激情過後 療傷止痛
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 日 期： 2004-04-10 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第42集、來賓王浩威 鄭村棋
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，選戰的激情已經過了，但是在所有談論選戰的地方，我們可以看到，我們到餐廳去吃飯，很多人還在談選舉的結果，我去春天泡溫泉，我看所有人都在談論跟選舉有關的一個議題，照理說，選舉到現在已經過了半個月了，但是這樣的一個熱情還沒有消退，社會上大家還是紛紛嚷嚷，打開電視看到的是抗爭的場面，大家茶餘飯後的話題，還是集中在選情上面，這樣一個選戰激情，我們從320開票之後，我在第一天到公司去上班，我看公司很多同事，有人內心喜悅，有人內心非常沈重，這樣一個情緒到現在為止，好像都沒有退去，我們到底怎麼樣來醫治這次的一個選戰中的傷痕，大家怎麼樣恢復平常心，工作大家還是要做、日子還是要過，在選戰的激情過了之後，我們來看看到底整個社會，這次一刀割成兩半之後，我們社會到底怎麼樣來撫平這樣一個傷痛，今天我們邀請到兩位特別來賓，其中一位是百萬廢票聯盟召集人，現在也是工人立法行動委員會的顧問，鄭村棋，村棋兄好。
鄭村棋：主持人你好，各位觀眾大家好。
謝金河：我們鄭先生是前台北市勞工局的局長，現在在這次選戰當中，號召大家投廢票，這個廢票總共有33萬張選票，我相信對選舉的結果帶來一些相當大的影響，第二位是王浩威醫師，他是台大醫院的精神部兼任主治醫師，另外也是知名作家，臺灣心理治療學會的常務理事，王醫師好。
王浩威：主持人好，各位觀眾大家好。
謝金河：我們要回到整個主軸來看，這次我感覺整個社會互信機制完全都摧毀了，選戰之後，現在對支持泛藍的人來講，他們對這樣的結果，差了2萬9518票，很多人無法接受，無法接受之後，很多的抗爭一直層出不窮，所以從327、403、再一個410，都有遊行，這樣一路下去，到底對這個社會衝擊有多大，一開始要先請教村棋兄是，你看現在雙方的互相信任的機制，已經非常淡薄了，從體制上來講，我們兩大陣營，到底怎麼來解決這次的選舉的紛擾？
鄭村棋：我是覺得兩大陣營互相不信任之外，其實更大一部分是，這次投藍的這邊，是對整個體制不信任，但不要忘記，我們投廢票是，一開始選舉還沒有開始，就根本不信任這個體制，這個藍為什麼，我要講說臺灣的過去，這個社會運動在發展、或者政治運動在發展，從綠的這邊來講，從街頭然後慢慢進到議會，重點是他參加這個選舉，他覺得他會贏，而且是贏的機會越來越大，上次總統大選把大位都拿到手，所以他們對體制就越來越信任，越來越鞏固這個體制，藍的這邊上次輸了總統之後，他覺得可能是個意外，但他基本上對這個體制，還是信任的嘛，他這個努力的…很多選民，他們當權者自己在這邊努力，下面的選民忍耐了四年，他認為說一千多天我忍耐過去，所有希望都在這次，這天至少我要作主人，可是太多的各種…他們對選舉過程整個不理性，他們還是對自己的理性，對臺灣的選民、對臺灣的整個社會認為說，社會理性作的決定，結果在過程中，雖然綠營這邊不斷操弄族群等各種非理性議題的時候，他們認為說還是有可能會贏的，最後那一槍，我是認為剛好把所有不理性的東西，全部集中表現，所以當他們輸的時候，其實不在於對於連宋的輸贏，而是他們覺得說，自己未來的命運、自己的身家性命、自己的前途，都變成是一個不可掌控的，最重要的是，這個體制已經變成不可以信任的，他在這個體制沒有辦法贏，他認為說忍耐這麼久，這一票竟然這樣被作掉，阿扁以為是說什麼投票所作掉，不是是天作之合的作，把它作掉，對很多人來講，他這個來講，沒有辦法再對這個體制產生信任，這種惶恐、這種徬徨、這種焦慮挫折，我覺得是最重要的對體制的，完全沒有辦法再留下一絲一毫，將來就是要嘛用腳投票走路，要嘛、我看在這個地方，大概會生病生很久，我認為說，王浩威未來的生意大概會好得不得了。
謝金河：我們村棋兄剛剛講到這個，我們現在來請教王醫師，現在因為很多人的情緒，幾乎受到很大的衝擊，因為這次的結果是出乎太多人意料之外，所以你看到那個情緒上，失控的非常多，在廣場上吶喊的很多人，事實上很多是內心非常激動的，這個激動，到現在為止，選後去找你的病人多不多？
王浩威：應該是說一般同事的反應，的確增加不少，但是也不敢講說多多少，不過的確這次至少，有一個明顯的就是說，來找的跟以前為了選舉來找的是不太一樣，真的也許就像鄭村棋剛剛講的，真的這次，第一次被動員起來的，以為是說以前是贏，藍的陣營，過去認為贏是常態，四年前輸了是偶然，這次應該會恢復的，對這些人來說再次的失望，所以大部分的…如果有個案的話，大部分都是跟這個有關，我並不是說是泛藍，而是說可能是家裡的藍綠對決，也都是以前發起的，大部分都是有一個很激烈的，支持藍色的一個…這個部分就是以前沒有的經驗，找你現在是藍色的多還是綠色的多，我想藍綠的都有，但是他們真的關心的不一樣，我覺得藍真的很像鄭先生講的，就跟老鄭講的，因為老鄭以前也是張老師出身的，所以他很有心理學的概念，所以其實把我們的一些心理學的觀點，都還更宏觀的包含，的確就是，藍的是一個對於未來的茫茫然，或者我們在講，對未來存在的目標，生涯怎麼樣的規畫，原來整個盤都打亂了，綠的反而是一種，陷入一種不知所措，我的意思是說，那種不知所措是在於說，沒有想到另外一邊情緒那麼強烈。
謝金河：因為很多可能所以同樣很委屈，他說我贏了也不能慶祝。
王浩威：委屈是可能南部這種委屈更強烈，可是在北部的話，看到的是真的是有點嚇到，也對自己的快樂有點罪惡感，因為覺得有一點點付出太多社會成本，如果說早知道對方會那麼如喪考妣的話，寧可輸掉算了，有點那種心情在裡面，所以綠的反而是帶有一點自責，又覺得不對啊，我對我的主張是支持的，怎麼可以自責，我看到的綠的個案，反而是比較屬於這樣，這也是一個，我覺得這次選舉真的是，滿特別的一個大震撼，至少在北部看到，真的是一個很奇怪的經驗，以前都沒有。
謝金河：這個要請教鄭先生就是說，我們現在的選舉制度是零和遊戲，贏的人全贏，輸的人輸到褲子都沒有，相差太過懸殊，所以選票雖然差距一點點，但是贏的是贏江山，輸的也是輸掉江山，這個選舉制度的設計，我覺得現在有人在講寧可是回到內閣制，不要衝突那麼大，因為現在這個實在嚴重，因為這次基本上是已經對立到無以復加的地步，而且雙方陣營也是全力總動員，這個總動員，所以我們看到鄭先生在號召百萬廢票聯盟的時候，我常在講說，這個最好是抒解一下，如果有個第三勢力出來，我覺得可以幫忙解決很多問題，但是這次看起來這個33萬票，還不大到一定的程度，但是它有很大的意義，但是未來如果下次選舉，因為還是個零和競賽，有沒有方法說，我們在選舉制度上，能夠稍微不要割裂那麼嚴重？因為每次都要面對，這次選完，我覺得年底的立委還是一場硬仗，這個是攸關未來政權的，整個消長的勢力非常重要的一個權力分配，既然牽涉到權力分配，沒有一個人能夠放得下手，再這樣的話、越搞越僵，臺灣我們想說，每一次、選舉一次，族群割裂就一次，不斷的割裂，這一下去，臺灣到底怎麼辦？這個要請教局長。
鄭村棋：社會內部本來就不見得利益完全一致，是有利害衝突的，這個利害衝突如何透過一個政治制度，讓它能夠呈現？能夠透過一個制度，來加以解決？所以我想這次比較重要的，他用族群來做一個分割，做一個切割，是不是反應了社會的真實？所以我是覺得這點，我有機會要多談。你剛剛談到選舉制度，我個人是比較傾向內閣制的，可是現在談內閣制又太遙遠，我們在既存的總統制之下，廢票聯盟一開始在批評，批評什麼呢？我們這個總統制在世界上也是少見的，我們是相對多數制，其他的世界國家採取總統制的，都是採取絕對多數制，你看這次如果不是有公投可以來做對照的話，對我們來講是一個很難想像的經驗，公投這次變成是怎麼樣，合格選民1600萬，一半出來才可以開始考慮，要不要讓它成立，我們更不要講說，總統是要達到1600萬的一半，我們現在是即使用投票率的80%的一半，你至少要超過600萬票才能夠當選，可是嚴格講，這次如果把廢票算進去的話，兩個都沒有超過50%，兩個都是48%點幾，我們是一個相對多數制。
另外，因為你相對多數，還有一個很大的特色就是說，我只要把對方打垮，我只要贏你一票我就贏，所以它會刺激負面選舉，它不用訴求一個正面，回到這次我們選舉的結構，其實很多人，除了極藍極綠之外，多數都是含淚投藍跟含淚投綠，除了廢票之外，國外有一種制度是這樣子，我先講，比如說你如果是絕對多數制，你可能兩輪，兩輪我隨便舉個例子，譬如說謝兄也許你如果出來選舉，你再怎麼爛，你搞不好都有一萬票，可是只要是兩大競爭這樣，一萬票一定不會當選嘛，所以自然就會產生棄保效應，你看以前像陳履安的時候，很快就棄保效應，對這個社會裡面，我們可能有10個候選人，你看像上次加州出來很多候選人，各種各樣，這麼少數的聲音，是社會的少數，根本不可能被聽到，如果兩輪制是什麼意思，比如說你出來10個候選人，然後沒有一個過半，絕對多數的時候，取前兩名再拼，你這兩個就會怎麼樣，我要開始考慮到，如果沒有進入第二輪這八個人，他的選民主張的是什麼？他就會開始去調和他的選舉的政策，而不會說我繼續撐得很緊，我只要再把中間選民挖多一點，把對方打垮我就會贏，這是一種選舉制度。
國外還有一種選舉制度是怎麼樣，你甚至可以投兩票，如果說謝兄你是我第一人選，可是我知道你不會當選，連宋跟陳水扁裡面，我可能比較討厭陳水扁，比較喜歡連宋，或者倒過來，我比較喜歡阿扁，我比較討厭連宋，我第一票寫你，我明知你不會當選，我寫你，可是我第二票，我如果怕陳水扁，我就寫連宋，我如果怕連宋，我就寫陳水扁，一開票的結果，你第一票沒有發揮作用，但是會出現這個數字，告訴說多少人是支持謝金河的，我因為害怕陳水扁，我至少投第二票發揮作用，或者我倒過來害怕連宋，我支持陳水扁會發揮作用，我們從來沒有在選舉制度裡面，從我們的立場，從人民的立場，你看這次我們廢票聯盟講，兩個都是爛蘋果嘛，對兩個都是爛蘋果的人，或者有人講兩害相權取其輕，我至少要讓你知道說我是含淚投綠、我含淚投藍，你看這次變成阿扁說，他說600多萬都是支持他的，他怎麼曉得這裡面，搞不好400多萬是含淚投綠，倒過來這邊連宋講說，640幾萬都是支持他的，所以我們對於這種含淚投藍、含淚投綠的，沒有辦法在選票裡面顯現，他當選了他就很自大，他不曉得說糟糕了，這裡面很多人是勉強接受我的，我這未來四年，我要怎麼樣來調整，所以你談到這種選制的改革，更重要的是，整個過程中，完全沒有政見真正出來，這個我想因為我講太多，這個地方才是我們當時推廢票，很重要要去挑戰說，這樣的選舉制度下去一定是大家都輸，誰贏了都是老百姓要倒楣，我想這次剛好因為這麼危險，差那幾票的時候，開始大家想說這個制度，是什麼樣出了問題，我覺得是滿好的，可是更重要的是，要改就一次改到徹底，我是主張回歸到內閣制，不要再搞總統制這一套。
謝金河：現在修憲很困難啊。
鄭村棋：那就是我要回到一點嘛，這次大家體會到，嚴格講我們是四年做一次主人，我們是在兩個僕人裡面挑哪一個相對比較好，或者挑一個好的，如果兩個都不好，我們為什麼不能把兩個都辭退呢？今天變成倒過來顛倒，我們變成是這兩個候選人的奴隸，變成他的狂熱的fans，在那邊追逐這樣，甚至雙方變成…當他們敵對起來的時候，我們的支持者也變成敵對起來，所以我們主人變成僕人的奴隸，我常常講說，我們都忘記我們是主人了，所以你剛剛講說照這個怎麼辦，如果我們自己不把做主人的尊嚴，再拿回來，這些立法委員、這些當權者，是不可能改變選舉制度，因為他們這些僕人們，雖然是我們的公僕，他絕對不會去改變一個制度對他不利，制度再怎麼改還是對他有利，所以我是覺得為什麼直接民主滿重要的，所以某種情況之下，這次公投給我們開啟了一扇窗，到底要怎麼改，也許透過公投的方式，強迫這些代議士，告訴他們他們只能代議的有限，不能夠完全能夠按照他們意志修改制度，再怎麼修都對他們有利，對我們人民不利，這點一定要徹底地改變，要不然我們苦日子，還很多在後面在等我們，那就等於這次立委選舉，大家要多一點主張了。
謝金河：我覺得這個，你們將來在立委選戰過程裡面，可以表達一些意見，覺得社會上不適任的人，你給他貼一點標籤，說不定他就不會當選了。
鄭村棋：大概會比這次廢票再往前一點，我們還是不可能改變這個制度，不要正面選舉，你負面選舉也可以、對不對，可是負面選舉，常常被批評還是太消極，我是覺得真的還是不夠徹底，真正激進、要激進到底，我認為說整個選舉制度要改變。
謝金河：是，我們再請教王醫師，這個選戰下來有勝有負，對候選人來講當然有贏家、有輸家，但是我感覺，臺灣好像大部分人都輸家，因為選後，支持泛藍的大概50%以上都不快樂，綠色的好像也不一定都很快樂，所以昨天我跟一個朋友，我們交情非常深，他是非常標準的，非常深藍色的，支持連先生的，他非常沮喪、非常失望，我們吃飯大家一道談，我只是講說這個一切都是命，我們自我解嘲一下，因為實在也沒有辦法了，面對這樣一個情緒上很沮喪的，很多人都有這樣的一個情況，我們到底怎麼樣，你來告訴他們說，怎麼度過這樣一個情緒低落期？
王浩威：如果真的有這樣的人，當然時間真的會改變一切，因為畢竟是第一次，以為是說，選舉真的會站在他們這邊的，這樣的人，他如果有這樣的期待的時候，就像鄭村棋剛剛講的，開始去質疑這個制度，他應該會轉移到這樣的狀況，所以時間真的是會改變，我倒不覺得說像這樣極度的，對藍有很大的期望，結果這次居然沒贏，很大失望的，他會怎麼樣的一個沮喪或怎麼樣。因為事實上，日子慢慢地在運轉的結果，我們可以看到就是說，讓時間治療一切，廣場上的人，到最後不是說一定會消失，而是說會到一個最低點，這樣的一個人數，某個程度上，大家又都回到生活裡面，其實也就是說，生活會把人帶著走，但是雖然回到了生活，時間好像治療了表面的問題，只不過是說，可能更深層的，比方說對自己未來的信任、對制度的信任，對等於是說，各種我們所謂的社會制度的信任，其實可能就越來越低，這個創傷好像是暫時地緩和了，憤怒已經不在了，好像是接受了，可是只不過是說，把那個傷疤埋得更深而已，那個部分還是比較難治療的，這個反而我會比較擔心的，我某個程度上會覺得說，這次也不是說，大部分都是講說一刀切為兩半，我反而會覺得說，這次比較像是一個大震撼，有點像是，我們講說是比較屬於大型災難，就是有點像921地震的時候，921地震的時候，你如果是在災區的災民，你會對自己怎麼會遭到地震，會覺得恨天…老天爺怎麼這麼沒有眼睛，反過來講，你也為自己活著感到很自責，為什麼我居然也沒有比別人好，結果我居然活著，為什麼才隔壁，為什麼就有死亡，就是他心情是很矛盾的，這種矛盾是很難去跟別人…連自己都整理不出來的，更難去跟別人溝通，所以到最後就乾脆把自己孤立起來，就不跟人接觸了，我覺得這次有點這樣，我們見面突然之間就是說，雖然我知道你是藍的，我也是藍的、假設，我要跟你講話，我還是會擔心，因為我怕你比我還藍會罵我，那我就不敢講話了，突然之間所有的不管以前的好朋友，即使政治上很接近的人也不太敢對話，我會覺得說這次有點像…好像突然之間發生了一個災難，突然之間大家都驚嚇住了，都不敢跟彼此做更深入的交談，這次選舉完，真的是深入談選舉意義的，個別的這樣子深談的，可以找到朋友的這種人，事實上很少，我會覺得說，這個反而是突然之間，會變成是說，這是一個傷害，我們真的不是對立的，不是像以前有假設的敵人，藍的認為綠的是敵人，綠的認為藍的是敵人，而是我們突然之間覺得，連周邊的、自己的顏色，也不太可以敞開來，人際關係會產生變化。
謝金河：現在我發現一般公司，大概現在都有一個狀況，平常在沒選舉之前，你都不知道對方到底什麼顏色的，但是選完以後一看，選舉期間，你是藍色、綠色都看得很清楚，回到公司來講，如果你非常深藍或深綠，可能他就不講話，這個在公司的整個管理上，可能會產生很大的問題，如果一般來講有這樣的一個現象，你在公司的管理者角度來看，怎麼處理這個問題比較好？
王浩威：工商心理不是我專長，不過如果說真的是這件事已經…如果果真已經把公司的運作有點癱瘓了，功能上某一部分癱瘓，公司真的有點像救災那時候，那樣的一個方法，大家真的要坐下來談，談說自己經歷的，為什麼自己那麼憤怒，這個有點像是團體治療一樣，或是像圓桌會談一樣，大家輪流講的過程當中，一方面是講，但是也一方面是聽其他的人，他們是怎麼樣的經驗，在裡面慢慢又會找到一些共通性，就算沒有共通性的人，也會找到一些理解，當然不是簡單的這樣講一輪而已，當然如果有一些技巧會是更好，我的意思是說，如果公司真的影響，或是一個家庭真的影響到那麼深，我覺得說真的輪流講，然後其他人果真也充分地聽，這樣的話，也許有一點點幫助。
謝金河：另外還要再請教王醫師一個問題，我過去看選舉，我都看到一般女士，都對政治非常冷漠，但是我這次發現，在選戰過程裡面，很多太太、很多小姐，她們這次非常熱情，而且那個熱情超過男士很多，我一直不知道什麼現象，怎麼解釋？
王浩威：我自己的想法是說，第一次熱情都特別激昂，如果說她以前對政治，從來都沒有這麼狂熱過，反而我會覺得以前，對於選舉很狂熱的朋友，當然很多不敢說絕對，反而這次滿冷的，不一定冷靜。
謝金河：政治老手像我們鄭兄，他就很冷漠了。
鄭村棋：不不不、我要回應這個，剛剛其實王浩威講說，其實大家都在看這次最後對立的結果，其實我們看這次投票率是80%，比上次還低，而且事先我們就預估今年投票率會低，大家不要忘記，事實上這四年來，很多人在批評說，擔心說廢票是不是拉到藍的票，其實我到基層去的經驗是，我們廢票拉到更多是原來是綠的，他對四年來失望，然後看連宋他投不下去，多數人今年是不出來投票政治冷漠，所以你剛剛問我後果，後果是將來會更冷漠？我們廢票聯盟就是看到這樣，其實我們號召是歷年投廢票的出來投票，不要因為這樣，沒有政治主張而被孤立，更重要的是希望那些已經冷漠的，其實這些本來都是比較理想主義者比較多，不會因為這樣從此就對政治失望，我們常常講說你對政客可以失望，你對臺灣的政治不能夠失望，所以號召這些人出來投票，所以面對這種情況下，廢票聯盟當然絕對不是消極，而是因為我們看到政治人物這種權鬥對於人民的打擊。
你剛剛問到在工商界裡面怎麼弄？我是覺得非常非常困難，非常困難是剛好特殊的結構性的困難，我因為以前當過…我是第一任的、所謂的工廠張老師，我特別了解這個東西，這兩個矛盾，嚴格講是如果員工之間，讓他們看到剛才講說，我們如果都是做主人，怎麼今天會為了選一個僕人，幹得我們這個股東之間，自己變得對立起來，這個到底是什麼意思？重點是我們的國家方向到底是哪裡，如果說從一個國家的方向來講，這兩個僕人誰有能力，能夠幫我們把公司管好，我們就像雇用公司的員工一樣嘛，大家如果回到這個地方來談，你的主張是什麼，我的主張是什麼，我是覺得是慢慢把國家的主人的角色找回來，就會開始找到大家的共同點。我再給大家提供一個共同點，他們這次覺得說對立得這麼厲害，我看到一個很大共同點為什麼，藍的這個支持者，非常痛恨陳水扁，那個痛恨到無以復加，倒過來綠的痛恨連宋那也是，所以他們痛恨統治者這一點，倒是共同性是百分百。真的，我們要看到，只是說你我否定的對象，剛好是不一樣，你否定的剛好是我喜歡，我喜歡的剛好是你否定，可是你知道，他們對於統治者的不信任是共同點，剛剛講為什麼特別困難，公司本身剛好就是個統治結構，所以你這個老闆，這個時候，你就變成有點錯亂，除非就是說，你願意真的跟員工站在同樣的公民的身份，我們來看這個國家。
從公司結構比喻來說，如果公司站在一個挑選員工的立場，可是這又有點矛盾，因為這些員工本身就是被挑選的對象，你知道老闆在跟他對話，如果能夠解除這一點的時候，我倒是覺得真的在公司裡面，有機會把這個主客，然後把我們的方向，這些政客都忙著要掌舵，都沒有告訴我們方向在哪裡，然後在搶這個位置，我們如果把這個東西來談，也許能夠有一些不一樣的融合，其實最擔心的是說，這次這樣傷下去之後，其實是我們對於統治者的不信任，被操弄成人跟人的不信任，很多公司的高手也知道怎麼搞嘛，你知道嘛很多在鬥爭的時候，明明是面對著管理階層，管理階層就開始分化下面，然後下面弄成一團這樣，這個在公司這種所謂的辦公室的政治裡面，也經常可以看得到，我是覺得如果把生活裡的經驗，公司的經驗跟政治的經驗，做某種程度的連結的時候，也許看能不能找到一個不要讓自己被僕人操弄、被受雇者操弄，我這個比喻不是太好，我是站在勞工立場。
不過現在問題在這裡就是說，我們現在裂痕這麼大，到底怎麼來癒合？我覺得剛剛浩威提到滿重要的，綠的一些那種心情，一般人沒有，大家現在都看到了，藍的也很鬱悶，我是覺得剛好將來也許病得更重，會是綠的那一邊，其實我不少朋友，那一槍打下去的時候，他雖然支持陳水扁，他都老實講說，他連那槍都有疑慮，他都覺得怎麼會是這樣子，他都很想知道，他當然不想翻盤，但是他都很想知道，可是後來這個發展的結果，慢慢有些人就開始找到一個仇視的對象，你看都是你們那群人在搞，他就慢慢把他自己，原來對國家這個…我們決定一個國家領導人，這麼重大的事情，就被一些不可控的因素，突然間把我們搞得全都亂了，而帶來一個很大的災難，這種憂慮、這種隱憂，就慢慢被消解掉了，這個其實不是一個太健康的方式，你剛剛問說，這個東西到底將來怎麼辦？我是覺得說，藍的這邊恐怕還會再受另外一次重傷，他們看到他們不喜歡的人、痛恨的人當選之外，會發現他們原來想寄望的…所託非人，你知道嗎，這次對他們還有一個進退失據，因為將來要統治他們的、發現他們原來希望能夠依靠的力量，原來也是不可靠的，這種雙重的失落，但是我是覺得越早經驗到這些人，也許越早會從谷底裡面爬起來，很多綠的反而沈浸在快樂虛幻的假象之上，有一天他會發現說，他會跟四年前很多人投陳水扁，今年會來投廢票一樣，他就發現說所託非人，他會再一次經驗到另外一個挫折。
後來我在講說，為什麼要推動公民投票重選，公民投票重選是什麼意思，你這種寄望掌權者會以人民的利益為考量，不可靠的時候，人民要自己起來，如果這種情況之下，我們重新選民自己再來一次嘛，如果說公投的結果是，公投的題目是，總統要不要重選，如果沒有過，對這些藍的人來講，至少說我再有一次機會嘛，我按照體制遊戲跟你玩，這樣大家又經過像公投，上次公投這樣辯論過，他就覺得沒話講呢，這次公投如果沒有過，總統也不必再重選了，他至少氣也平撫了，他不必一定要在街頭這樣拼命的幹。另外倒過來講，如果這個公投過了，大家再重選一次，我相信如果這次再重選，不必等四年之後修改什麼選制，一定是會檢討，這次為什麼搞得這麼多烏龍，各種各樣的稀奇古怪，為什麼看不到牛肉，大家重新用一種不同的方式選舉的時候，我認為這個社會是可以彌合的，所以完全不是從再給誰機會，或者是怎麼樣對誰，我們是從人民的立場，我們要治癒我們自己，這是一場政治遊戲，這是個政治制度，如果沒有再給人民，雙方大家都有贏的機會，也都有輸的可能的時候，一方絕對，百分之百穩贏的，甚至是不擇手段，明明會輸、也要讓你搞到贏，這種東西事實上對人的傷害，對這個制度的撕裂，比那種表面的藍綠撕裂，我是覺得那個更嚴重。
謝金河：我們感謝王醫師跟村棋兄，在這個過程當中，有關怎麼樣平撫大家在選後的情緒，我們在第一個單元中大概有一些討論，下個單元我們要繼續來討論，大家面對這樣一個撕裂之後，我們下一步到底怎麼走，我們下個單元見。
（第二段）
謝金河：歡迎再度回到現場，開始要請教王醫師是，現在看到選後，很多人情緒上有點失控，你會發現到底有什麼徵兆？他出現什麼徵兆的時候，他要去向心理醫師求救？
王浩威：我用一個很簡單的一個標準，如果影響到你家庭的氣氛，或者影響到你工作上的一個能力的時候，也許就應該考慮是不是要求助，我的意思是說，影響家庭氣氛就是說，雖然沒錯，你為這個生氣，可是這個生氣果真已經破壞家庭的氣氛了，或者是說你煩惱這件事情，這個是很正常的事情，可是反過來講，這個煩惱如果影響到工作做出來的效率等等，都很明顯都受到影響，這個時候，真的可以考慮就是說，就近找一個比較方便的一個求助者，我是說可以給你幫助的人，如果這個給你幫助的人，當然只要有幫助都好，因為事實上，每個人可能只是需要一個…可能一個合理的講法，所以萬一收驚有效，收驚也不錯，但是如果說真的這些都不行，才考慮說…也可以考慮說像用醫療的方式，適當的醫療，讓你可以安靜下來、有一個足夠的休息的時候，有些時候反而是我們常常卡在一個牛角尖裡面的想法，這個時候才能夠跳出來想，沒有那個足夠的休息，一直都是在一種煩惱的狀態，然後不眠不夜的…其實永遠卡在那個牛角尖，反而事實上自己的思考層面，沒辦法用更多角度去思考，我會覺得說可以考慮一下。
謝金河：我們再請教村棋兄，剛才提到比方說阿扁同意要重選，這個其實對政治人物是一個非常大的考驗，我們這樣看，臺灣的民主政治發展了幾十年下來，其實我常常在看說，如果政治人物能夠類似懂得這種進跟退的道理，比方說現在大概雙方緊繃，已經到極限了，突然有一方說我讓了，讓的一方是非常了不起，但是臺灣這種胸襟的政治人物很少，到目前為止，其實大家都在互相算計對方，能夠從你手上再掠奪一點回來。我常常講說，政治人物是靠掠奪，企業界要靠創造，掠奪跟創造是完全兩碼子事，為什麼呢？這個掠奪是算計對方口袋有什麼東西，我把你搶過來而已，創造是無中要生有，所以這兩者意義完全不同，我們現在面臨一個最大的問題是體制上的危機了，我對你不信任、你對我不信任，大家都不信任，不信任以後，現在幾乎無解，所以我在想320當天晚上開票，如果我們連先生告訴大家說，我們努力不夠，希望大家再努力四年，我們再把政權拿回來，我們晚上回家睡覺，也許他會幫臺灣一個非常大的忙，阿扁這次當然後面有點讓，但是如果他說，好，乾脆大家重選一次，我覺得那個效果是完全不一樣，所以現在在這樣緊繃的一個情緒之下，我們現在怎麼樣找回來原來這樣一個信任的機制，我們剛才也談了一些，現在是再請教村棋兄說，我們在這個體制裡面的建立，包括這個選舉制度，剛才也談過了，這次事後很多彌補，用什麼樣的方法，能夠長期對臺灣有一個，大家正面的一個發展的結果？
鄭村棋：我覺得短期來講，剛剛浩威講的是對的，因為現在情緒是這麼樣難以處理，恐怕真的要用各種方法先把自己的情緒先處理掉，情緒沒處理好，真的是身心會受很大的創傷，但是政治終究是個現實的利害，它是一個理性的、是一個利益的計算，所以我是覺得說，還是要回到利益面來看，不管誰當選，其實這次最大的問題是沒有人仔細去分析，到底這個政策下來，跟我們生活的具體利益是怎麼樣。你可能是藍綠拼得很兇，可是如果今天都是勞工，就要問說，到底勞工政策有什麼不一樣，今天誰上去，到底我們兩個是不是完全不一樣，好處都讓你拿到、壞的都給我，那大家就來拼嘛，結果發現不是嘛，其實就某種情況之下，大家都要看到輸的是我們，這個理性的利益的計算，可是我覺得在目前情緒這麼大的時候，是不太可能啦。
你剛剛提了一個滿重要的，掠奪這個東西，我在基層聽到很多人講說，如果只要我選連戰，我是還看得下去，可是我看到宋、我就…為什麼對他而言，這麼多的惡意都集中在宋楚瑜身上，就是認為他心機重、他斤斤計較，對陳水扁就是他的霸道，然後就是不斷地不擇手段，你可以看到老百姓，其實非常非常痛恨這個東西，你剛剛講說”讓”，我覺得這次最大的危機，為什麼連戰最後都發火了，很多人覺得說，我這個紳士碰到一個壞蛋，也許溫良恭儉讓，也許會感化對方，結果發現說，你不斷地扮紳士，對方卻永遠是流氓，所以這個時候，藍軍這邊變成說，他要不要激進化起來，包括找陳文茜這樣的人就是希望說，能夠學到一些民進黨的戰技，大家來拼一番，結果發現說好像也不行，我覺得那種對於社會裡面，我們如果講善良、我們講謙讓、我們講給，我們講愛這個東西，發現全部是無效的，全部是騙局，我覺得這個東西傷害太大了，這個東西其實是非常非常大的一個傷害。
謝金河：我在想剛才講到類似媒體的角色，我覺得這次媒體人物太多很激進，介入到裡面，一直到現在，你打開電視都是那種抗爭，好像臺灣什麼事情都沒發生了，這個我覺得好像很多層面，我們都值得檢討。
鄭村棋：剛剛休息私下我也講說，我到這邊來，我還覺得滿不習慣的，我講話還是這麼快，以為是在商業電台，還在擔心你什麼時候要把廣告插進來這樣，結果發現好像可以用比較長的時間，把一個完整的概念談完，這樣變成好像是個政治評論人，我是非常不喜歡這樣的角色，但是我覺得說，像我們比較…也許從一個底層的聲音，平常沒有機會講，上去不斷地講，講的時候得用他的遊戲規則。你可以看到，媒體有它的生存的遊戲規則，可是我剛剛提到說，你看這次，阿扁誤打誤撞就搞出一個…為他的利益而去搞了一個公投，一開始公投那個10場辯論，我並不是太看好，可是我因為參加了幾次這樣的評論，發現它這個東西有個好處，我們本來只是說要他把牛肉端出來，談政策，大家都想說老百姓沒興趣啦，可是事實上當它繃得那麼緊的時候，你看一場一場，而且第二場不可能再跟第一場重複，就是不同的角度，然後越來越…可是因為這一場，公投是跟總統選舉，這個大的利害綁在一起的時候，大家的眼睛都睜得這麼大，可是你也不要忘記，連戰丟出一個募兵制的時候，至少引起一小波的討論。我們現在的觀念，是雙方的政策都差不多，所以嚴格講沒有針對性，我隨便開個玩笑，如果今天有一方先講說準備讓性產業合法化，我告訴你，那大概可以申論的很久，但是又不是像陳由豪這樣爆料的東西，我是覺得陳由豪這個爆料，有他一定程度的意義就是，對於這個體制的，民進黨現在這個體制的暴露，我覺得發揮它一定作用，可是我覺得媒體就是沒有深入，你看公投10場那個結構架構上去，如果將來加上去可以追問、直接逼問的，然後二輪這樣追問的時候，我認為他要回絕、要迴避，要鬼扯的空間越來越小，可是那個深度跟厚度，就會越來越深，再加上如果…我常常覺得公投辯論，那三個題目提問人其實好慘，每一個人都有滿腹的學問，如果他們事先都寫文章，所以我覺得這個變成一個非常好的政策的辯論，所以我是覺得說在這種情況之下，媒體，看誰下一階段能夠先跳開，老百姓已經厭倦到底了，其實這些政治評論人，其實也滿疲累了，但是如果這個結構，我是覺得公視倒不妨在這個時候，真的模仿像公投那樣，開始找出下個階段，我們生存的12大議題到底是什麼，或是最有爭議性的12大議題，找名嘴來，大家來各自在理論上在實務上、在現實的政策上來較量，我是覺得公視主動要帶動媒體的改變，我真的是說。
謝金河：我們努力來想辦法。
王浩威：媒體基本上真的是一個很大的問題，當然我也沒辦法說提出什麼解決的辦法，基本上，某種程度上，媒體陷入一種景觀化，它是一個畫面的、一個迅速節奏的，這種狀況的結果，事實上永遠都是，只有一些暫時的驚奇，大量的暫時驚奇充斥在媒體裡面，所以事實上，自然而然真的是淺薄，不可能有深度一點的發展，這次完全…我想真的是很少看到一個國家的選舉，受到媒體的影響是這麼地大，然後乃至於我們看到的甚至是，任何人都…我常常在想說，我們現在媒體真的是一個超級寫實，因為我們永遠只是看，理論上寫實是說，我看到我看到的跟分析社會結構，可是不是，現在變成是說，24小時、每一分每一秒你都不會錯過，而且360度，每一個角度你也都不會錯過，而且都是挑最刺激那部分，所以某種程度上，是幾乎就變成有一種上癮的狀態，口味越來越重，這樣一個情況之下，好像有點沒有辦法回頭，這個當然選舉只是一部分，其實我們自己做心理衛生，常常就在想就是說，像我們最近常常關心自殺的問題，我們雖然做很多自殺防治的努力，可是媒體這樣的一個渲染，比方說又有一個要跳樓自殺，就在實況轉播，整個是把所有做的預防工作都…好不容易做到那種程度，一下子就打散，就是說媒體很困惑，當然也不能隨便講說媒體要管制，或者媒體應該要怎麼樣。我那天幾個朋友在講說，我們在聊說，看起來唯一的辦法就是去控告那些自認為在平衡媒體的，比方說媒體觀察基金會、或者是記者公會等等這種，既然理論上來說，這些單位存在是要去監控媒體，或者是說怎麼樣平衡媒體，可是為什麼沒有善盡這個責任，因為去告媒體永遠沒有用，媒體不報導你的時候，你就沒有力量，這個是很弔詭的，我們大家都依賴媒體，可是回過來講，偏偏媒體這個部分，似乎是陷入一種惡性循環吧。
謝金河：這次你的廢票聯盟有33萬張的選票，我到現在為止一直非常困惑的一個問題，我們現在投票率非常高，比起先進國家，他們投票率三成、四成、五成、六成，我們經常都80%以上，像這樣一個正常的投票，我們投票率非常高，現在如果按照這樣講，理論上大家對兩個候選人都不滿意的情況之下，廢票是應該更多，我覺得33萬還是不夠多，這個也許長期來講，也是廢票聯盟可以值得努力的一個方向。包括這次我是覺得說，年底的立法委員選舉，還要再開始，是不是你可以幫忙大家扮演一個監督的角色，比方說這次民進黨，如果將來大家會失望，很可能現在的不分區立委，有人先生做過以後太太要做了；他做過以後、兒子要做了，可是這個情況沒改變，我覺得大家對民進黨的期待這次會更落空，這個就更嚴重了，所以我想就是說，從這次的廢票所代表的意義，跟未來你們整個努力跟發展的方向，是不是跟我們觀眾朋友來講一下。
鄭村棋：其實這次廢票，大家都在那個數字上…我是覺得那個數字說真的，要不是剛好是因為兩萬多票，如果這次雙方輸贏是七、八十萬，大概大家對廢票就不會是那麼關注，可是嚴格講，這次廢票是成長得相當多，我也不否認，這裡面有因為選舉的廢票認定嚴格所增加的，但是我覺得更重要的要講說，廢票要做一種反抗統治者的武器，這個武器的正當性，在這次廢票聯盟推動的過程中被確立了，我也不認為完全是廢票聯盟之功，因為後來是剛好搞公投，公投有說可以從不領票，到投廢票、到投反對票，人民才知道說，原來我可以用各種各樣不同的方式，來表達我的意見，所以我們將來對於不投票的人，都應該尊重他，其實我們今天臺灣，最近才在開始談，我們選前一直在談說很多勞工朋友，因為戶籍的關係，他沒有辦法回去投票，你為什麼選總統還要考慮到戶籍呢？在金門選跟在台東選有什麼太大差別，在這種情況，讓很多勞動者，很多人包飛機回來，台僑、華僑、台商，可是工人在台灣自己都沒辦法回去投票，像這種選舉制度裡面，這個地方如果沒有改的話，這些變成說更多人不投票，更多人不投票，並不是表示說我們跟西方先進國家一樣，越來越進步，絕對不是這回事，人民越來越冷漠、越覺得無從選擇。
所以我是覺得說台灣的這個高投票率，反而是我們最可貴的資產，我們反而很害怕說下一階段，在經過這次這麼大創傷，下一次變成是低投票率，我是覺得反而不好，至於說目前這種情況之下，你剛剛提到都是爛蘋果，特別是很多地方立委是很難搞的，各種各樣稀奇古怪的人，現在就是有人在講說，為什麼不推出好蘋果來選，你就沒有看到說，如果今天你要跟他拼的話，你就要跟他玩相同遊戲，你要籌募好幾億，你要籌募好幾億，你就要開始拿黑錢，你要用這種瘋狂的手法，去講一些大家都不相信、自己也不相信的話，所以在這種選制沒有改變之前，我是覺得只能用負面選舉，就是說希望看誰太爛，想辦法把他中箭落馬，所以年底也許我們，還是會朝這個方向，但是至少不要再把廢票認為是消極、無效、冷漠，甚至說馬英九還批評說是不民主的，我是覺得說這樣一個觀念，反而是對這個社會，人民有個武器，一個”浪費”跟一個”漠視”，但是我們還是很不滿意說，我們為什麼一直只是停留在一種…你只是消極的，你只是不喜歡誰。廢票聯盟這次投廢票，其實不是在這個意思上，是在告訴我們說，人民如何能夠當家作主，在別人設計好的一個賭局裡面，它的遊戲規則是我們主人包輸，我是覺得只有一條路，把賭桌掀了，你不要想在這裡面輸得多還是怎麼…今年其實很大一個，我們推出來遇到最大的困難是什麼，你就不現實嘛，總要兩害相權取其輕，我說就是你這個觀念把你害死，好吧，現在兩害相權取其輕，老天一槍，把這個理論也打破了，現在大家變成是說，看要怎麼辦，所以我是覺得說，寧可一次搞徹底一點，不要想要苟安，其實這次人民要求不多，不想期望好日子，至少希望壞日子不要再繼續，可是連這點都落空，我是覺得說這是台灣人，恐怕得面對不可以迴避的問題。
謝金河：王醫師，我想請教，眼前的台灣，包括台灣人民，到底如何療傷止痛？這個大問題，你的看法。
王浩威：這是一個很大的問題，因為這個不只是這次選舉，其實從每次族群的問題都被挑起來吵，就知道說這個傷已經相當長久了，我自己還是會覺得說，事實上，在臺灣這塊土地上，不管是最早的原住民，或者是閩南籍的、客家籍的，或者是所謂的外省籍的，其實大家來到的過程，或者是說自己的父親、祖父那一輩，生存的過程，其實都是充滿了不同的痛苦、不同的痛苦記憶，這些痛苦的記憶，事實上在家族裡面一直都是影響，只不過是說我們都以為自己最痛苦，這是一個滿可惜的，某種程度上，我還是會呼籲說，也許我們真的應該去聽聽別人的故事，我們現在這個社會媒體這麼發達，我就會講說，我們變成一個很多嘴的民族，多嘴的、每個人都想講話，劈哩啪啦一直講，講自己的理論也好、講自己主張也好、講自己的痛苦也好，可是就是沒有人要聽，可是我是覺得說，聽，真的是很重要，因為真的不是只有你痛苦，目前好像所有的出發點，卻偏偏都是說，我的事情我的痛苦你不知道，這樣的一個前提來那個，所以永遠這個分割就很徹底，所以我一直還是鼓勵說，真的要聽。228的史料雖然是搜集最多的，可是放在那裡也沒有人在看，沒有人在聽，我的意思是說，真的還要更多地聽，而且不只是228、白色恐怖，甚至一般小老百姓的日常生活裡面，他的一些充滿恐懼的，雖然是平安，但是充滿恐懼的生活過程，其實也都是一個很重要的。
謝金河：還有20秒，我們局長有什麼，要跟我們全國觀眾補充的？
鄭村棋：這是一個什麼樣的遊戲，讓我們都這麼痛苦？這個社會是什麼樣的規則在運作，讓我們變得不得安寧？如果沒有做一種深刻的批判，剛剛王浩威講的”聽”是說，包括聽，是什麼樣一種遊戲規則，掌握我們的命運？而今天不是指你恨陳水扁，把陳水扁幹掉，你討厭宋楚瑜，你把宋楚瑜作掉，這個結構就能夠改變，我是覺得如果這個結構沒有改變，在這個賭局裡面，雖然他們作莊，大家也是倒楣，他們表面上贏了，他們也會輸了，最重要的是我們老百姓會輸得更慘，一定要把這個結構翻轉，要不然是不可能有出路的。
謝金河：結構翻轉，茲事體大，我們努力還是要想辦法，把台灣選後的、如何讓大家回復到正常的情緒，我們用了兩個單元、兩個禮拜來進行探討，下個禮拜我們要繼續針對比較積極面的問題，我們來逐一提出解決的問題，今天非常感謝我們局長跟我們王醫師，來到我們節目，今天謝謝各位觀眾的觀賞，我們下個禮拜見。
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