藍綠之外 第三勢力
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 日 期： 2004-04-03 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第41集 來賓簡錫皆
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，320的總統大選已經落幕，但是2300萬人在這次選戰當中，每個人都非常激情，每個人的心情也跟著選舉的結果載沉載浮，選戰到現在為止，已經過了兩個禮拜了，但是選舉中的爭議，到現在為止並沒有平息，我們都看到在野陣營發動群眾的抗爭，已經持續兩個禮拜了，接著下來還有繼續擴大抗爭的一個跡象，社會上撕裂成兩半，我們在最近這兩個禮拜，看到所有的媒體，有人說五十比五十，臺灣撕裂成兩半，有的媒體說臺灣正在流血，種種選戰的觀察，在經過這場選戰之後，我們都非常期待，社會大家能夠冷靜，為臺灣找到一條出路，所以就像狄更生小說上面所寫的，現在是最好的時代，也是最壞的時代，臺灣到底未來走向哪一邊，我相信這是2300萬人最重要的一場抉擇，今天我們在節目當中，要邀請到的特別來賓是在這個節目當中，很少上過我們節目兩次，是泛紫聯盟的召集人，簡錫(土皆)簡委員，簡委員好。
簡錫（土皆）：謝社長好，各位觀眾大家好。
謝金河：簡委員這次在選戰裡面，泛紫聯盟是標榜非常中立的第三勢力，這個第三勢力，我們也看到，這次廢票有33萬張選票，今天一開始要請教簡委員的就是說，經過這次大選的爭議，大選雖然落幕了，但是藍綠兩大陣營，如果你做為他的一個監督的團體來講，在這次大選當中，我們臺灣呈現非常激烈的競爭，這個競爭也留下很多的傷口，這個傷口到底怎麼彌平，這次的選戰你個人怎麼觀察？
簡錫（土皆）：從這次的選戰，我想這是一個非常重要的，臺灣的和平教育的教材，也是公民教育一個活生生的課題，這次選戰裡頭，我們看到兩大陣營，事實上他們的表現也讓選後，大家選民會這麼樣地焦慮，看不到未來，也覺得說臺灣怎麼會撕成兩半，從這選舉的過程跟這樣的激情，我覺得這是一個未來臺灣…選後才是一個重點，選後的反省，如果我們不做沈澱，未來還是用撕裂族群的方式來操作選舉，這次選舉我們可以觀察兩邊的選舉，事實上是不同的步調，以泛綠來講的話，一開始就鎖定用公投選到底，現在我們看不出來，泛綠有任何的政見提出來是會被討論的，被認真的去覺得這個願景、有關於公共政策，大家願意來討論，都沒有，所以連辯論過程也都是實問虛答。我們看到泛藍來講的話，所提的政策都是買票式的政見，不管是兵役政策也好、國民年金也好、計程車免燃料稅等等，其實這些看起來，都不是有整套對臺灣提出願景、都不負責任，總統本身就是國家領導人，未來要把台灣帶到什麼方向，他應該提出我的治國的藍圖出來，今天臺灣是看不到藍圖，看不到藍圖的話，為什麼選舉會這麼樣地激烈？
問題在這次的選舉裡頭，事實上不可諱言地，就是族群嘛，整個選舉的步調裡頭，是族群為主軸，不要否認說，我們沒有談族群，臺灣沒有族群問題，只有認同問題，其實這些語言都是一種，政客的一種規避的語言，我們很顯然看出來，公投綁到底，選到底，你不支持公投就是不愛臺灣，你如果反對公投，就是中共的同路人，這個當然會撕裂，所以現在我覺得選後我們來檢討，都沒有贏嘛。陳水扁當選了，其實坦白說他過半數，也沒有真的過半數嘛，廢票33萬，不投票的人比上次增加了2%，將近40幾萬，這樣來講的話，事實上還有很多是對你不信任的，另外如果說，投給你的也不見得認同你這樣的行為，只有兩個可以選舉的話，我就投一個比較不爛的，他對你有一點期待，但是這樣來講的話，我覺得我們整個選舉過程來看，以陳總統他這次，來看他的選舉主軸，他雖然是當選了，但是他在選舉這6個月，他所傷害到的族群的融合的話、這樣的和平的話，他要用10倍的時間跟力氣來平復，很難，而且信任程度，幾乎是蕩然無存，等於說…你說好，阿扁說，你看我的肚子，你看我的…未來李昌鈺他說是真的，一半的選民還是不相信，這個信任機制已經不再是說，我拿出證據、我拿出任何專業的，所提出來，或者非常權威的，證明說槍擊案是真的，或者是沒有作票，這已經不再是一個權威或者證據的問題，是整個信任破產的問題。
謝金河：簡委員講到信任的破產，在這次選戰裡面，我們可以看到，阿扁至少有一半是反對他的，所以313的造勢，327的遊行，你就看到人很多，這些人能夠集結，只有一個理由大家反對阿扁，所以對阿扁講的每一句話，他們都不相信，這個不相信裡面，現在我們比較麻煩的，除了你對個人不相信之外，其實對體制的不相信，這個是非常麻煩的，在這個槍擊事件之後，現在大家要求要組織，一個公平客觀超然的調查委員會，到底是找誰來調查，這個大家都沒有共識，要驗票，現在你對中央選委會，對法院，好像在野陣營也質疑，大家對體制，大家不認同，這個對個人的不相信，形成對體制不相信，這樣的撕裂，有沒有什麼方式，大家能夠重新再度產生共識，因為如果連體制都不相信了，這個社會是沒完沒了的。
簡錫（土皆）：是，臺灣目前選後，大家都沒有因為我們經歷了一次民主的過程，大家欣悅、非常快樂的，而且大家會覺得很有成就感的，事實上講贏了輸了都沒有任何的成就感，我一直認為說，真正解鈴還需繫鈴人，如果要恢復到這種信任機制的話，我剛剛講是，可能阿扁要花費的工夫，可能四年還不夠，但是你不往這個方向去經營的話，我還是用政治的謀略，我去搶國會的多數，我就能夠為所欲為的話，我覺得過去在野黨，像以前我們民進黨，或者是我們的黨外時代，我們人很少，但是就可以癱瘓整個政治，不要以為國會再取半數的話，就能夠會有政績，信任機制如果不建立的話，政績是難以會有比較漂亮的呈現，我覺得這是一個非常顯然的，因為臺灣已經整個…在選舉過程當中的那種撕裂，需要陳水扁總統，來做一個比較高格調的總統，他怎麼來回復到這樣的信任機制，他應該要開始有那種道歉、認錯，我在過程當中真的有撕裂族群，我覺得我這樣的傷害，我應該要講話，不要說，我公投不過，我公投沒有不成功啊，昨天講那種話我覺得很不好，你說公投，我承認我們是失敗了，失敗的原因我要檢討，或者大家說我跟選舉綁在一起，我真的是這樣想，你誠實來講的話，我想會得到很多所謂的中間選民、或者知識份子、意見領袖，甚至泛藍的人，覺得他能夠同意聽得進去，你現在阿扁在講話，都是講給我的支持者聽很爽就好了，你沒有想到，我另外一半反對我的人，我用什麼心態來對待他們，我覺得這個很重要，所以這個信任機制你不建構，你要成為是中華民國的一個領袖，一個總統，而不是成為一半人的領袖，我覺得這個是他未來的四年的難題。
謝金河：臺灣社會現在真的是麻煩，像簡委員這個泛紫聯盟，是標榜第三勢力，我最近常常在思考一個問題，臺灣的社會非藍即綠，而且大家壁壘分明，如果一個社會，理論上來講，比方說我們現在李前總統，如果他變成一個中立客觀的第三者，兩邊有任何爭吵，他老人家就出來一聲令下，調和鼎鼐一下，也許這個問題好解決，因為現在李先生變成很綠色，已經旗幟鮮明，大家也了解，在國民黨裡面，比方說類似像趙耀東、或者是孫運璿，也許如果他變成一個中立的第三者，很多問題他可以站出來啊，但是他們現在變成藍色，造勢場合他們大概也都出來了，都出來了以後，那這樣的一個角色他們也不能扮演，包括像王作榮先生，其實都是立場鮮明，包括像李遠哲也是一樣，李遠哲、或是林義雄，本來大家認為說他比較中立，但是這次這個選舉，他又一挺之下，他的角色也模糊了，那麼現在像泛紫聯盟這樣，第三勢力好像人單力孤，我們有沒有辦法說，臺灣的社會從這裡面走出，一條中道的客觀的力量，能夠對臺灣社會，在藍綠的撕裂當中，能夠站得出來。
簡錫（土皆）：我想很多社會賢達，其實我們一直都在消耗掉了，不過本來李遠哲扮演這樣的角色，但是李遠哲因為他的，我們整個社會只看到立場沒有是非，所以像我們在泛紫聯盟，我們要找一些學者，一些中立的人出來，他們都還很擔心說，我會不會被貼上，如果說你對阿扁有提出一些意見批評，對藍的提意見，你就可能變成貼成藍的，綠的這種色彩，整個臺灣已經變成非藍即綠，沒有中間，泛紫聯盟這次，我們其實也知道說，在這樣的空間裡頭，是不容易撐開來的，但是我們還是要極力地去做，我們希望在臺灣，還是應該有理性的，中間的，就是中道的力量，是珍貴的，所以泛紫聯盟這次不挺藍不挺綠，我們也推不出第三組人選的話，我們就是用政策參選，我們也發覺到絕對不是五十比五十，臺灣真正的民進黨，那種死忠的支持者頂多30%，現在說能夠為民進黨，無論民進黨講錯什麼事，他都能原諒，仇恨對方的，藍的也是一樣只有30%，其實很大多數，30%還是中間。
的所以我們認為說，不要以為說現在只有投廢票，只有33萬，不投票差不多三、四十萬人，只有這樣中間其實投給藍、投給綠，很多還是中間的，所以泛紫聯盟認為，我們這樣的評估是認為說，現在臺灣在期待的是一個中間，為什麼非藍即綠，不再講是非，為什麼沒有中間力量的呈現，現在焦慮當中，這是泛紫聯盟應該，不是說選完以後我們就偃旗，我們就回家睡大頭覺，這才是我們要開始，現在正要開始正要開始，泛紫聯盟去年八月成立，其實我們很短，選戰期間只是把我們的想法拋出來，接下來才是我們要努力來撐開臺灣的中道力量，這個中道力量一直很多人在期待，所以我覺得泛紫聯盟，我們也希望說，這次我們拋磚引玉，中道力量很多人，我們再呼籲更多人加入到這邊，不一定成立了加入到泛紫，也許另外一個組織，更大的臺灣的中道力量，我想這樣的話，對國家的穩定、對族群的和平、對未來兩岸的和平的進程，都會有很大的幫助，或者經濟的發展，因為政局穩定經濟才能發展。
謝金河：另外一個問題就是說，我們在看選戰當中，看到一個現象，臺灣的民眾參與之熱情，這樣一個投票率高，已經全世界少見了，80%是很少的，另外一個就是說，幾乎是社會上總動員，各行各業通通都介入這個選戰，這個選戰民眾參與的熱情程度，臺灣簡直都超過菲律賓這些國家，這樣的熱情參與之後，你看到選戰裡面，大家這種非理性的造謠、耳語，各種花招都有，一直到選後，其實那個激情一直都存在，這種民眾過度參與的狀況，臺灣有沒有辦法，很多民主國家，像日本國會議員的選舉，我看投票率不到50%，一般很多民主國家，大概已開發國家，他的投票率30%非常正常，我們這樣劇烈的總動員的結果之下，我們有沒有辦法，我們將來的民眾，對政治人物能夠稍微淡化一些，會不會更好一點。
簡錫（土皆）：我想有兩個因素，第一個因素，我們現在這次選舉的主軸，就是以統獨，統獨本身最重要的就是，它對抗的是中國，所以會激起臺灣的愛國心，愛國的這樣的心情、主體意識，主體意識出來之後，其實阿扁這次是跟對抗中國為主體，連戰就被鎖定為中國的代理人在臺灣，選舉是跟中國在選，所以整個臺灣會有這麼樣的激情，已經不必談說，阿扁帶給我們未來的生活是什麼，阿扁帶給我們說，臺灣的主體意識，是這次選舉很重要的一個動員，所以才會有這麼激烈嘛。第二個因素是，如果臺灣能夠未來回復到左右的辯論，臺灣的公共政策的辯論，未來總統提的是一個理性的，投票率就會比較恢復到民主成熟，因為現在我們還沒有到民主成熟，因為臺灣目前，民眾容易被政治人物煽動起那樣的，所謂的族群，或者是對抗中國的激情出來，這個激情是容易挑起來的，因為我們其實被中國壓得喘不過氣，我們在外交被封鎖，連要進入WHO（世界衛生組織）都不行，那種鴨霸的心裡，而且496顆飛彈對準臺灣，這樣對整個臺灣來講的話，你就這個語言一煽動的話，絕對大多數的人都會跳出來，這次選舉是要選給中國看的，公投是要給全世界在看，臺灣第一次，我覺得這種心態的話，讓臺灣的政治的激情，也因為這種訴求而起來。
我們回到第二個因素，如果我們能夠走向民主成熟，所謂的選舉是在講公共政策，民主的內涵是在提升人民的生活，以及安定整個社會的價值的深化，我覺得這很重要，如果我們回到這邊的話，投票率50%、60%夠了，贏這個才是成熟的，我們這次有沒有辦法，把雙方的矛盾衝突，緊繃到最高點，就是一個制高點過了之後，雙方經過這個體認以後，臺灣的民主素養，會在這個選戰之後，大家會進步會成熟，有沒有這個可能，我想這次選舉，因為臺灣其實民眾是善良的，臺灣的民眾是善良的，臺灣的民主是有社會基礎的，所以我們選舉也不要有暴力，甚至選後也沒有所謂的…他們在遊行，另外有人有暴力、或者是丟一些爆裂物等等，其實臺灣，我們對臺灣的選民是有期待，只是這次的仇恨加深，而這個仇恨的加深，是因為選舉的那種標籤，造成另外一個族群，或者另外一個陣營的人，認為已經非理性的會仇恨對方，其實臺灣這次選舉，是在仇恨的當中在進行的，所以這個仇恨，這幾個月來的仇恨會延續到未來，而且這個是一個因為仇恨，所以所謂信任機制的建立更難，如果沒有仇恨，只是在講是非，我把是非擺明了、透明化之後，也許就會慢慢建立信任機制，如果有仇恨在裡頭的話，已經不再是是非分明。
謝金河：有人說南北戰爭。
簡錫（土皆）：對對。
謝金河：另外一個問題，我們常講，包括泛紫聯盟都希望兩個陣營，要端出牛肉來，但是在這次選戰裡面，可以看到這種負面的訴求，其實很多像王永慶他們，後來站出來的時候，希望大家回歸理性，一開始我們看到，泛綠是用連戰的家產或黨產來打他，但是泛藍後面是用陳由豪、吳淑珍女士做股票來修理，尤其我看到最後一個禮拜的時候，非常明顯，3月15號看起來就是，陳由豪在美國跨海開記者會，然後國內所有的媒體幾乎都配合，包括記者都跑到美國去採訪，然後那個禮拜裡面，幾乎打開電視都看到陳由豪，所有都已經淹沒了，所以後來沈富雄站出來說，要回歸選戰的主軸，所以一直到阿扁打那一槍以後，媒體的焦點從陳由豪，突然轉到阿扁身上，如果說這次真的那一槍救阿扁的話，我認為說大概到最後一天，319以後，所有的媒體焦點全部都在阿扁身上了，這個如果說能夠翻盤，我認為這個是關鍵，那從這次選戰的結果，一開始到現在來看，大家其實對雙方提出來的政見，剛才你也提過了，好像都沒有感覺，但是都在那些細節互相殺伐，而且殺戮非常慘烈，這樣的一個調性，將來我們有沒有辦法能夠避免重蹈覆轍。
簡錫（土皆）：我想蠻困難，因為就是候選人本身的格調，如果以這次陳水扁來講的話，幾乎沒有可供大家能夠歌頌的政績，也提不出所謂的治國的願景，所以他用公投，接下來也說負面選舉，他們都太崇拜負面選舉的效應，負面選舉很有效果，上次的興票案，讓本來可以當上總統的宋楚瑜下台，所以臺灣對負面選舉，其實都是在選戰裡頭最主要的考慮，能不能挖到對方的瘡疤，這次陳由豪差點讓阿扁滅頂，對對對，所以這個就是說，負面選舉在整個臺灣，已經像吃嗎啡一樣，沒有想到說這樣的負面選舉，其實是在作踐我們的政治領導，也就是說未來哪一個領導人，其實當然不可能說大家都沒有缺點，但是領導人在選舉，經過一次選舉之後，他在整個民間的聲望是下降的。
謝金河：尊敬度下降。
簡錫（土皆）：對，尊敬度下降的，這樣的話，對台灣是不是好，如果未來從中道的力量提出來，我想中道力量應該未來更理性，他們是理性的可以判斷，第一個，我們呼籲，讓挑釁族群的，以族群為操弄的，讓他落選，然後負面選舉的，落選，就這樣，我覺得這樣的話，我才能夠用…因為他們是很務實的，能不能當選，這個才是他們的考量，而不是說你用道德呼喚，或者是用其他的方式、寫些文章批評都沒有用，真正要讓他們知道說，這個是不行的、你會落選。
謝金河：另外一個，泛紫聯盟在選舉期間有很多的主張跟訴求，選完之後，你回來檢視一下，你們的主張，有沒有得到民眾比較具體的回應？
簡錫（土皆）：事實上我們這些主張所提出來的，只是類似國民黨被討論，國民黨他有幾個主張有被討論，就是所謂的兵役制度，或者是國民年金稍微討論，但我們所提出來的，第一個就是稅制，我們很多社論或者雜誌都呼應我們，臺灣的稅制不公平，事實上必須要去改革的、面臨要改革，第二個，國債的問題，國家債務，我們也是花很多時間，把這次立法院的總預算，我們做的工夫最深，所以我們提出來的數據非常地正確，接下來我們提出來族群的議題，後來有侯孝賢族群平等行動聯盟，他們在籌備我有參與，說侯孝賢有中資，其實這是對他是一種抹黑，當初也是我建議讓侯孝賢去當，這個過程是說，臺灣其實，以我們泛紫聯盟，像我們不是統派的，所以我們來對挑釁族群，如果說現在，簡錫（土皆）變成統派什麼，這都是過去、過程，我都能夠忍受，但是像非常報導光碟，我們泛紫聯盟跳出來講話，他就會消音，因為我不是你的敵對，我不是統派的人，因為我認為說在臺灣來講的話，你就不應該用這種方式，你不能夠說過去國民黨是這樣子，我們不能夠…國民黨用主流媒體來壓制我們，所以我們要用非主流的，用另一種方式。
當然在整個的選舉過程當中，我覺得這些個族群，其實不是只有非常光碟是一個非常族群，這次泛紫聯盟其實能夠扮演某些制衡的角色，所以只有稅制、族群，是泛紫聯盟這次提出來，也受到比較在意，而且真的會影響到綠的，他們有一點收斂。藍的這邊，我們也給他很嚴厲的批評，像中華民國保衛戰，中華民國國旗不見啊等等，這是對族群非常嚴重的語言，所以我覺得，泛紫聯盟在這裡扮演這樣中道的力量，事實上講，在這麼短的期間，能夠得到社會上的支持，而且給我們很大的鼓勵，我想應該，我回過來看，還算是稍稍有一點成就。
謝金河：經過這次這樣的激烈的撕裂之後，我相信大家都期待第三勢力，中道力量能夠在未來社會，能夠扮演中流砥柱的角色，經過這次選戰之後，到底我們傷口怎麼來縫合，這是一個到非常關鍵的地步，所以我們在下個單元，再繼續來討論。
（第二段）
謝金河：歡迎再度回到現場，這次選戰裡面大家非常關切，剛才簡委員也提到了，廢票很多，我們整個算起來好像有33萬張選票，廢票的來源有人認為說，這次中央選委會對廢票的認定比較嚴格，另外一種就是說，好像社會中道力量崛起，我這次回來，有一天我一個親戚上來台北，我問他，他有在開票現場當監票員，我說那個廢票到底怎麼形成，他跟我講一個很有意思，他說阿扁告訴人家說公投100，很多南部的老農夫，他是1號，100就是1後面再蓋兩次，有很多廢票是這樣造成的，但是基本上來講，這次廢票聯盟，看起來有發揮相當大的威力，你怎麼樣認定這次廢票，在未來整個臺灣的政治發展的歷史當中，它所扮演的意義？
簡錫（土皆）：是，從整個廢票來看的話，如果說自然廢票，自然廢票像上次12萬嘛，12萬來講的話，這次也許廢票的認定會比較嚴格一點，大概推估也在18、9萬，從12萬頂多再加5成，18、9萬，其他的就有將近15萬左右，是有意識的廢票，這是有意義的。投廢票本身，它不是一個去政治化的，它是有參與感的，當然我這次兩邊都不給，如果是從廢票33萬來講的話，是比陳水扁領先的3萬票還高10倍，如果說從有意識的廢票來講的話，至少也是你的5倍，我覺得說這個是一個能夠，後來我在講，我在泛紫聯盟開記者會說，臺灣的關鍵選民，在決定總統選舉的，就是最後這還不到10%的人，這也是在決定我們總統到底誰來當的，我也覺得說，是不是中道的，在這樣繃緊的兩軍對陣，而且這樣地慘烈的，這樣激情的演出之後，還有能夠堅持下來，我覺得這是臺灣的中道力量，其實是已經在成熟。另外我很多朋友是不投票的，他連投廢票都懶得去，所以有這樣2%以上的人，就是比2000年，他們投票率更低的原因是，很多人認為說我兩個都不要，跟投廢票意義是一樣的，所以這些人還是一個中道的力量，我覺得從這樣去解讀，泛紫聯盟一直也沒有參加，廢票聯盟的原因是，如果泛紫聯盟一開始推動投廢票，容易被人家簡化為泛紫只有廢票，其他你的政見都不見了，所以泛紫主要是，在這個過程當中，希望總統選舉導正，用政策…提出一些政策去檢視他們，或挑戰他們，這樣的話才會被討論，如果你是廢票，說我終點是廢票，人家只看到你的終點，過程都不見了，所以泛紫聯盟一開始，但是後來我們也尊敬，尊重投廢票的人，但是你要有意識，不是去政治化的，如果去政治化，這個國家交給政客更危險，所以我們必須說我是有彈性的，未來你更好，我就回來投給你，這是一個對臺灣的未來還有期待的人。
謝金河：在這個選戰裡面我們還發現，因為一個家庭裡面，很可能因為夫妻支持不同的候選人而夫妻口角，在公司裡面我們可以看到原來很多沒意見的，像我第一天到公司上班，我們有一個同事突然說，阿扁會當選都靠作票，後來我跟他講，臺灣其實民主化以後，作票難度很高，我們解釋半天，但是他義憤填膺，他這禮拜我看，實在不太快樂啊，這個很多公司，現在因為基本上有的支持藍的、有的支持綠色的，現在幾乎都變成兩派，我們的生活其實每天都要過，但是公司的運作，生活的運作，很多人都受到影響了，經過這場選戰之後，依你這麼中立客觀的立場來講，現在大家怎麼調適？大家總要面對生活，我看很多人現在還在上街頭，很多人還坐在那邊，已經坐十幾天了，這樣下去這個社會到底怎麼辦？
簡錫（土皆）：臺灣非常地…甚至說政治熱狂，因為我們過去從挑戰解嚴、解除戒嚴開始，一直到現在民主化的過程當中，民眾的參與都非常高，而且社會運動常常是用群眾運動的方式，這樣的民眾已經不再是，一個可以理性來看待，來思辯，所以他會認為把政治變成一種信仰，政治變成信仰的話，就不會有很理性的分析，所以這次也是臺灣未來反省我們的民主是不是成熟，這是非常重要的，要如何去推演，我想就是說，政治人物在出題，現在整個主導議題是陳水扁，所以連戰想試著要拉回來，談公共議題的都被拉走，一直用公投、一直挑戰臺灣本土意識，後來逼得連戰他們趴在地上吻著大地，我覺得這些都是陳水扁成功的地方，但是你這樣的成功，事實上講也是造成民眾必須付出很大的代價，如果說我們很理性地來判斷說，我們回到臺灣成熟的第二個階段，就是左右的辯論，在公共政策很理性來探討，我想民眾就不會認為說，我是台獨的信仰者，我是被台獨壓迫的、所謂的少數族群的外省人等等，這個心結才會化掉，整個臺灣的共識是建構美好的臺灣，團結所有的族群，我想那個時候，沒有人在挑釁族群，好好地辯論整個政策，我想這個才是一個不再撕裂，這個撕裂其實很困難，在短期間。
謝金河：傷口治不好。
簡錫（土皆）：對，是可以冷卻，但是我要講說，重點還是在解鈴人阿扁，如果陳水扁能夠帶領臺灣走過這一段，他在歷史上是有地位的。
謝金河：現在我們兩邊都來講，你站在中立的第三者來講，現在第一個就是說，阿扁這次，基本上中央選委會已經頒定他當選了，當然後面還有一些爭議，但是我們認為說，如果說這個爭議能夠妥善處理的話，阿扁再做四年總統，整個臺灣的老百姓再給阿扁四年機會，你認為民進黨在執政之後後面這四年，他沒有選票的壓力了，他有哪些緊急非常迫切需要做的？這個包括泛紫聯盟的一些主張，你可以請他幫忙落實，我們來想一想，阿扁在後面的執政四年，你認為說他有哪些政策，一定趕快要做的，要趕快做的？
簡錫（土皆）：我剛剛講是族群，國內族群的團結，他應該先回來處理這個，然後才能夠處理兩岸的和平，兩岸和平的話，你才有辦法把經濟搞好，因為經濟本身，未來你怎麼處理我們台商，像台商本身快要成為斷線的風箏，阿扁應該面對說，其實未來，我們是東協加一與東協加三，都沒有臺灣的份，而且台灣是整個被中國封鎖，而且你走不出去，所有的自由貿易的協定，通通沒有臺灣，臺灣在競爭上是趨於比較不利的，未來對臺灣的經濟發展，是非常糟糕的一件事情，所以你要看遠一點，全球化之後，臺灣的貧富不均的問題，這些都是要立即去建構，一個基礎的社會安全網，讓人民生活得安定一點，然後大家能夠…而且勞委會也要改變，不是要花錢做社會服務的，這種的就是就業、要提升勞動品質，讓台商回來，因為臺灣有高附加價值的勞動力的話，不管是服務業跟製造業的話，這樣臺灣才會有生機，所以經濟本身是重點，經濟的發展，當然你要處理兩岸的信任，所以現在最主要是，陳水扁在中國那邊的信任程度太差了，所以我們應該用民間的力量，去建構臺灣的和平，讓中國有壓力說，你的武力，不是阿扁要的，是臺灣的民間，其實兩岸的和平是來自於民間，要比較穩健的這股力量，所以我覺得，也要幫助政府，政府在處理兩岸當中，他對陳水扁的信任不夠的話，應該是從民間，開始再對中國有一些影響。
謝金河：另外一個就是說，這次連先生落選，我們看到他非常恨怒，心中一把怒火，從320當天晚上，聲明要發起選舉無效之訴，帶領群眾走上街頭抗爭，一直到現在，國民黨看起來一股鷹派的力量，一直希望幹到底，這個也是增加社會的張力，站在泛紫聯盟的立場來講，你也給總統建議，對現在連先生、宋先生也好，他們未來的角色，應該怎麼做比較好，你的看法呢？
簡錫（土皆）：他們本來泛藍也認為如果這次失敗的話，12年他們沒辦法翻身，所以這是一個評估，所以他們會非常…好像失去政權那樣的焦慮是存在的，接下來他們這次的抗爭，我們可以理解是為了年底選舉，凝聚原來的支持者，如果說他這次認輸了，或者就像戰敗的公雞一樣，我覺得對他來講，他的政治實力就會潰散，所以他必須再持溫，如果是目前，應該交給司法。在一般像中道的力量，就不太認同只用群眾的壓力，去處理這個選舉的紛爭，我覺得就交給司法，當然司法不要拖，我覺得也要還給連戰，他們所提出來的這樣的要求，驗票除非說有非常具體的，提出重新選舉的話，對中道的選民，中道的力量來講的話，其實還不太能認同、不太能夠接受，因為這個，你如何去對整個臺灣的選舉，是不是就民主的機制全部被瓦解掉，那是不可能的，所以我認為這是非常嚴重的一件事情，所以我想還是要用理性來面對。
謝金河：不過現在就是說，他們對走上法律途徑看起來有人不太認同，過去簡委員也曾經走上街頭，我就在想，我們現在很多民眾，都有點時光錯亂的一個感覺，就是十幾年前，帶領走上街頭是民進黨這些人，現在變成國民黨，以前他們是執政者，現在變成走上街頭的人，這個一下子我們很難去適應的，但是我們從群眾運動的形勢來講，在90年代的時候，你們走上街頭的時候，事實上，民進黨在黨外時代，很多的抗爭，包括像刑法100條，廢除戒嚴，或是要求國會全面改選，很多的訴求，其實它有一個很強大的正當性，跟一個發展的驅動力，還有一個就是說，連先生、宋先生，在這個過程裡面，並沒有跟著民眾，從頭到尾參與到底，會不會使得這樣一個運動減弱，因為你過去也曾經是街頭健將，現在回頭看看他們這樣一個作法，你的感覺怎麼樣？
簡錫（土皆）：我想民主的常軌，群眾運動是必然的，也是存在的，像歐美國家，現在還是要群眾運動，像去年反戰幾乎一千多萬人，歐美國家幾乎全部都是，所有的反對運動，NGO（非政府組織）團體全部都站出來了，我想這是個常軌，我們不能夠批評說，群眾運動就是擾亂社會治安，其實泛藍的這些群眾來講的話，我覺得還算理性，雖然有人衝撞鐵門等等，其實在整個群眾運動當中的話，他們還不成熟。以後來我們在整個群眾運動，我們是一種非暴力的，林義雄他所主導的非暴力的抗爭，你越安靜，你用意志力力量越大，而且因為群眾運動本身是，訴求社會的同情跟支持，所以你用那種非理性動作的話，反而讓整個社會的支持力量是減弱的、或者是悖離的，所以像教師走上街頭，十萬人，那個時候大多數他們是抗稅，我就跟他們講，如果是為了抗稅，你們出來是被吐口水，你人越多，就被吐得越多，所以他們調整，所以內部的溝通很重要，所以他們出來的是說，我要繳稅，要組織工會，教師走出來，而且很乾淨。
我覺得群眾運動的過程，是一個要學習的，如果以民進黨或者是我們以前帶領群眾的領袖，像林義雄，陳水扁在群眾運動當中，他是從頭挺到尾的，當然也不能夠說，民進黨全部都是為了公義，有時候我們被政治壓迫，也會用像這種方式，如果你被政治壓迫，現在泛藍是用被政治壓迫，因為你有公權力，你有不公平的選舉等等，這個是可以爭，因為公義從體制內，沒有得到公平對待的話，只有用體制外的群眾運動，很有效的一個行動，而且是民主機制能夠容忍的，我覺得我們用這樣來看待，當然以連宋來講的話，他們還沒有…力道還不足啦，如果能夠從頭堅持到尾，就是說他能夠像林義雄，絕食三天，你不要叫許信良，連戰，宋楚瑜絕食三天，我跟你講那個壓力很大，會很大，你能夠挺在那邊的話，就是群眾運動的領導人的話，不要說我在那邊講講、鼓舞，我就走掉，這個是很糟糕的，所以他們還不太習慣在群眾場合，還是像一個執政黨。
謝金河：但是這次我們看許信良絕食三天，他也贏得泛藍人士很高評價，這次我就發現在選完以後，在選戰過程裡面，有人是從綠色變藍色，許信良是一個很典型的代表，鄭麗文好像也是這個樣子，對你來講，你等於是綠色變紫色，政治人物在這個光譜上的移動，這種現象、這種轉換，像你個人的轉變，你有沒有什麼樣的心境，可以跟大家來聊一聊。
簡錫（土皆）：民主政治本來就是不完美的，所以任何政黨都有他不完美的地方，所以個人的選擇，我想都應該給予尊重，我不能夠去評論所謂鄭麗文或者許信良，對我來講的話覺得說，我跟民進黨…我覺得民進黨當初的理想，其實是已經在悖離，跟我的想法其實是越來越有差異，我希望臺灣應該建構一個真正的社會民主的政黨，而不是還停留在統獨對立的，這樣的兩個政黨，所以希望是從臺灣來撐開一個，能夠有理性公共辯論的空間，讓政治回歸到人的生活回歸到民生，政治本身就是以人為核心，我們要安定，要過得更好的生活，這才是真正的目的，所以我們回來，泛紫聯盟是希望從這裡做一個理性，撐開一個空間，給它一個機會，因為多元的社會就是這樣。
謝金河：現在來講，泛紫聯盟在選戰之後，未來的著力點在哪裡，你會不會考慮說，擴大影響力，將來成立政黨？
簡錫（土皆）：我想我們會撐開空間，有沒有成立政黨是因為我們現在泛紫聯盟的這些社會運動的幹部，他們都是理想太高，所以都沒有政治性格，所以組織政黨要有政治性格，所以過去的社運團體，曾經組織勞工黨、或者綠黨，都失敗的原因，也是說泛紫聯盟不能夠重蹈覆轍，用我們這批人去組織政黨，我想當然撐開這個空間的話，就會有第三個政黨的空間，就有政治人物會出來，我們泛紫聯盟也希望，在這次立委選舉的時候，我們會去挺比較優秀的，被我們點名的都會上，被我們點名的都會落，說他差的就不會當選了，你在立法院，你是一個非常糟糕的立委，我們有我們設定的標準，我們就像韓國的落選運動，被點名就下來了，我們也會我們不是只有要人家落選，我們要支持優秀的，我們要挺，其實還有一些新人，他如果願意去從政，他也不錯，他過去有歷練、我們也可以信任的話，我們挺他，給他一些機會，當然我們也知道，政治絕對不是像一個崇高理想，是要有政治手腕，但是他的方向，他的從政的人格是健全的，我想這樣是泛紫聯盟希望帶給臺灣一個比較有希望的，未來的政治空間。
謝金河：另外一個就是選後，我們看到三大焦點，一個就是說驗票，現在看起來驗票已經有眉目了，另外就是說，阿扁的槍傷，現在由李昌鈺博士所組成的，一個專案小組也在調查，剩下國安機制的爭議，大家都各說各話了，理論上來講就是說，在野勢力所提出來的三大訴求，好像有一點交集，但是大家因為共同信賴度不高，所以好像街頭一直抗爭持續下去，這樣的一個紛爭，我們有沒有比較好的一個，收拾殘局的機會。
簡錫（土皆）：我覺得時間是一個收拾殘局的機會，因為信任機制，如果說很難短期間建立的話，就像現在泛綠的已經先說，李昌鈺是挺藍的，所以他們也先丟所謂的預防針，就是打預防針，結果李昌鈺用他的專業證明，這次的槍擊案件是假的是設計的、是可以質疑的，這樣的話，藍的會鼓舞他們，但是綠的會開始，你看就是，我講的沒錯嘛，他是藍的嘛，所以信任機制不會因為事實的呈現而真的解決問題，時間上就是說，現在是敏感時刻，但是時間會慢慢消退，會讓這個激情一定會消退，群眾運動有它張力的期限，那個張力到一個程度會疲乏，而且每一個人都要回到他正常的生活，這樣的話，除非是在選舉，下次的選舉還要起來的話，這個議題還會被挑起來，或者引用一個什麼子彈總統、或者是不被信任的總統，就會弄出這樣出來，要把不信任的議題變成操弄，那時候激情才會再起來，其實不可能說這種群眾運動會搞到年底，我想到5月20日，頂多到5月20日，他們現在希望520嘛。
謝金河：520可以就此落幕嗎？
簡錫（土皆）：其他就回歸到其他反對的方式，不會再用群眾運動，群眾運動的正當性跟社會的支持力，已經越來越削弱的話，他也會去評估。
謝金河：好，我想經過這場選戰，全國總動員之後，我們很期待不管你是支持綠色的、或是支持藍色的，總有幾家歡樂幾家愁，今天我們非常感謝我們簡委員，在百忙之中來到公共電視，簡委員的泛紫聯盟在這次選戰裡面，是真正站在公正客觀的一個第三者的立場，也能夠很理性的來看出臺灣社會在經過這場激情之後，我們到底應該站在什麼樣的位置，大家重新開始。選戰激情應該過了，過了之後，每個人都要回到他的工作崗位，大家都要生活，在生活當中，我們希望大家療傷止痛之後，我們大家慢慢地凝聚社會的共識，大家再共同創造一個美好的未來，今天晚上謝謝大家的觀賞，我們下個禮拜見，也謝謝簡委員到我們節目中，謝謝大家，謝謝。
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