經濟回春看今年？
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 日 期： 2004-02-28 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第37集，來賓李紀珠
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，臺灣的經濟的春天到底來了沒有？在去年八月間，總統陳水扁先生告訴大家說，台灣的經濟的春天來了，臺灣人過的苦日子，也不必再過了，但是國內的企業界大家感受不太一致，包括中信集團的辜濂松先生說，總統怎麼說，我們隨便聽聽就可以了，所以感覺到整個景氣的春天好像要來，但是大家看法不太一致，尤其在最近的選戰關鍵時刻，大家對於臺灣的經濟的走向都有非常不同的一個看法，今天我們要深入來探索臺灣的經濟的春天，到底來了沒有，包括在金融呆帳的打消，包括最近大前研一來到臺灣，他也把中國大陸未來的發展，有一個非常深刻的詮釋，在整個金融研究的領域有非常深入研究的李紀珠教授，今天我們請到她到我們節目中來，李教授好。
李紀珠：主持人好，各位觀眾朋友大家好。
謝金河：李教授是國立政治大學的經濟系教授，也是政大經濟政策研究中心的主任，她在整個經濟的領域當中，著作等身，教學也受到學生非常地歡迎，今天一開始，要請教李教授來看，這次在辯論當中，總統辯論裡面，我們也看到連主席提到，他認為說，臺灣的金融呆帳的問題，在國民黨執政時代，他交給民進黨的時候是4.56%，到民進黨執政以後，最高是達到8.04%，金融逾放整個不斷地在成長，這個到底責任應該歸誰，對陳總統來講，他也強調說，民進黨執政之後，他對金融壞帳的打消，總共已經打了一兆兩千多億了，所以金融改革看起來很有成效，妳從經濟學者的角度來看，我們回來看看，1990年臺灣的呆帳的發生，到2000年之後，不斷地來打消壞帳，金融改革到目前為止，我們做到的成效大概怎麼樣，然後還有哪些我們可以改善的空間，這個先請教李教授。
李紀珠：主持人問了一個真的是大家很疑惑，可是卻也很重要的一個問題，第一個是，我們當然非常地肯定就是，我們陳水扁先生推行所謂的金融改革，想要著力的部份，可是如果假設我們仔細去想金融改革他的內容裡頭，我覺得其實頂多說起來，是邁了一小步，為什麼？因為如果你仔細去看的話，坦白講，最近在打消呆帳，是一個重要的工作，逾放比雖然是看起來是下降了，可是你可以看金融機構整個的獲利能力，跟它的淨值，其實都沒有得到很明顯的改善，所以理論上來講，他是把台灣這些銀行，它的資產負債表、它的結構作了一個調整，這是我剛才講，以前可能放在逾放的部份，他做了一些調整，第二個就是增加它的透明度，因為以前藏在逾放的時候，你看不太清楚，然後背地裡呆帳又不透明，所以他把整個財務的結構，我是覺得結構內容作了一些調整，這個是很可以肯定。
可是我剛剛提到就是說，整個performance(績效)並沒有明顯的上升，所以這是我們可以看到，而且第二個我們必須要注意到，這次打消呆帳，主要集中是在銀行的部份跟基層金融，還涉及到兩個就是其他部門，其他部門的整個經營，面臨到一些潛在的問題，事實上也還沒有被碰觸，譬如說保險產業裡頭，前陣子碰到一個利率這麼低，可是他又吸收那麼多高利率保單的情況之下，他的經營也面臨到一些挑戰，還有坦白講，這次的金融改革，我也覺得有一些潛在的，也帶了一些副作用，因為政府要求在兩年，你要降到258(258金融改革方案)，其中那個5%的逾放，你如果仔細去看，去年的逾放比的下降，在最後幾個月降得非常非常快，其實就是因為什麼，因為去年不降的話，今年一月開始就要實行懲罰機制，所以他就必須大量地賣，可是你可以看到前幾年，因為景氣非常地不好，所以其實很多的…而且以前逾放比高很多是公營行庫，就總量來看，所以很多的資產可能都被賤賣出去，這樣不管對國家資產的保護來講、或是就一般民眾來講，其實是不是那麼公平，這也是一個潛在後面，我們可以看到的一個後遺症。
另外就是，因為大家有時候分子逾放拆不掉的時候，只好擴大分母，所以你就看，這陣子銀行衝刺非常多、搶得非常多的是什麼？是政府，中央政府搶不到就搶地方政府、搶公營事業，結果貸款利率都常常可以拼到1%以下的利率，完全不敷成本，像我覺得這次講的改革，逾放降的過程所帶來一些負面作用，可能未來要面對，另外我剛剛還講就是，其他部門沒有涉及到的改革這個部份，也是未來要努力的部份。我覺得還有一些部份是什麼，是未來監理的部份，因為我們這次做了一個金融改革，除了打消逾放，其實很重要的部份，是允許金融界跨業經營，可是其實對於跨業經營的管理，其實政府是陌生的，我常常在講說，其實坦白講，現在即便我們對中興銀行、高企銀行，政府讓他宣布直接清算，我政府的錢不進去，除了道義責任之外，還有宣告政府的誠信之外，其實他不會引起所謂的金融危機。
我們常常講說政府有什麼樣的權利，可以用民眾的錢去救一個個別的企業，前提條件是說，因為你不救他，就金融產業來講，會引起整個流動性的問題，可是很明顯地你看中興銀行跟高企，不可能，可是問題是以後的，這些所謂的金控公司就難講了，第一個，金控公司規模很大，第二個，我剛剛講，因為它的業務相對變得非常複雜難切割，可是政府在這方面，監管並沒有進步，尤其我們的金監會(金融監理委員會)還沒有成立之外，更重要的是，如果你去看它即便成立之後，它的組織架構其實也有問題的，因為你看新的，比如說像英國的，他非常強調我以後的管理應該著重功能性管理，可是你看我們新成立的，金監會的金監法裡頭，除了所謂的檢查部份是吻合的之外，下面還是分成金融局、證券、保險，可是我們剛剛講，以後這些金融商品的界線是非常地混淆的，所以在這種情況之下，即使新的金監會成立之後，是不是能夠有效地去監管，這些金控的跨業經營，這也是很大的問題，因為現在金控的跨業經營，他們隱藏不良資產的能力大幅增加，所以你常常可能發現問題是相對比較晚，而臺灣的金融產業，又沒有面對這種混合性的，金融機構同時發生問題。
謝金河：金監會好像七月一號才成立，所以現在變成說，如果說這次選舉，萬一政權又換人的話，好像金監會…如果國親執政的話，是國親開始要扛這個責任了，所以這個將來怎麼做，您有沒有比較具體的看法？
李紀珠：對，我是覺得第一個就是說，我們希望以後金監會的定位，我是覺得這次透過金監法，我覺得他的組織定位並不是很理想，因為它像公平會這樣的架構，其實你去看公平會的架構，第一個，它獨立性不是很夠，因為它在行政院的下頭，第二個，它的組成人員，要求就變成一定要是公務員，這對於延攬專業的金融人才來講，其實並不是很好的，第三個雖然你讓他自己可以收費，可是還是給他很多的限制，所以造成以後財務上的自主性又降低，所以我覺得這種種問題設計，還有我剛剛講的，內部組織的架構，其實都不是很理想，所以如果還來得及改，我都建議說，事實上我們希望透過我們以前，就至少我以前有設計過一個新的版本，事實上可以朝那個版本去調整。
謝金河：就金監這個部份，一個問題大概就是說，在整個金融改革裡面，其實金融自由化是非常重要的，臺灣的金融改革裡面，有一項一直沒有做得很好，就是說他的退出的機制，比方說銀行已經搞到爛得一塌糊塗了，像中興銀行這樣1255億的放款，呆帳885億，這個實在太過分了，類似這樣的案例，其實中興銀行有沒有存在的價值，如果我們從會計的角度來講，他基本上在地球上消失，是理所當然的，但是因為有非常多的存款戶在裡頭，他們的權益會受到很大的傷害，所以政府每次在處理這個事情的時候，擔心到會變成政治的事件，所以大家大概都息事寧人，像如果有人抗爭，大概政府就退讓了，所以臺灣的金融機構增加的有，但是很少因為經營不善，而退出市場對不對，將來我是覺得說，我們有沒有辦法比較有效來執行銀行的退出的機制，這個妳的看法怎麼樣？
李紀珠：事實上我非常同意你的觀點，事實上在91年，我們開放新銀行的時候，大家就在罵說怎麼開放這麼多，因為你注意看，那時候我的表達的意見就是說，其實不是開放多的問題，是你開放的同時如果沒有給他退出機制，因為坦白講，就那個環境裡頭，你也不知道幾家是好的，問題是如果一個很輕鬆容易的，像我們現在後來通過的合併法，金融機構合併法，讓他們退出的成本是下降的話，其實有些金融機構經營了一兩年，發覺不對的時候，他自己就會及早退出，不會在那邊硬熬，因為你沒有給一個很好、讓他比較低門檻的退出機制，所以大家就在那邊拼命熬，再加上政府的一個態度，就像您剛剛講的，就是息事寧人，然後讓他一直遷延所以才會越拖越久，所以我一直在強調，退出機制非常重要。
現在的金控，現在政府是給了金融機構合併法，之後給金融機構退出機制，可是金控的退出機制，還是設計的不是很理想，這是第一個，第二個我是覺得其實銀行法裡頭對金融機構…我忘記是44條還是64條，其實規定的非常清楚，當你銀行的淨值損失超過某個程度的時候，政府就要強制他做哪些動作，是我們沒有去落實，你知道，像這些我都覺得其實並不是那麼樣地困難，而是政府的觀念問題，在這個執行上，比方說他現在淨值負數的時候甚至不要負數，應該強制董監事，要把差額的部份拿來補，這個應該要強制。你看我們銀行法裡頭，規定是淨值如果跌破超過1/3的時候，要求限期增資，損失超過2/3的時候，你要做什麼，他那個規定其實是非常清楚，而不是說等到淨值變負你就要做了，可是他沒有做，在監理這一項，剛才您提到這個，我一直在想就是說，這十幾年來金融的壞帳，當然阿扁講說不是一天造成，不是一天造成，其實誰執政都有責任的。
謝金河：我們回來看整個逾放的累積，我常在看一家金融機構，如果說他用對了人，事實上他的逾放比可以很低，但是如果說銀行的董事長用錯人了，往往他做三年呆帳就留下上千億，所以銀行壞帳的造成，基本上經營者要負非常大的責任，如果經營者他沒有辦法禁得起外界政治上的壓力，隨便亂放款、官商勾結，通常來講是90年代以來呆帳形成非常重要的原因，但是我們後來看到去掏空銀行的人，社會上對他是指責有加，但是製造呆帳那些銀行的經營者，我們政府到後面，包括國民黨執政時代，一直到現在民進黨，其實對於那些製造呆帳的，銀行的最高的像董事長、總經理，追究責任很少，所以這個也就讓人感覺說，現在呆帳兩兆都出來了，到底誰要負責，現在民進黨說推給國民黨，國民黨說民進黨做的，大家推來推去，事實上來講我常感覺到說，他跟你的金融監理有非常密切的關係，而事後對於銀行經營者，好像他做過的事就算了，稍微不小心如果說，類似像李庸三先生，在農民銀行這樣被抓到一個，可能就判刑很重，如果沒有其實我們可以了解，很多銀行都是一個董事長做過以後，留下一缸子的呆帳，到底有沒有辦法對於經營者，我們在未來金監會之後，給他更大的壓力跟責任？
李紀珠：我覺得您這講得非常好，其實整個逾放的產生，或金融機構經營不善，其實個別的經營者，他真的絕對扮演一個很重要的角色，事實上我們也一直在主張說，其實一個好的監理體系，不是只有金融監理機關，事實上內部的稽核，是非常非常重要的，可是我們內部稽核，其實以前來講非常不彰，會計師的角色也不夠獨立，再加上銀行公會的自律，就銀行來講，銀行公會的自律，這個部份也沒有發揮很好的效果，所以通通都要靠政府的監督，可是不要忘記就政府的監督，即使去檢查或是做一些其他的事情，都是間斷性的，不是連續性的，所以他都只能間斷性的去查，而且很可能資訊被掩蔽，所以我剛剛講的前兩者，金融機構它本身內部的稽核，怎麼去增強它的獨立性，還有就是金融產業必須相互是業者，一定最清楚，那個自律公約跟相互的監督機制的產生，我覺得也是非常重要，另外我覺得就是您剛剛提到，事實上阻嚇的作業也很重要，像金融犯罪的阻嚇，事實上我們剛剛還沒有講完的就是，金融改革裡頭還有一項，就是金融犯罪這個部份，金融犯罪的部份，我們的問題是出在，第一個，判決太慢，第二個，以前是刑責太輕，還好上個會期我們有特別對很多的法則，把它加重其刑責，可是畢竟我覺得判決太慢，這是一個很重要的問題，所以像這個都是必須要…
謝金河：判決太慢，我們最近在想這幾個案子，我一直非常深刻的，像華僑銀行的梁柏薰的案子，民國83年到現在，九年了，他判一年，掏空53億，掏空53億判一年，事實上，你給他判刑的時候，社會會忘記梁柏薰到底是誰了，所以我說最近也是一樣，妳看朱安雄也是啊，朱安雄其實他真正在金融掏空的那個罪比較大，但是他會跑，是因為賄選案被判有罪，所以他跑掉了，而不是他的金融犯罪，不是因為金融犯罪，金融犯罪其實對社會國家傷害太大了，但是我們在整個司法的處理上面，我覺得速度是跟社會期待，有非常大的落差，這個我們有沒有辦法說，將來如果國親有執政的機會，有沒有機會說在這個上面，有更大的匡正的一個主導力量？
李紀珠：像這個部份你可以從兩方面作，一個當然是從法院這邊的系統去著手，第一個，怎麼去加強司法人員這方面的專業能力，他們常常判很慢，是因為專業能力不夠，第二個，大家也希望是說，能不能針對這種金融犯罪這個部份，甚至我們講經濟犯罪這個部份，設所謂的簡易的專業的法庭，將來加重其部份，另外就是靠金監單位跟他們配合，這就是為什麼我們會希望在金監會裡頭，希望給他調查權，就是他去幫檢察官或是司法體系，做前面很專業的部份，去幫他做一部分，增強他後面的速度，我覺得這樣子相互配合之後，可能會改善他的效率一部份。
謝金河：好，我們剛才把台灣本身金融改革的部份，稍微做了初步的一個探討，基本上來講，下個單元要再繼續請教李教授，我們現在除了臺灣，因為本身腹地太狹小，將來可能需要以進軍中國大陸來找到新的發展的一個基地，未來的發展的空間、未來的機會到底在哪裡，我們下個單元，繼續來討論。
（第二段）
謝金河：歡迎再度回到現場，最近中央銀行總裁彭淮南先生特別提到，臺灣銀行比較合理的家數，應該在九家到十家之間，以現在來講，臺灣的金融機構的家數，五、六十家實在是非常多，這個多呢，第一個，將來很可能面對國內本身自我的淘汰，第二個，臺灣的金融機構有沒有辦法在內部競爭之外，最近幾年當中，我們整個國際競爭力是稍弱，所以我們走不出臺灣，比較其他國際級的大銀行，我們相對來看，獲利的能力相對差很多，這個情況從去年開始，臺灣的銀行業者開始進軍香港，在今年年初，富邦金控拿下了香港港基銀行，大家也非常關切是，從去年七月一號開始，七月一號以後，香港開始適用CEPA(更緊密經貿關係安排)，優惠的條件，也就是過去來講，要到中國大陸設分行要二百億美元以上，現在把這個門檻降為六十億，以六十億的話，對臺灣很多的金融機構到香港去發展，可能開始有點機會了，所以今天要特別請教李教授，臺灣的金融機構，有沒有辦法透過香港為跳板，將來把中國大陸整個市場，納入臺灣的金融版圖及經營範疇裡面，因為畢竟台商的二千億美金在中國大陸的投資，事實上，我們應該有比較好的優勢跟條件，在中國大陸找到一個發展的新的出口，這個部份您長期都有很深入的研究，是不是跟我們全國觀眾朋友講一下？
李紀珠：第一個，剛剛主持人一直提到臺灣銀行的規模問題，確實因為銀行產業裡頭，這是經過實證研究，確實非常明顯的有規模經濟的效應，因為世界銀行，曾經針對歐洲、美洲還有日本這些大的國家，去做過各家銀行的實驗，所以在這種情況之下，你可以看一下臺灣的銀行，前五大大概規模是三百億到六百億左右，可是你看區域的銀行大概要一千到兩千億左右，更不要講世界級大概是八千億到一兆美金左右，所以事實上以規模量來發揮，我們規模優勢的這個部份，臺灣的銀行現在確實是相對比較弱。
第二個，我們剛剛強調說，大陸這個地方的出現，對臺灣來講確實是一個契機，我常常開玩笑講，除了剛剛主持人提到台商這樣一個優勢之外，還有先天人家提到的語言跟文化，更重要的還有的是什麼？臺灣金融機構競爭力薄弱，所以如果你要到其他的市場、重要的金融重鎮去開拓市場，有技術上的困難性，因為我們是相對比別人落後的，可是大陸這塊市場，卻是可以用你最熟悉的商品，在那裡開拓市場，所以就相對使用金融工具的競爭來講，你不會比其他西方國家來的弱，它是一個很好的機會，所以我們基本上就可以知道說，想辦法充分利用大陸市場來增加臺灣金融機構，不管是在利基上頭、或是規模上頭的一個競爭力。剛剛主持人問到需不需要透過香港來去應用這塊地方，當然第一個就是看，我們會不會在總統大選選完之後，我們是不是有機會跟大陸直接簽，簽這樣類似CEPA的東西，就是說可能名稱上要改一下，因為名稱上確實很難接受，簽一個類似CEPA的東西，這個時候坦白講，就根本不需要再透過香港，可以直接去到大陸市場，我個人對於這方面的簽訂，我並不是那麼悲觀的，跟大陸，當然他本身的態度有點關係，你可以看到他向來對臺灣經濟籠絡這個部份，是不會那麼吝嗇，所以我是覺得簽這個部份，基本上來講我是覺得機會很大。
可是是不是因為這樣子，臺灣的金融機構去到香港，就沒有他的一個運用的地方，我覺得也不盡然，我是覺得香港的角色也在轉變中，你可以注意看，我是覺得香港以後呢，很可能變成一個人民幣很重要的資金調度、或者融資的一個中心，因為畢竟他的人民幣，以後在國際上的角色變得越來越重要，可是你可以看到，大陸本國的銀行在這方面卻是非常的薄弱，去扮演國際金融的角色，所以香港在這個部份是可以發揮很好的角色，而且你可以看不但最近讓他開辦…一般香港銀行開辦人民幣業務，而且就我所知，他們要求他們國內大陸本地的銀行，把他的國際部門都要派人到香港去，所以我是覺得香港這方面的角色在轉變，而且也很有希望，所以臺灣的金融機構，如果要進到香港去，我是覺得當然有他的一個利基考量，主要是看中香港未來在這個角色上頭，必須去抓住這樣一個機會的，可是如果是單純利用香港來跳入大陸市場，我是覺得當然是方法之一，可是也不用把它視為唯一途徑，因為我不覺得臺灣跟大陸簽類似CEPA的東西，而讓臺灣金融機構取得優勢這個部份，會取得相對不利的狀況，現在中港台三地，如果我們看整個金融的競爭力來講，香港現在還是領先。
謝金河：我前幾天稍微算一下匯豐控股在香港的股價，現在128塊港幣左右，如果把它轉換成總市值，大概台幣有五兆八千多億，五兆八千多億多大呢？我們臺灣最大的金融機構是國泰金控，國泰金控現在五千三百多億，大概等於匯豐控股的1/10，香港現在第二大是恆生銀行，恆生銀行現在總市值大概兩千多億港幣，換算台幣九千多億，這九千多億呢，我們現在連第二大的，大概都比國泰金控還大一倍，所以香港金融實力，我覺得臺灣應該是要想辦法趕快要拉近，再不拉近，我們當然是很累。另外一個就是說，中國大陸現在來講，在2006年整個加入WTO之後，金融管制必須要解除，最近他有很大的動作，這個動作就是說，第一個，過去逾放呆帳太嚴重了，所以S&P標準普爾有一度曾經粗估說，他的逾放比最少50%以上、有人認為75%，當然是非常嚴重，到底呆帳嚴重到什麼程度，大家見仁見智，但是我最近看到這個，他已經有一些很具體的動作了，在去年開始，他結算外匯存底的時候，突然少了四百五十億美金，原來他把四百五十億美金拿來幫四大銀行打呆帳，今年他講說最後大概會動用一千二百億美金的外匯存底，幫現在的國營行局把呆帳慢慢打消，這個看起來就是說，很可能就是在2006年解除金融管制以前，要讓他的銀行現代化，所以是不是請妳比較一下，臺灣的金融機構，現在跟中國大陸這些，包括中國銀行、中國農業銀行、中國建設銀行、中國工商銀行，如果跟臺灣來比，我們現在在中國大陸，因為趁著他好像逾放呆帳很嚴重的情況之下，臺灣的金融機構，在跟中國大陸做一個比較，我們在這邊還有哪些優勢？
謝金河：確實因為你可以看，其實大陸的基本銀行大概分幾個，一個就是您剛剛講的四大國有銀行，這個市占率是最高的，大概資產占70%左右，第二個，相對比較有活力的是股份制商業銀行，另外就是我們一般講城市商業銀行，再加上就是基層金融，我常常在提一句話就是說，你可以看最近，在去年中共利用四百五十億美金，幫四大國有銀行打消呆帳之前，其實動得最多的是股份制商業銀行，大陸積極地在吸引外資入股他的股份制商業銀行，因為他相對規模比較小，匯豐銀行、花旗銀行通通都進去，甚至你看他願意把他的深圳發展銀行，讓20%的股份給New Bridge Capital(新橋投資集團)這家公司，而且甚至就我所知，因為我有被New Bridge Capital受邀去看過，甚至在都還沒有談定價錢跟買定之前，就讓他享有一票的否決權，在他的放款機制，也就是說你們可以派人在我的放款審查委員會，如果我們大家都同意要放，可是你覺得不要放，你一票享有否決權，他已經有那麼樣的決心，想要去引進一家，讓你來真正的主導經營，所以那次我也有提到過說，臺灣的金融機構真的腳步要快，因為在他們這樣一個積極合併的過程裡頭，不但是提升外商銀行在大陸的實力，同時也提升了大陸本國銀行在大陸的實力，這是第一個。
第二個，臺灣的銀行還有什麼優勢呢，我覺得臺灣的銀行，在所謂的個人理財、還有所謂的信用卡，屬於金融商品的操作程度上，確實還是比他們靈活非常的多，所以在這個部份，我是覺得還有trade financing(貿易金融)，因為畢竟臺灣有很久的經驗，在做貿易融資的部份，我都覺得還具有相對的優勢，而且它是個很大的開發市場，為什麼？你仔細想看看，大陸過去的平均經濟成長率8%，民間儲蓄率是40%，累積那麼久的財富，一定會想要把他的財富做一個很好的調整跟處理，但事實上大陸的金融機構，這部分都是非常弱的，而且他也不是一下子之間就可以培養這方面的人才，所以我是覺得臺灣的金融機構小、分支據點又沒有那麼多，除了積極跟大陸的銀行合作，讓他們的點變成你的點之外，最重要的是，要用相對的unique(獨特的)，我剛剛講像屬於理財的部、個人信用的部、個人消費金融的部份，我都覺得台灣的金融機構還有一些蠻大的拓展業務的空間。
謝金河：現在我看很多金融機構很急，但這個急有很多的限制，比方說像證券公司，證券公司據我了解，1988年我就看到京華證券在上海設辦事處了，設到現在為止，幾乎全台灣每一家券商都在中國大陸有他的辦事處，但是這個辦事處不能營業的，所以到目前為止，大家只是跟大陸作點關係、或是請他們吃飯，我看花很多錢但是賺不到錢，現在很多金融機構其實也取得辦事處的一個資格，像現在來講，好像彰化銀行跟華南金控，好像他們兩年都快到了，時間快滿了，現在他們希望說能不能取得分行設立的一個資格，中國大陸現在也認為說，基本上金融開放要對等，所以他也希望台灣也應該開放，中國大陸的金融機構在台灣設立分行，雙方好像到目前為止，有非常多的歧見，所以我也看到業者雖然知道大陸商機機不可失，但是金融機構登陸的行動，畢竟不像一般的製造業，製造業就是說，我去設廠，就設了，但金融機構他的核准制、他的難度比任何行業都高，所以未來的發展，台灣跟中國大陸之間這個對等的關係，包括到互相互設分行的機制，妳認為說有沒有，在政治的敏感度降低之後，有比較快速發展的機會？
李紀珠：一方面是政治的敏感度降低之後，我相信有很大的一個發展機會，至少在泛藍的政見白皮書裡面，這方面有提出非常具體的，很多的建議，不但是要協助我們的銀行去那邊設分行，然後加速去簽兩岸監理之外，甚至都覺得應該幫助，我們的金融機構，去那邊直接併購，或者入股當地的銀行，為什麼，因為你現在設辦事處，再等到三年，然後才開始做人民幣業務，大概就起步太晚，所以他希望用更積極的方式協助我們的業者，增強在那邊的競爭力，所以我是覺得這個部份，就是看哪個政黨在執政，至少你看到泛藍的白皮書裡頭，如果是他們執政的話，這個部份應該會做得比較快，這是一方面，另外一方面是WTO的要求，因為WTO有這樣的要求就是說，你要平等互惠，所以在我們銀行去那邊，設辦事處分行的時候，事實上大陸已經在要求了，我們現在是遲遲不開放，可是這個壓力能夠抗多久，人家願意忍受多久，2006年最後的期限，人家能夠忍受多久，所以我是覺得這個方面都會形成一個很大的壓力，勢必要開放。
我常常也在講說，當我們的金融機構允許大陸的金融機構來台設辦事處、或分行的時候，對我們的壓力更大，為什麼？因為你可以看大陸的金融機構全國布點，然後第二個，他們為什麼一直積極不敢做台商，其實以前一個很重要的原因是，他對台商的信用不了解，可是如果他們以後來到臺灣設立成分行的時候，如果他正式加入我們的銀行公會，是可以用我們的徵信制度，所以他對廠商的信用的掌握就變得更方便，像最近我知道有幾家大陸的股份制商業銀行，以前是不太開拓台商，現在為什麼積極開拓台商，其中他借重的方法是什麼，是聘我們這邊退休的員工、退休的金融人員，當作broker(仲介)來介紹仲介這些廠商，而且就我所知，很多很活躍在這方面的一個仲介在裡頭積極推動，所以我覺得這是兩相的推演之後，你可以更發覺就是說，其實臺灣先天上，進入大陸市場有的那個優勢，事實上，是在加速流失之中。
謝金河：好，剛剛李教授提到臺灣的金融的優勢，正快速在流失當中，怎麼樣利用在中國大陸發展的先天優勢，這個基本上來講，壓力是四面八方而來，現在很多人希望力求突破，所以這次我們可以看到像富邦金控集團來講，一開始引進花旗集團15%的股權，現在港基銀行他購併下來了，一方面國際化，一方面我們也採取購併的一個手段來強化自己的競爭力，慢慢把中國大陸市場，納為整個自己發展的一個腹地，可能是臺灣的金融機構，下一個走出國際化的，整個非常重要的一環，我們在下個單元，要看看整個中國大陸發展，跟臺灣的金融機構的結合之間的關係，我們怎麼樣把臺灣金融機構的路走出來，下個單元繼續來討論。
（第三段）
謝金河：歡迎再度回到現場，我們可以看到，剛才除了金融機構要在中國大陸發展之外，最近日本的策略大師大前研一又來到臺灣，他提出一個觀念，他認為說，臺灣現在趕緊要利用中國大陸來做為腹地，他說如果沒有，過去五年叫做China bashing(責難中國)，就是好像被人家欺負的味道，他說，五年之後叫做China nothing，就是他根本就不會理你了，所以他認為台商到中國大陸的經營，有非常迫切的一個時間的壓力，所以如果不能利用中國大陸經濟崛起的機會來壯大自己，臺灣的優勢會逐漸地喪失，他對中國大陸有非常樂觀的看法，同樣有非常悲觀的看法，像章家敦先生認為中國大陸即將崩潰，所以所有問題都有兩面，但是中國大陸經濟的崛起，在90年代一直到現在，至少到去年來看，他的經濟成長率也達到9.1%，在全世界這幾年大家經濟調整很劇烈的情況之下，中國大陸照樣繳出一張非常漂亮的成績單，我們也可以看到台商在這幾年，絡繹不絕到中國大陸去設廠，所以中國大陸也變成生產基地了，現在影響全世界經濟，他的份量也越來越重了，所以要請教李教授說，我們現在看到金融機構，要在中國大陸找到商機，但是臺灣的很多產業已經大規模的外流到中國大陸設廠了，這樣一個趨勢演變下去，臺灣將來整個經濟發展的定位，我們的出路到底在哪裡？
李紀珠：基本上您剛剛講的，大前研一那個觀點，可能很多的業者比較相對能夠接受，現在臺灣考慮的是，因為兩岸的特殊的關係，所以如果在我們的產業大量東移之後，我們所存在的一些覺得威脅的憂慮感，不過對這點我是一直有不一樣的看法，我是覺得大陸的出現，就是因為臺灣跟他特殊的政治關係，常常對臺灣來講，是機會跟威脅同時存在，基本上就是看你怎麼看，如果你把那個機會看到了，然後抓著那個機會積極增實你的經濟實力的話，我覺得是可以降低你的威脅，因為今天保障臺灣安全的，基本上不是你的軍事國防，是你的經濟實力，這是第一個。
第二個就是說，因為你現在不是跟大陸單獨兩個在對打兩人遊戲，你是在跟全球競爭，當全球各國都在積極運用中國大陸增強他的經濟實力的時候，你不去運用他，你相對很可能相對於其他的國家處在一個不利的情況，所以你看臺灣的未來，應該拉到全球的角度去看，而不是說我們真正只要用大陸，而是你拉到全球的角度去看，你沒有辦法去放棄，或是不運用大陸這樣的市場，而且我剛剛一直在講說，基本上臺灣實在是不應該跟大陸去競爭相同的產業，理論上說起來，因為工資水準差這麼多嘛，所以理論上來講，應該台灣是什麼？拉著大陸這樣一個有吸引力，然後加速什麼？加速提升你對別人的吸引力，讓臺灣做一個積極的轉型，我覺得反而可能是更好的，也就是說你今天跟他爭的，可能即使是技術層次，隨著時間經過會越拉越近，畢竟這麼多先進的廠商在那裡設廠，臺灣以後要拼的是整體經濟環境，整體經濟環境包含了居住的品質、法律的制度、整個生活的素養等等這些在裡頭，才能把那些屬於高附加價值的東西，不管是各種產業裡頭，高附加價值的東西，那些東西你才留得到這樣的一個環境裡頭來，所以我是覺得說，我不擔心廠商往那邊跑，我擔心的是，廠商跑去的過程裡頭，你卻沒有利用廠商跑去這樣對外在的吸引力，因為外國人來看你的時候，原來你的廠商跟那邊是有連結的，是充分運用那邊的市場，反而你會增加別人對你的…就吸引別人的力量，你沒有運用到這個力量，可是你卻想去承受這個跑出去的惡果，那才是對臺灣最糟糕的。
謝金河：最近我看了一下，外資的投資報告當中，有一句話我一直感受很深，它叫迂迴投資中國，什麼叫迂迴投資中國，現在外資在投資的公司，他不是直接到中國大陸裡面去找公司找標的來投資，比方說他們挑中南韓的浦項鋼鐵，浦項鋼鐵去年的營收成長87%，浦項鋼鐵的成長，有相當的程度是建立在中國的需求上面，所以對整個全世界鋼鐵產業都拉起來了，外資在臺灣投資很多臺灣的IT產業，他的整個股數都超過50%以上，包括像仁寶，包括現在廣達有27%左右，台積電已經過了50%、日月光是54%，外資在臺灣這些大規模的IT產業大廠，他們投資比重都超過五成，這個五成其實相對來看，他是買臺灣的公司，但是臺灣的公司基本上，在中國大陸有很大的投資，所以未來的趨勢，我覺得臺灣怎麼把自己架構在大的潮流當中，也就是說，我們現在可以看到很多產業，如果在中國大陸沒有廠，可能外資連看都不看你一下，但是中國大陸有廠以後，他會評估你，然後會評估說，你在中國大陸整個發展裡面所占的一個角色。
我覺得現在很清楚的就是說，我們有時候經常把台灣看得過低，是因為好像臺灣被他吸金很嚴重，事實上來講，我一直在想，台商的經營能力之靈活，在地球上我很少找到比台商更厲害的，要在中國大陸發展，而能夠真正賺到中國大陸的錢，日本，他們一再吃虧，後來終於發現了不如跟台商合作，所以裕隆日產是一個非常典型的代表，就是過去來講，裕隆的風神汽車在廣州發展那個廠，開始真的賺錢了，現在一年可以賺到三、四十億，日產覺得說，我在中國大陸自己單打獨鬥沒錯，賺不到錢，所以呢，乾脆你就分我股權多一點，所以他要把日產裕隆要回40%，這個改變就可以看得出來，台商在中國大陸，事實上可以找到很好的發展的基地，臺灣也可以在這個裡面找到很好的角色，這個角色就是說，我們現在看外資已經對有中國概念的公司，事實上這種錢一波一波接著來，所以妳是不是可以跟我們台商，在這個過程裡面，基本上第一個是未來國際的錢跑到亞洲，是一個潮流，第二個，我們台商在中國大陸的經營，怎麼讓外資一眼就看到你，提高你的能見度？
李紀珠：第一個我回答你這個問題，我先回覆一下我剛剛沒有講完的部份，我剛剛就一直在強調的，臺灣現在沒有太多的選擇，只能是看到他的機會，想要把這個機會、想要提升競爭力的過程，去降低那個威脅，可是我覺得現在的作法是什麼，是把那個威脅看得太大，然後先把自己做了很多的安全網捆住，可是他就會看著機會一直流失，當然我剛剛講過，因為台灣現在是在跟全球競爭，當你沒有全球競爭力的時候，坦白講，你反而會更依賴他，因為那個時候你只能回來吃老本，用那個先天的本錢，因為跟他距離近、因為跟他講同樣的語言，了解他所有的社會文化，只能用這樣的本錢的時候，你就會更依賴他，所以我覺得即使從國家的觀點來看，我都覺得你沒有太多的選擇，你只能把他的那個機會看好，抓住他的機會、降低風險。
回到您剛剛提到說廠商在那個地方，怎麼樣讓外商增加對你的吸引力，我剛剛講說，外商為什麼不想直接進去，基本上一定是看中你本身，對他那個社會環境，跟人工的掌握度是比他來得精準，所以這是你的優勢，可是他為什麼又信任你勝過信任大陸人，是因為覺得你臺灣人比較有制度，又比較透明，所以我是覺得是，你要注意到說你跟大陸人不同的地方，為什麼外商要看你而不直接看大陸廠，好，那同樣的道理就是說，為什麼外商看中你，除了看中這個之外，為什麼還看重你其他的優勢，我都覺得如果你能夠把它掌握得很好的話，就會讓外商增加你的吸引力。
謝金河：好，最近大家也在討論一個很熱門的話題是，台商回台上市的問題，我一直鼓吹這個制度就是說，今天台商離鄉背井到全世界去經營，哪怕是除了中國大陸，今天臺灣的資本市場，他的籌集資金的能力世界一流，如果說我們可以歡迎在全世界經營績效好的公司回來臺灣掛牌，就像開百貨公司，把所有的好產品在專櫃上都可以賣，大家願意來買，臺灣的整個資本市場的競爭，我們現在除了面對中國大陸的壓力之外，其實香港也慢慢在取代臺灣的機制，所以台商回來上市的機制，李教授有什麼比較具體的看法？
李紀珠：我真的是完全贊成主持人的建議，事實上，我們也把它寫在我們的白皮書的建議，甚至我幫經建會寫的計畫也都是這樣建議，開放台商回台上市真的是，我覺得它是很好的政策，想想看其實你做任何的調查，台商剛去大陸的時候，是很難取得資金，他的錢都從哪裡來？其實都從臺灣來，可是那個時候他的成敗未定，風險很高，今天坦白講，有能力上市，表示經營非常不錯的公司，這個時候反而讓他拱手讓人，這是非常可惜的，而且坦白講他既然以前用了臺灣的錢，常常是用債權的方式在用，用借錢，可是如果讓他回來上市是股權，股權跟債權最大不一樣的地方，就是股權可以影響公司的經營，而債權不行，如果你想想看，假設這個公司他不回來臺灣上市，他在大陸上市，任何一個公司對他的股東負責，天經地義的，他絕對就跟臺灣脫離關係，因為他要對大陸的股東負責，這是臺灣政府非常不明智的一個想法，就是排拒台商，或是找各種理由讓台商回台上市。
我會覺得是說，基本上讓台商回台上市，可能最大的顧慮一般來講，絕對不是擔心他資金外流，假設你擔心他資金外流的話，臺灣沒有機會做籌資中心，你想想看，美國讓多少的好公司讓他到那邊去上市，為什麼？因為你越多的好公司在那邊上市，大家更願意投資你的資本市場，反而是你的資金可能會吸引得更多，這不是資金外流，而且更何況臺灣如果假設今天發展臺灣經濟，跟臺灣的金融，只想要靠臺灣的錢，那是絕對沒有希望的，所以我常常在講說，那是拋磚引玉的動作，你讓他這樣去做之後，反而大家更覺得你的股票市場，你的資本市場很有希望，更多的錢會進來。當然我們都承認說，大陸的公司的財報是比較不透明的，這個部份政府要注意，可是如果我們想想，如果新加坡可以讓大陸的廠商去上市，香港也可以做的話，表示監督他的財務，是還是有一套機制可以做的，所以我是覺得說，政府應該掌握這樣的機會，尤其現在CEPA成立，讓我們的公司只要去那邊上市一年，通通可以適用CEPA的規範，又增加了人家去香港上市的吸引力，我是很希望積極建議政府很務實的來看台商回台上市，其實他對臺灣的正面效益，遠遠大過於可能顧慮的那些，似是而非的負面。
謝金河：我們節目也漸近尾聲了，大家非常關切在這一兩年當中，大家對臺灣經濟非常沒有信心，但是從去年到今年，臺灣的股票市場大概已經漲了2700點左右，臺灣的房地產有相當程度的回升，要請教李教授是，其實是國際景氣，整個大家都水漲船高了，臺灣也在這個過程裡面，我們也是有水漲船高的效果，在未來假如這次總統大選之後，臺灣的經濟走向，包括大家最關切的股票市場，在房地產市場，如果泛藍執政的話，可能會有什麼樣的新變化，這個是我想特別要請教，請您跟我們全國觀眾透露一下好不好？
李紀珠：股市主持人絕對是比我熟得太多太多了，不過我們可以看到股市，影響股市有幾個重要的因素，一個就是我們剛剛講的景氣的回升，跟著國際社會水漲船高，第二個其實臺灣股市會這麼熱絡，有一部份是什麼？是套匯資金嘛，預期台幣升值而流進來的資金，第三個，還有就是政治上的選舉行情。我是覺得這三個作用力，在選後之後，大概第一個作用力會持續存在，而且一般人認為，倒不是特別為什麼，一般人認為可能泛藍的財經政策，至少就兩岸上頭是比較務實的，可能對臺灣的經濟發展，這部份會比較有正面的幫助，所以就這個力量來講，應該會去增強股市的一個作用，預期台幣升值的這個部份，我相信會漸漸縮小，總統的選舉行情是沒有了，可是問題是另外一種的政治效應，在裡頭就是，以後的政治可能相對來講，財經政策會變得比較穩定，預測性比較高，這個時候是有助於一般投資人願意進來的，所以我覺得從這個角度來看，可能可以去回應英國的經濟學人雜誌所做的一個報告說，如果泛藍執政，臺灣的股票市場可能會更高。
謝金河：我們今天一個小時的節目，討論到這裡漸近尾聲，我們今天非常感謝李教授在百忙之中到公共電視接受我們訪問，臺灣的經濟經過大家的論戰之後，我相信事實上，很多的曙光慢慢在締造當中，在目前這個關鍵時刻，大家可以用比較輕鬆開心的心情來迎接景氣的復甦，今天謝謝李教授到我們節目，也謝謝全國各位觀眾的觀賞，我們下週見。
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