看法，這點是不是跟我們講一下？
殷乃平：事實上我們台灣的銀行去購併一個國外…一個經營比較有效，而且它的規模事實上也不錯的銀行，它有這個能力，因為在國外，我們要購買一個外國的銀行的話，持股大概15%就可以控制這家銀行了，根據我瞭解就是，就是以前愛爾蘭有一家小銀行，它為了要國際化，它跑到美國買一家美國蠻大的，在巴爾的摩(Baltimore)那邊的馬利蘭銀行，那家銀行在美國算是已經很有規模了，它以小吃大，把它吃下來以後，它把自己的體質也一併改善，變成一個跨歐美的一家蠻重要的銀行，我們台灣事實上選對象的時候，不一定要選這種小角色，我們過去我們台灣銀行到美國去，大概都是選華資銀行，經營得並不是很好，而且市場規模也不是很大，對象都是華人為主的，而我們唯一看到，就是太平洋集團好像在德州買了一群德州的savings bank(儲蓄銀行)，那個時候那個銀行是要倒掉了，買下來以後一直經營到現在，也都是比較虧損，沒有真正上軌道，所以我們是覺得蠻可惜的，如果有那麼多錢，乾脆到華爾街找一家大銀行，吃掉它的股份超過15%，你可以有了主控權之後，這個時候就是可以利用它的力量來改善自己，所以我覺得…當然港基可以買，不過港基從我們的角度來講，也許它還不夠大、不夠國際化，不夠那麼強。
當然我們也可以看到國內的銀行，很多外商銀行也都在找購併的對象，比如說我們像荷蘭銀行、匯豐銀行，甚至和信ING，都蠻積極的在國內找對象，不過找了半天都…一方面這個價錢談不攏，二方面可能還有很多國內和國外之間的問題，不過我覺得這個遲早的事情，國外的銀行會進駐，像花旗的富邦例子大概就是…，目前大概就是15%的持股，一種換股合作的方式，而沒有辦法像花旗最早所想的，能夠吃下50%，變成它的一個分支機構，所以在這種情形之下，當然花旗繼續對富邦可能所投入的努力程度，或者改造的力量，可能相對來講會比較有限，因為它的期望已經落空了，不過未來花旗會不會根據它在台灣整個運作的架構，另外找一個對象，我想這個可能性也很大，因為畢竟台灣這個市場在亞洲來講，它比較成熟，顧客的水準也相對的比較高，獲利率也蠻可觀的，尤其是我們台灣的信用卡市場在亞洲來講，算是利潤不但很高，而且它成長的速度，也很快的一個區域，所以我們看未來的發展的話，可能外商銀行進來，或者本國銀行出去，甚至跟外商之間有某種程度的這種合作的關係，因為它在國內競爭面臨了一種壓力，或者居於劣勢，所以它必須要找一個…引清兵入關，找一個外國銀行來提高它國內的競爭力，這種狀況將來都可能會出現。
但我們擔心的是什麼？就是說，一旦外商銀行能夠大量入侵之後，國內的銀行沒辦法競爭，紛紛的就都被吃掉，或者都不見了，像過去紐西蘭就有過這種例子，紐西蘭市場一開放之後，所有的銀行都變成澳洲的銀行，好不容易它們政府自己成立一家叫做Nations bank(國家銀行)，可是連續經營三年都在虧損，所以說不定最近正在討論要不要把它關掉，所以我想我們這個…站在政府的主管機關，或者金融整個市場的前途來說，要不要維持幾個我們的主力戰艦在台灣，同時讓這些…不但是守住現狀，還能到海外去開疆拓土，變成一個國際跨國的銀行，我想有這個必要。可是呢，政府要做什麼樣的一種規畫才能達到，過去本來是想把幾家公營行庫合併起來，變成一個航空母艦，後來有人說如果經營方式不變的話，你可能是一個所謂的恐龍，大而無當，到最後反而很快就變成…所謂的消失掉了，所以我是覺得可能要多管其下，不但要大，而且要有競爭力，否則你大的話，反而變成犧牲品了。
謝金河：不過現在看起來，大是很重要的第一關，這次看中國大陸這次它提出CEPA的外資銀行在香港控股的公司，可以到大陸去設分行，它的門檻60億美金，60億美金算台幣是2千多億了，能夠到2千多億的規模，台灣也沒幾家，所以如果按照這樣來看，其實剛才殷老師也提到，政府如果要有魄力跟決心來講，我一直覺得說，前一次不是在醞釀土銀、中信局加台銀，這加起來就3兆了，但是後來當然有很多的波折，現在只剩下土銀跟中信局，魏董事長來講就是說，現在如果政府要有魄力說，我要讓它變成一個…因為台灣到現在為止，我們銀行再大，拿到國際上面，我們排名頂多兩百多名，其實還是很小，如果說有一個透過金控公司，我擠到全球前50名，這個情況會不會有比較大的發展空間？
魏啟林：我的看法是這樣，剛剛我們現在講國際化，國際化趨勢有兩種策略，一種就是全球化，一種對台灣就是亞太化，就是這樣，你在亞太稱雄，但是你在歐洲、在美國，你弄個窗口，不要去賠錢，你賺不到錢也不要去賠錢，像現在土銀，我們國際化的起步比較晚，我們在新加坡、香港，上海現在有辦事處，然後洛杉磯，將來紐約也設一個辦事處，不想設分行，因為怕賠錢，也許在聖荷西那個地方，再設一個辦事處，把它的業務做到洛杉磯的分行，我們現在在新加坡、洛杉磯，這都賺錢的，就沒有賠錢的分行，但是窗口很小、很少，我的看法是說，我們如果將來能夠很順利的跟中信局合併了以後，要討論的就是說，它大概接近2兆的資產，那麼這樣的…還是不是，你如果要亞太化還是有一點困難，所以將來必須要再跟…，因為我們將來下一個任務，就是要民營化，那民營化的話，為了要不衝擊我們國內的資本市場，勢必要跟國內的金控公司合組金控，現在財政部政府的政策，也希望說我們能夠引進外資來，我們如果跟國內合組金控的話，這個金控一定會達到4兆以上，這個大概就有4兆，4兆從此就很強了，就稀釋掉股權了，因為它民營化才容易成功，在這個過程中，因為將來民營化的話，需要買斷員工的年資，那麼也需要一些…財政部主計處它又不希望，政府現在也沒有錢了，所以你必須要去引進國際化，就是賣一些GDR（海外存託憑證）出去，賣一些GDR（海外存託憑證）出去的話，也許把政府的股權稀釋到40%左右的話，大概我們就要賣出20%出去，這樣子的情形之下，就變成一個國際化的公司，也就是民營化，同時國際化，也同時合組一個更大的金控，這是思考的方式之一。
我們跟中信局的這些好朋友，我們大家也在…有不同的思考，當然這些思考，將來都要財政部同意我們才可以…財政部同意之外，還要立法院同意，我們才可以執行，現在都讓我們在做一些夢幻式的思考，各種的可行性，但是最後如果…因為你將來要把土銀、中信局，這樣的一個新的金控，它必須民營化之後，要變得有效率，引進國際的技術，讓它的將來的經營透明化，用透明化的方式，來維護員工的權益，讓優秀的人才可以有出頭的空間，可能這是一個方式，我的主要的想法就是說，台灣的金控將來真的要能夠競爭，要國際化之前，可能要先亞太化，因為你以台灣為主，台灣的市場你能夠掌握得很好，然後在亞太地區你又比較熟悉，然後在國際地區你設有窗口，這樣子的話，就是區域性的國際金融集團，可能對台灣會比較適合。
謝金河：我還有一個問題要請教我們殷老師，現在這幾年因為企業金融不好做，企金的比重都在下降，大家都往消金的方向去走，所以好像獲利好的銀行，都是做消金這塊出來創造的獲利，像今年前三季，台新金控獲利就很好，台新銀行，好的銀行大概都跟消金有關，事實上南韓也曾經有一段時間，它在消費金融上大力鼓吹，現在好像呆帳又一大堆了，我們現在一直往那邊擠，那個企金越來越少人做、消金越來越大，這個裡面未來經營，依殷老師來看，它有沒有一些不確定的風險？
殷乃平：消金部份的擴充風險當然大，因為你對這個…這種放款對象，就是這些消費者，它的徵信工作，沒有辦法作得很確實，而且在競爭的情況下，幾乎只要你有身份證，你就可以申請到信用卡，那當然這個壞帳會增加很多，舉個例子，在1990年左右，印尼的銀行大幅開放，開放了以後，有一家叫「Bank Bali」，就是峇里島那個峇里銀行，它就是大量作信用卡放款，結果到最後壞帳太多倒閉掉了，這個開發中國家這種例子蠻多的，台灣過去消費性金融，這塊利潤一直很高，因為我們的經濟在成長，消費持續的在增加，可是最近這一兩年，我們發現消費金融的壞帳比例也在快速的成長，如果我們看中央銀行公佈的MPL（不良債權）的結構的話，我們將近57%的MPL（不良債權），就是我們的逾放，都是來自於個人金融，而不是來自於企業金融這一塊，而且這個比例上，目前我們看市場的狀況，還會再提高，也就是說，我們現在看到，衝得最快的這幾家銀行，如果它本身的徵信工作沒有做好，將來可能就是背負這個包袱的銀行，所以在這種情形之下，從整個銀行經營的策略來說，因為整個市場經濟情況也在慢慢的復甦，也許他們的這種放款的重心，也要重新的改變一下，否則它就要承受到這個苦果。
謝金河：我們時間已經剩下三分鐘了，是不是最後請我們魏董事長把最近土銀的這個，在不動產證券化上的，一些新的產品介紹一下。
魏啟林：土銀一直在追求的是兩種不同的證券化，一種是金融資產證券化，這個金融資產證券化，我們有跟台灣工業銀行有做過策略聯盟，我們也簽訂策略聯盟，已經完成我們國內的第一個，就是企業放款的證券化，在去年底跟今年初的時候完成，目前正在做一個應收帳款的證券化，正好第二個案子，有關於不動產證券化，是因為這個會期臨時會才通過的，通過裡面，它是分成兩階段，第一個階段是說，已開發的、有固定收益的，才能夠做，未開發的現在這個是沒有通過，也許將來幾年以後再去討論，已開發的，我們正跟幾家民間的公司，在講它的租金，是不是可以這樣來做，比較大的一個案子，我們目前大概有幾個民間的案子，馬上就可以拿出來證券化了，這個大概會在這一兩個月內就宣佈。
但是有一個比較大的案子，就是我們嘗試跟國科會討論過，它們需要資金，再來開發中部的科學園區，它們的作業基金可能有不足，南部的科學園區用了很大的一筆資金，所以目前我們跟國科會的新竹科學管理局，我們也交換過意見，跟經建會也交換過意見，跟國科會也交換過意見，他們樂觀其成，所以目前我們在想說，是不是把新竹科學園區的未來，若干年的收入、租金收入，先把它證券化，讓它作業先取得這筆錢，可以再去開發其它的科學園區，不過目前因為牽涉到土地法、預算法各種，我們正在研究這些法律的可能性，但是科學園區方面，它倒很開放，它說如果它有兩種，一種是我把租金讓你證券化，一種我甚至可以把產權，讓你證券化，這樣它的獲得會更大，但因為產權證券化非常困難，因為牽涉土地法，國家的資產要去賣掉的話，那是非常困難，所以用租金的，我們就建議說，用租金的證券化，即使是租金的證券化，現在都還有很多技術問題去解決，要解決，所以我們也組成了一個團隊，跟其它的行庫、銀行，還有律師事務所，組織一個團隊，正在研究這個案子，如果可以順利的話，應該可以說，這個東西行政院他們過去，也都很推動，也鼓勵這樣的作法，特別是經建會認為說，如果能夠通過的話，對我們立法院的委員們也有一個交代，好像我們要急著通過這個法，是不是有一個很健康，很健全、很穩定的，所以剛開始的時候我們不求有功，但求整個程序做得很完整。
謝金河：今天我們花了一個小時的時間，充分來探討台灣的整個金控版圖的發展，從民國87年到現在，我們一年算算打呆帳，打呆帳的過程，現在打了1兆多了，現在是開始銀行競爭力的提升，今年是非常重要的一個關鍵，從這次富邦金控跟台北銀行的合併之後，它衍生一些新的紛爭，但是我們也可以看到台灣的整個金控版圖，它是正在進行最激烈的一個調整。這個激烈的調整，今年是一個非常關鍵的一年，我們希望透過大家白熱化的競爭，台灣的銀行能夠真正產生國際競爭力，今天我想我們再一次感謝兩位對金融非常有研究的專家，殷老師跟魏董事長來參加我們的節目，下個禮拜，我們有新的單元，再繼續跟大家見面，謝謝大家的觀賞，我們下週見。
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