教鞭下的孩子
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 日 期： 2004-04-17 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第43集來賓 何進財 蕭慧英 周聖心
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，總統大選結束了，但是到現在為止，將近一個月的時間，全國的民眾大家巷議街談的話題，還是總統的選舉，但是今天我們不再加入口水戰，我們要把這個話題轉移到教育問題，我相信在410當天的抗爭活動當中，有一大群人到教育部去訴求，一個在新的教育改革當中，我們一直都忽略的是，友善校園聯盟，正式在410當天，當大家在群眾抗爭當中，這個團體也成立了，當天很多的報紙，對群眾抗爭，用了很大的版面去報導，但是對友善校園聯盟所用的版面非常的小，今天公共電視要以比較充分的時間，來幫忙大家對友善校園聯盟，這次的運作跟未來的發展深入來討論，我相信在每一個人的成長過程當中，也許大家都曾經面對過體罰，我個人來講，我在小學的時候，我曾經因為去看史艷文布袋戲趕不回來，被老師罰站，但是沒有被老師打到，但是到了我念初中的時候，我考地理考了35分，後來少一分不及格打一下，我記得我被打了25下，打到兩隻手都腫起來，回到家裡，我爸爸問我說，你怎麼啦，我說，跑步跑太快跌倒，結果我那頓飯幾乎沒有辦法吃，所以那個體罰…我在一輩子當中，大概這次體罰印象最深刻，其他我大概都忘記了。所以今天我們要從友善校園聯盟，來談到在校園當中，到目前為止，充斥在校園裡面體罰的現象，我們今天請到三位特別來賓，我們過去公共電視，經常是一對一的訪談，今天有三位特別來賓，我們今天要各種角度來看，校園當中這種體罰的問題，三位來賓當中，逐一來向各位觀眾介紹，第一位是何進財，何博士，何博士現在是政治大學教育系兼任的副教授，也是教育部的訓育委員會的常委，跟教育部的參事，何參事好。
何進財：主持人好，來賓好，各位觀眾大家好。
謝金河：第二位是蕭慧英，蕭理事長，她現在是全國家長團體聯盟的召集人，蕭理事長好。
蕭慧英：各位觀眾大家晚安。
謝金河：第三位是周聖心小姐，她現在是後410教改論壇的成員，現在是社區大學全國促進會的常務理事，周小姐好。
周聖心：主持人好，兩位來賓好，還有所有觀眾朋友大家晚安。
謝金河：好，現在我們回到友善校園聯盟成立，再一次喚醒大家對體罰問題的重視，根據部分團體的調查，到目前為止，在校園當中，體罰的比率大概達到七成，看到七成我都嚇一跳，我是覺得說，我女兒、兒子好像在學校裡面很少被打，或者打，我不知道，但是在生活當中，我覺得體罰的問題，我好久沒去注意了，今天看到七成我嚇了一跳，所以一開始先請兩位女士來談談，妳們所觀察的，目前校園的體罰的現象，我們請周小姐開始。
周聖心：友善校園聯盟，大概是從去年年底的時候，由一些個人、以及他所屬的單位，因為關心台灣校園體罰問題，其實它是從非常個人的事務開始，我們其中幾位成員，包括我們這個聯盟的召集人，政大的陳惠馨老師，我們的小孩子都在學校裡頭，然後也看到各種很新鮮的體罰方式，也許觀眾朋友會知道，現在體罰不一定用棍子打，有所謂的軟腳蝦、御飯團，軟腳蝦是從我女兒身上知道，什麼叫軟腳蝦，就是讓你在很短的時間內，很快速地蹲下、站起來，蹲下、站起來，她說，同學因為沒有帶聯絡簿，被罰200下，他一個禮拜沒有辦法上樓梯，這個問題到底嚴不嚴重？這個可能有很多人，跟我們主持人一樣的想法，我們在友善校園聯盟推動的時候，像我們三月、四月，跟中國時報家庭版，合作了一系列這樣的討論，我記得這個主編，也是告訴我說，有嗎？有嗎？現在台灣還有體罰嗎，因為他自己沒有小孩，後來我們開始做徵文，他很快地就告訴我們說，徵文的反應非常地踴躍，超出他的想像，原來體罰還那麼地嚴重，所以如果大家有興趣可以…如果開始關心的話，可以問問你身邊的孩子，學校的狀況到底現在怎麼樣。
謝金河：再請教我們蕭理事長，妳也是學生的家長，像妳看到的情況到底嚴不嚴重？
蕭慧英：其實家長團體，常常接到的就是家長的控訴，尤其很多無奈，我們都知道，好像不應該體罰，可是這件事情，卻是在學校裡面常常發生的，如果先不要說，我們接到有多少多少的電話，單單在去年92年一年當中，我們這邊有個數據，就是真的到報紙上面，已經變成一個新聞的有25件，這25件裡頭，可以打到孩子雙腿皮開血綻，然後不只耳朵的撕裂，或者是流血，這種都是已經變成是傷害了，也就是說傷害才能上報，如果妳沒有看到血，沒有看到強烈的受傷的話，其實這件事是沒辦法上報的。但是上報的就25件，一年當中，一個月來個兩件這樣子，可是事實上在學校裡頭，其實很多家長都不知道，孩子是有被體罰的，我常常會笑像我女兒她的第一次，是在國中的一年級的時候，一個英文老師因為成績考出來不好，然後我笑著說，她從來不知道，他打她那個手心，是她這一輩子的第一次，那一次就是獻給了我們這個，其實是很認真的老師，但是這個過程當中，我們看到的其實是很普遍的，這是小的，但是到那種皮肉傷害的時候，可能上報，可是這當中到底是多普遍，其實我們都知道，長期以來是透過一些民間團體，一直在監督。但是教改走十年，我們都看到這十年以後，升學壓力的問題，可能大家很在乎，可是更多人在乎的是，為什麼我們在講，人權是一個普世價值，現在大家談說，最基本的人權要捍衛，可是這麼小小的一個體罰事件，似乎沒有辦法從我們學校裡面就消除，這個是在410教改走十年之後，其實是大家一個最簡單的反省，我們大家大概做了太多的努力，都是在這個叫做學制，多元入學，課程的改革，但是最基本的，我們希望孩子像個人，恐怕大人先要做一些改變。
謝金河：現在體罰的現象到底在小學嚴重，還是國中嚴重，還是高中比較嚴重，妳觀察呢？
蕭慧英：國中嚴重，國中最嚴重，因為國中好欺負，抱歉喔，到了高中，高中其實現在還有喔。
謝金河：高中老師不敢打了。
蕭慧英：對，我們認為不敢打，但是事實上不盡然，因為私立高中有一些學校，還是以升學導向，因為它是完全…家長送過去就是說，你幫我拼大學的，這種地方竟然還可以打。
謝金河：我聽說有些…你碰到那種高中難教的，老師回家路上蓋布袋，把老師抓起來打，蓋布袋的。
蕭慧英：我可以跟您說，連國中都會有人，到了畢業典禮的時候受不了了，可是孩子為什麼會這樣做，其實值得我們來省思。
謝金河：我們剛才兩位老師都提到了，我們何參事在教育部的立場，你看到這個體罰現象，現在教育部怎麼面對。
何進財：剛剛兩位來賓所提到的，讓我們有省思的空間，感謝友善校園聯盟這樣的一個發動，讓我們更多的行政人員跟老師、跟家長一起來省思。第一點我要回應就是，事實上不管多嚴重、或者比較輕微嚴重，我覺得是應該改善，因為我們學教育的經常看到的問題，如果你用暴力對孩子，上司管下司，鋤頭管畚箕，那種話就是代表了，他一樣以後碰到問題，會用所謂粗暴的方法對待別人，我覺得體罰很嚴重的，就是這種連鎖反應，所以我們基本上從友善校園聯盟所發動的，對於體罰，我們寧可把它當成嚴重去看待它，互相漏氣求進步，我們寧可再改善，我們認為最近幾年有進步，但進步的幅度真的不夠，尤其我很喜歡講一句話，摔倒了不要白白站起來，看看地上有沒有東西可撿，撿完以後再站起來，從這樣的過程中，找到某些省思跟教訓的一些空間，讓我們來多所改善，我也特別要呼籲我們家長，跟我們老師，確實應該要用有效方法，來慢慢地跟孩子多溝通，事實上有些體罰是可以不要發生的，我特別要報告這點，謝謝。
謝金河：剛才我們聽過兩位，尤其像我們周小姐這個講法，體罰有很多不同的方式，你如果用得太激烈，或是對人體造成傷害，那個影響非常深遠，所以我們來聽聽有兩位學生，他們在面對體罰的時候，他們的經驗，我們看看一段VCR。
學生A：他就這樣揮了一下老師，就把老師的棍子撥開，結果這個老師，因為其實這個男同學，他平常是愛跟別人打打架，是沒有錯，可是這個男老師，我們那個老師，居然就把他抓起來，然後就摔到牆壁上，一拳就往他肚子上打下去，全班都傻眼，那個老師，我印象最深刻是，那個老師還講了一句話說，現在要打架嗎？來啊，我奉陪到底，我覺得老師們都是會打人的，然後就是看到老師，只要一旦，譬如說平常上課，一旦老師臉色一變或怎麼樣，或者是把同學叫站起來，罰站的時候，我們就會覺得說，糟糕，等一下這個同學又要被打，或者是說，糟糕我有講話被老師抓到，我等一下一定會被打。
學生B：體罰對我來說是，沒有用的，而且是讓我厭惡的，有的人會問，是你成績好，所以你可以不要被體罰，那些功課不好，你不打他，他就不唸書了，我覺得這是一個，後面更深沉的問題就是，台灣的教育實際上，已經到了要讓不想念書的人，非打他，他才勉勉強強跟著這樣念書。
謝金河：好，我們剛剛聽到兩位，在現身說法過程當中，我相信大部分人在整個成長過程，在念書的時代裡面，大概或多或少，都有受到體罰的經驗，體罰有時候用到學生的身上，會產生他向上激勵成長的一個動力的因素，另外，體罰如果不當，他很可能在人生的發展過程當中，留下深刻的陰影，在體罰的拿捏之中，剛才我們周老師也提到這種五花八門的體罰方式，體罰是怎麼樣做，能夠讓大家是不是都不要體罰，對教育制度比較好，還是體罰給老師自己來判斷，到底這個應該是，我們面對體罰這件事，友善校園聯盟基本的訴求，希望有什麼樣的主張，可以趁這個機會，來跟我們全國觀眾來談一下。
周聖心：友善校園，是我們一個終極的理想跟目標，其實它的訴求只有一個很簡單的就是終結體罰，怎麼樣可以終結體罰呢，其實我們當然不可能說，明天太陽出來，我們一醒睜開眼睛，小孩到學校，友善的校園就等著他，體罰就已經杜絕了，當然有整個過程我們需要努力，包括說提供第一線老師們更多的支援，我們提出友善校園運動，我們並不是為了要控訴，而是說我們一起來朝向這個目標努力，因為面對小孩的是老師，我自己曾經也在小學裡頭當過老師，我常常想，因為後來，我就不再從事教職工作，我從事很多其他的工作，我就在想，我們在任何一個工作場合，我們難免會碰到不順心、不如意的事，也許我們合作的對象，並不是像我們期待的，那麼容易就可以跟他溝通，可是我們大概從來沒有想過說，好，你很官僚、你看了很討人厭，所以我就對你動粗，可是為什麼只有老師這個行業，好像我們要想這件事，我們是不是可以用一種暴力，或者一種透過力氣，加諸在小孩身上的不舒服，不愉快的感覺，來強制他的行為改善，所以我們在想就是說，難道沒有其他的方式嗎？所以如果要談什麼叫體罰，體罰到底有沒有適當的體罰，或不適當的體罰這樣的分野，我們是不是可以還原到一個比較中性的說法，行為改善的方法，如果老師是為了小孩好，要做行為改善，是不是在透過力氣、外力這樣的加諸之外，可以有其他的方式來達成，行為引導的這個效果，所以我想不是說，到底有沒有比較好的方式來體罰，有沒有比較粗暴的，所以我們不要那個，而是說我們是不是還原到一個比較人性的方式，教育是人對人的工作，而不是集體管理的工作，當然老師可以慢慢想說，我怎麼樣可以透過一種影響力，來改變小孩的行為的時候，我想怎麼樣子做，才是它的重點，而不是說我應該打幾下就可以，打更多就不可以。
謝金河：要再請教我們蕭理事長，現在各種型式的責罵跟體罰，對學生短期跟長期來講，它到底會造成什麼影響。
蕭慧英：其實當然我們都知道，短期的地方是叫做立即有效，他可能下次不會犯錯，但是我們知道長期下來，其實對於孩子的身心靈，其實都有負面的影響，我記得我們曾經，聽過一個案子是說，其實他一直懷恨在心，然後等到他真的成年人的時候，他又進去直接犯罪，然後加害於別人，一直到在經過心理醫師的討論之後，才知道其實他最恨的地方，就是在他小時候，曾經被那個老師在很多同學之前的羞辱跟體罰，所以可能這個老師當下，不知道自己在做一個長期的、替社會做了一個很不好的因，反而到最後社會要來承受這個果，我自己在看，其實這個問題，還是很重要的事。我們長期以來對學生，就是叫做所謂的中華文化，大家對孩子本身是不平等的，也就是說，成年人一直是站在比較高的這個點來看孩子，所以這種人權跟平等對待、這個平等的觀念，在我們的教育現場，其實是非常薄弱的，雖然大家都說人權教育、人權教育，但是的確，現有的老師裡頭，不過當然也包括家長，我相信很多家長，我們對孩子的這個叫做，尊重跟對等的概念，其實是非常弱的，所以今天講說，如果你的腦子裡頭的最深處，你還是認為，我可以站在你之上來控制你，我想這裡出發就已經很困難，但是最重要的，我看還有一個部分，其實必須要見到的是，我們現在的老師，在情緒管理上頭，也相當需要一點點協助，也就是說當他的班級人數這麼多的時候，他一遇到一點挫折的時候，他可能情緒就上來，過去他用體罰這個方式的時候，是很習慣的，可是現在叫他不要用體罰，你有沒有辦法去控制他的情緒，是說讓他自我控制，還是真的他必須解決教育現場的一些問題，有沒有別的方法。譬如說，他跟學生在衝突中，是不是這個衝突的解決，可以送到另外一個單位，讓另外一個人來協助，解決這個學生的，不好的行為，而不要讓他在那個氣頭上，卻又要來糾正學生，可是他情緒的那個部分加進來，馬上就變成身心的傷害，其實都必須要想一些，比較好的策略跟手段，來協助老師，因為顯然他們現在相當多的人，對這部分是滿困擾的。
謝金河：好，進一步請教何參事，很多的家長也許有看到，有的家長做生意很忙，他沒有時間管教自己的小孩，他就覺得說，要求老師好好管一管，所以他對體罰，有時候他不敢去打，不忍心去打自己的小孩，但是老師打就覺得可以，所以大家對那個體罰的態度，其實不是很一致，有的人認為說，老師越嚴格越好，因為家長一般對碰到自己子女的問題，束手無策的非常多，教育部站在體罰的立場，有沒有很明訂說，絕對不准老師打學生，尤其現在像國中教育，國中生有的越來越難管，老師其實脾氣也會氣炸，如果說他沒有任何法寶，這個問題很難解決，所以教育部現在對體罰的態度，到底是站在什麼樣的立場？
何進財：謝謝，謝主持人提到，我們部裡面是一向禁止體罰，但是禁止還要很多後續的，一些配套措施，同時感謝我們友善校園聯盟一起來關心，讓我們來更多檢視跟反省的空間，誠如主持人剛剛提到的，我們應該要在一些省思空間以外談到一個，家長、老師，我們大人世界、大人社會應該要省思的，我們以前經常說所謂棒下出孝子、不打不成器、教不嚴師之惰、是不是罵自己，那種文化背景裡面，多少都是要孩子成龍成鳳，既然我的孩子輸在起跑點，我總希望贏回來，所以有時候期望會很高，超出我們孩子的…所謂努力可以達到的目標，所以難免會有一些落差，這點我覺得我們文化方面，也做某些改變。第二點，校園裡面，尤其剛剛我們的周老師提到的，終結體罰當成重點以外，要提供給老師一些比較有效的輔導方法，包括我們教育部，部長要求我們做所謂教改裡面，有教訓輔三合一，裡面有三個概念特別跟觀眾來報告。初級預防，如果我們的老師能夠了解孩子的偏差行為，有些基本的辨識能力，然後及早相互知會，讓導師跟輔導人員的二級預防，可以針對偏差行為，有人可以協助，再不行，像剛剛提到有些比較嚴重的，要找三級預防，包括跟民間團體，甚至於我們其他社福機構、醫療機構要合作，我們強調大概有支援網絡的一個系統，我們才能夠幫助老師，老師如果能力不當，當然要檢討，有些能力不及，我們要幫助他以外，可能要別人即時介入，這部分，我們一再想努力。我也要跟我們觀眾特別報告，假如你是老師跟家長想一想，我們孩子如果打下去有效，你當然可以考慮，但是你想想看，立即有效，事後呢，他是不是真的有效，未必，我們讀教育經常看到，獎勵比處罰有效，我講幾個小事情，有一本書，盧蘇偉，考過大學五年的一位保護官，我們的盧蘇偉先生，他在書中提到，他8歲曾經得到日本腦膜炎，智商低於70，考試，小學三科考0分的，有一次考到10分，他爸爸高興的不得了，送他一支雞腿，另外他同班同學，一個叫阿義的鄰居，考290分，被他爸爸打了10下，因為少一分打一下，結果幾十年後，阿義不知道在哪裡，反而盧蘇偉一直鼓勵之下，10分變20變50變100，慢慢一直增加，意思是說，孩子做錯什麼不重要，他做對什麼，有沒有把對的都表揚，他不會什麼不重要，他會什麼，因為我們要在社會上跟人家混，或跟人家力爭上游，一定要拿自己優點去跟人家比較，所以我倒覺得這一點，我們的家長也罷、我們的老師也罷，可能要思考一點，不要一直強調輸在起跑點多嚴重，我要強調的是，人生是萬里賽跑，如果孩子有興趣，他的習慣正確，觀念正確，以後多得是機會，像我們現在大學，127萬大專生，真的家長不必為了孩子成績幾分，要問他有沒有興趣，他有沒有選對他要的科系，我倒覺得這部分，我們家長也可以調整，加上教育部在努力校園營造，包括老師情緒管理這部分，其實我們也在盡一點力，跟地方政府來為老師，開辦一些相關的研習班，讓老師也能了解，孩子真的變了，我們如何也結合更多資源，來帶領孩子，而且這部分我們會再努力，謝謝。
謝金河：再請教周老師現在就是說，教育部已經是明令不准體罰，但是我們現在看到校園，體罰是常有的事嘛，現在一個學校裡面，校長有沒有辦法去管那些老師，還有老師自己本身的情緒管理，比方說他家裡夫妻吵架，回到學校打小孩子出氣，這種情況怎麼解決？
周聖心：剛剛何主委說的教育部的誠意，我覺得我們可以感受得到，所謂啟動一級支援、或二級的協助，可是我們回到教育現場來看，說實在，大部分的體罰，發生在什麼時候呢？據我知道，我想跟事實不會差太遠，沒有帶作業簿，考試少幾分，或者包括去年台北市發生垃圾分類沒有做好，要吃下鋁箔包這種事情都可以發生，然後剛剛又講說，現在考大學那麼容易，為什麼還是壓力那麼大，我就想到，其實校園裡頭有一種氛圍加諸在老師身上，那是一種無形的，什麼氛圍呢？譬如說每個禮拜有整潔秩序比賽，考試出來，段考有排名，班級排名，那麼你說一個老師在這種層層的…其實老師，我覺得也是受害者，老師把壓力加諸在學生身上，為什麼老師有壓力呢？我覺得學校就給老師壓力，所以你的排名、你的整潔秩序總是在吊車尾，你的班級成績，好像隨時有人在監視、監控你的時候，老師自然會把這樣的壓力放在小孩的身上，所以真的不是短期的競賽，剛剛主委說不是短期競賽，教育是長期的工作，可是我們能不能…譬如說，好，學校的整潔秩序比賽，能不能不要用這種競賽的方式來做，我知道有些國中他們怎麼做，現在沒有髮禁跟服裝的問題，可是學校會用這個當籌碼，哪一個班級整潔秩序第一名，他的班級就可以一個禮拜穿一次便服，為了穿便服的自由跟榮譽感，所以老師就不斷地逼壓學生說，你一定要安靜，所以每個學生都不要講話，一定要努力做整潔工作，所以鋁箔包丟錯地方，也是一個很重大的罪過，像這種層層的管制跟束縛，我覺得才是問題的根源。
謝金河：我們謝謝周老師，我想教育是愛心的事業，如果沒有愛心出發的話，大家把這個壓力，完全籠罩在裡面，我相信這個教育過程，會引來非常大的問題，我們在這個單元當中，暫時先討論到這裡，下個單元我們繼續再來討論。
(第二段)
謝金河：歡迎再度回到現場，剛才我們談到體罰的問題，其實現在這個問題，幾十年來，我感覺見仁見智，有人認為說體罰是適當的，有人認為體罰不適當，我也想聽聽說，我們的蕭理事長，妳長期跟家長這樣往來，了解一下一般家長對體罰，他們態度是怎麼樣？
蕭慧英：是，其實我覺得家長也是很多元的，有一些家長的確從自己成長的背景裡面，他以前也是被打長大的，所以他就覺得說，好像打的確是一個一般的手段，但是我也看到了越來越多的家長認為，這是一個沒有效的管理，或者沒有效的教導，所以我們會看到這兩邊的聲音是在拉扯中，越來越多的認為，現在是忍無可忍，因此他們會覺得說，必須要做一些什麼樣的措施去，讓這件事情盡快地矯正，我們看到的是說，第一塊沒有處理的，其實是剛剛談的，已經受到傷害、甚至於說在學校裡面不斷的傷、踢孩子這種事情，這樣的人，其實在我們學校裡是還存在，這樣的教師，所以很多家長會認為說，不適任教師的處理辦法，在教育部這邊還是太消極，一直都沒有拿出比較真正的積極的做法，讓這些人應該要離開校園。另外還有一些情況，可能就是所謂的…一般在班上用這種體罰，然後沒有到傷害，然後很多人都說其實他是出自好心，在這種情況之下我看到的是，有些家長也認為都不可以，甚至於他在家裡也沒打，結果到那邊被打回來，他們的理由有時候會去跟老師說，是不是可以不要用這樣的管教方式，結果有的老師就會說，你們班的某些家長一直告訴我，甚至於應該他講的說法是，授權我，可以用這個方式的，但是有沒有想過，假設這是一個最消極的做法，人家授權你打他的孩子，不等於你授權你打我的孩子，難道我們應該要全班調查，你允不允許老師用體罰，但我們看到，真的有學校是這樣做，在開學的時候就希望家長簽，你同意我用這樣的方式去管教，但是我覺得這裡頭，家長滿多的人是在相當的被壓迫的狀況下，去做了這樣的工作，做這樣的簽署，其實他心中並不忍，所以我覺得家長的態度，在這個過去幾年來，是在變動中，不可以否認的，的確還有一些家長，會同意學校用這樣的方式，但我們也必須回歸到所謂的兒童福利的這個法，根本就不能有人打人哪，這是違法的，何況家長是要扮演一個去照顧孩子、保護孩子的角色，你怎麼可以還是授權，所以應該講這個授權是無效的，甚至於應該是要被處罰的，我是說指這個成年人，這個部分，我是覺得需要不斷地論述跟討論，然後在社會裡面要釐清。
謝金河：剛才我們蕭理事長提到對不適任老師的管理，老師是一個非常神聖的工作，早期的教育制度當中，我們在師專的時代，我當過家長會長，我看到像，我們以前在古亭國小的時候，看很多的校長、主任，他們現在年齡五、六十歲，在他們的身上你可以發現，他一生奉獻給教育無怨無悔，那是真的偉大，但是在年輕的這一代，因為他可能勉強不小心當老師了，跟以前用第一志願去考到師專，然後很努力地去讀，那個感覺是不同的，所以你在老師身上可以看到不同的素養，你如果碰到一輩子以當老師為己任的，你兒子可能運氣非常好，碰到那個老師，如果素養很差的，事實上他志願不在當老師，勉強去當老師，我相信他可能也當得不太好，類似這種情況，我覺得教育部，對不適任老師的管理，剛才蕭理事長也提到有點消極，現在有沒有辦法在這個軌道上，能夠讓它比較有效率來管理？
何進財：我分兩個層面報告，我帶了一本教育部編印的，教師法律手冊，請我們主任檢察官邢泰釗先生幫忙編寫完，再送給教育學者、跟法學學者來審查過的，這裡面有提到對於獎懲權的運用，無一定要跟體罰做對照，至少要求的是，體罰是違法的，違反教育部規定的，我想這部分特別報告。因此這裡面也提到，如果這些老師體罰了以後、不當的體罰以後，會違反教育人員的獎懲標準，就要受到記過或記過以上的處罰，這部分其實我們的民間友善校園聯盟可以多所監督，讓我們這樣的運作更好。第二層面我也藉機會報告一下，邢泰釗主任檢察官，在書中怎麼跟我們解釋什麼叫做體罰，我藉機會跟各位報告一下，讓各位了解，所謂體罰是懲戒的內容，直接以受懲戒人的身體為對象，也就是說，侵害身體為懲戒之內容，或給被懲戒者身體肉體上的，感覺到痛苦或極度疲勞的，叫做體罰，不一定以有形力為限，如果長時間要他端坐、或站立，造成他的傷害，也叫做體罰，他還分析，我們雖然沒有法律上明訂，體罰有多少類別，他把它歸納，很多學者包括參酌國外的案例，說明了四點：第一，體罰裡面第一點，經常看到鞭打，用打手心、打臀部、打耳光，這是經常看到的，我們要檢討的，第二，維持特定的姿態，長期罰站、半蹲或罰舉重物，讓他受到傷害，第三，激烈的運動，輕微比較沒關係，輕微另外別論，如罰跑步跑太久，如伏地挺身太久，青蛙跳太多，這都是造成一些身體上的傷害，第四，過度從事特定行為，譬如說罰寫過多的課文，有些幾十遍甚至百遍，那這是過當的，包括罰勞動服務太久，這一本是把我們邢泰釗主任檢察官，從這個角度來看到說，提醒老師，不當的體罰是違反規定的，而且就算有家長同意，就算有孩子的簽署都不行的，因為你涉及到傷害，這裡面特別藉機會來報告，我也藉機會呼籲我們家長，如果對某些老師有偏差，請各位有機會跟老師多說明，這是第一個層面。第二層面，我倒是要替老師也講一些話，請各位家長…就是說將心比心，有些老師不好的，你當然要糾正他、糾舉他，對很多老師有愛心，像剛剛主持人提到的，很多終身奉獻教育那些老師們，我們應該多支持，讓那些好老師越來越多，無形中變成一個壓力，讓那些不適任老師，在學校就沒辦法生存，所以我建議我們家長，家長會一定要一起來，做比較好的鼓勵以外，要多監督，我們教育部、跟我們教育局、教育局長會議，也都往這個方向來思考，來努力，謝謝。
謝金河：我們謝謝何參事，所謂不當體罰跟適度的體罰，到底怎麼樣來區別，另外老師也有他們滿腹的苦水，這段VCR我們來看一下，剛才我們談到兩位學生，他們受到體罰的經驗，這是老師的一個講法，我們來聽聽看，什麼樣的東西叫做體罰。
老師A：我是覺得大家是不是靜下心來，把這個體罰定義講清楚，弄清楚以後，我們再來做這樣的調查，是不是在班級人數，沒有辦法降低之前，以及老師壓力這麼大之前，可不可以從另一方面，先按照法律的規定，先增設學校一些輔導人員，讓老師在做班級教學的時候，能夠把這些，有妨礙到教學行為的小朋友，能夠先脫離現場。
老師B：譬如說他今天說髒話，你叫他去刷牙漱口，我不知道說，為什麼刷牙漱口，就可以不會說髒話，還是會有一些這種比較，就我看來是不可思議的，那種處罰的行為。
老師C：你今天罰孩子抄一百遍，他明天就真的會記得，帶東西了嗎，如果他是忘了帶東西，我們有什麼方法可以幫助他，建立帶東西的這個習慣呢。
謝金河：好，我們聽到三位老師，他們對體罰的態度，再請教我們何參事，你來看怎麼界定，適當體罰跟不適當體罰，剛才也講到法律上的層面，您的感覺呢？
何進財：第一個，除了有教育部的規定不准有體罰，就是給肉體上的痛苦以外，包括剛剛邢泰釗主任檢察官所說的，過度的給他一些勞動服務，或過度的罰寫太多次的作業，都給他傷害了，因為反而會造成對作業的不舒服以後，反而討厭學業，我想這部分特別要報告，當與不當，我覺得還是就以教育部立場，我們希望不要體罰，所謂適當，因為我們也了解很多老師跟家長，幾乎有半數左右，都認為適當體罰是可以被接受的，所以以前教育部，86年要研訂教師輔導管教辦法的時候，鄭石岩，前任的常委，訂了一個辦法叫暫時性疼痛，不曉得各位觀眾有沒有印象。他的意思說打五下，不是老師打，是別人打，經過家長，同學同意以後，交別人在另外一個體罰室打，但是最後立法院不贊成，所以把這條就拿掉，我特別提到這樣意思喔。第二點，剛剛老師所強調的，除了增加輔導人力，有效輔導方法以外，我倒覺得我們老師心態上一定要做調整，如果體罰真的那麼有效，我們的專業能力，就比較沒有被突顯的空間，我回過頭來講，懲戒權，好多好多方式，不盡然要去用體罰，我要請各位老師一定要…再大的困難、現實的困難，我都很了解，我太太也當老師，我也當老師，我很清楚，孩子不一樣了，也請各位，我們的觀眾特別要體諒，老師確實壓力很大，因為越來家長越寶貝孩子，有些孩子被縱容的結果，確實給老師很大的困擾，包括班級怎麼經營，不守規矩你如何約束，因為沒有那麼多人力幫助他，所以我們才說要教訓輔三合一，請家長，退休老師回來幫助，不然的話，我們學校確實會發生問題，我想這部分，我們教育部也在努力，包括要把它小班啦，減輕老師的負擔，行政人員加多一點，這是我們教改訴求的，這部分我們會再來努力，謝謝。
謝金河：這個我想請教周老師，周老師當過四年老師，現在老師也會講說，老師有情緒還有小孩子很難管，現在大部分的小孩子家庭都很好，如果說家長疏於管教，到學校是真的管不了，面對這麼多學生，如果調皮搗蛋，老師會氣炸了，所以在這種情況之下，經常老師的情緒管理，我們到底用什麼方式，對老師的輔導，一方面老師碰到困難的時候，還有沒有別的管道可以來協助他們？
周聖心：先回應剛剛何參事提到那個法律手冊，剛剛VCR第一位老師看起來，他就是不知道什麼叫做體罰，其實如果照何參事剛剛舉例，那四個大項，這件事可能要讓所有老師，都很清楚知道他的權力的界線在哪裡，也應該讓所有的小孩跟家長知道，哪些行為其實已經超過了，教育部早就已經明文訂下來，如果我們有勇氣讓小孩知道說，老師哪些行為、處置的方式是超過了界線，所以我覺得應該讓所有的中小學的學生還有家長都知道，什麼叫做體罰，如果可以解決這個部分，大部分的問題就不會存在。接下來講剛剛主持人提的這個問題，我覺得情緒當然是一個問題，可是每個人都會有情緒，我覺得所謂的專業工作者，尤其是像教育這樣的專業工作，面對的是，我們說是一個白紙一樣的孩子，很清楚的就是說，除了情緒之外，你要考慮就是說…那個界線、你的專業的界線在哪裡，你不可以去碰到那個界線，所以我想剛剛提的那四個大項，那些特點是很清楚了，你不能透過身體，你不可以讓他身體有遭受到疲累或者心靈上的羞辱，這個界線你在了，然後我們再來想，好，我們如何在這個範圍，合理的空間，專業的空間裡頭，我們尋求更多的改善。我當然知道，現在的老師很辛苦，因為家長可能疏於照顧，然後這個時代變化那麼快，小孩所知道的東西，可能遠遠已經超過我們，他們可以變出來的花招，我們這些在體制裡頭，長大的老師或者家長，可能已經疲於應付，我們當然沒有辦法要求一個老師照顧35個小孩的時候，真的面面俱到或者能力十足，所以老師的在職進修很重要，老師的支援系統當然很重要。我也在小學裡頭，做這些行為偏差小孩的個案輔導，我做一個家長的身分去參與，你當然也看到，小孩背後的家庭，其實是不夠完整來支持一個小孩的成長，所以這才要啟動所謂的專業、所謂的公部門的系統，或者民間的系統，可是無論如何，我覺得有一個前提就是，你要把小孩當一個小孩看，而不是一個，好，我這隻狗就交給你了，你就好好地管教他，讓他可以聽話，聽到命令就可以做出什麼事，不是這樣的，小孩是一個人，他可能能力欠缺，他也許資源不夠，也許家庭就給他，很多偏差的一個態度，我們怎麼樣啟動整個公部門跟民間資源，一起來協助，而不是就放棄他，然後很快地就用，一種非常強力的方式，就是把他關在那個地方，我想那是沒有用的。
謝金河：我們請教蕭理事長，現在就是說，民間團體的資源當中，現在我們看到學校裡面，教師會現在權力越來越大，另外家長很多組織，現在我們蕭理事長是全國家長團體聯盟，還有一個台北市家長協會，這跟家長團體有關，我們都知道家長會，也都扮演很重要的角色，我看有的小學，連校長決定，家長會都會扮演很重要的一個…還可以投票，這個外圍的這些組織，對整個這種體罰的問題，對校園的和諧，到底有多大的幫助？
蕭慧英：其實所有的這些外圍組織，都也有一些困擾，因為像就家長而言，我們其實對學校裡面，一些不是很正常的事情，其實是很希望能夠用比較快速的解決方法，因為已經孩子就在學校裡被打那麼嚴重的時候，我們當然希望快，可是其實家長團體，也有一點點困難就是，我們又在另外一個程度，就是剛剛何常委講的，應該要支持老師，應該要跟學校的老師友善的關係，希望我們多鼓勵、不要講一些重的話，不然的話其實很多老師很努力，他們既然這麼努力，我們應該多給他們支持，所以變成說在這個是跟非當中，常常我們的角色其實是有點困難的，但是我常常會看到的是說，其實一般的老師，真的不需要把…當人家在談有些老師的行為不當的事情，就開始覺得說我們在講他，或者講老師這個統稱，其實就是有這些人，少數的人，他是非常嚴重，還有很多的人，其實是需要協助的，帶他能夠面對問題，來談他所需要的協助，我覺得其實是比較好的方法。剛剛我們三位老師裡面，第一位就是台北市教師會的理事長，他其實也是在要求一些多的協助，但是我覺得，真的就是要面對這個問題，教師會也許在它的體制裡頭，因為他們是一種選舉制，所以廣大的教師就是他的會員，所以他變成要保護他的會員權益的時候，他怎麼樣還是把學生跟教育這個最高前提，願意放在他們對於所有教育政策表達意見的先後次序，應該要先弄懂，所以我覺得我們還是再次呼籲，大多數的家長，其實是支持我們學校的老師，而且我們也很希望我們在學校裡面，真的是一個友善的環境，我們不願意扮演…所謂言詞上面很嚴厲的去談這些事情，但是我們還是要面對問題，而這個問題已經長期存在，我相信大多數的老師，應該是支持我們大家來幫忙這件工作。
謝金河：最後一個問題，請教我們何參事就是說，現在教育部已經準備要循法律途徑，明文規範禁止體罰，現在這個修法的進度到底怎麼樣，然後呢，下一步我們對友善校園聯盟，推動這些目標，我們怎麼來達成？
何進財：好，因為友善校園聯盟曾經在我們部裡面的會商中，提出一個保障學生權益的相關法律，我們也曾經再做必要的討論，我們目前是委託學者先針對學生權利的內涵跟基本規範，做某些研究評估，我們希望今年九月能夠出來草案，再來跟我們的友善校園聯盟，來做必要的討論，我們主要的訴求點，就是說我們教育基本法，我們觀眾應該可以多了解。第一，學生受教權是最重要的，如何幫助孩子發展，是我們全國應該努力的。第二，我們老師的專業自主權，我們老師一定要強調專業，不應該去想到體罰有什麼用，我們應該想，懲戒權合乎教育目的的，一些方法來想辦法。第三，家長參與，所以家長協會來幫助學校，讓我們老師有更多專業能力，減輕更多不必要的困擾，讓他全心全意幫孩子。第四，行政權要多所介入，我們總結就是說，希望我們這樣的努力，包括我們今天上這個節目，謝謝主持人給我們機會，都是出發點是善意的，第二是正向的，第三良性互動，第四才能達到美好的結果，我們孩子從小被關愛，被寵愛，然後被關心到，他以後也會關心到我們這些老人家，謝謝。
謝金河：今天我們非常感謝三位特別來賓，我們都關心我們下一代，希望我們下一代，有更美好的一個成長環境，在校園的受教育過程當中，學校本身，主管機構教育部，包括所有其他家長的團體，我相信大家在這個環境當中，都希望我們有一個良好的教育體制，能夠讓我們下一代，在未來下一棒的起跑過程裡面，有更傑出的表現，今天我們公共電視在這樣的一個過程裡面，我們把這個問題攤開，我們希望全國觀眾，大家共同來面對，我們也希望友善校園聯盟，將來再整個教育推廣過程裡面，我們可以發揮更大的影響力，今天謝謝三位特別來賓，也謝謝全國各位觀眾的觀賞，謝謝大家。
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