人民的力量有多大
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 日 期： 2004-05-15 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第47集來賓 李明輝 郭中一
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，從320總統大選落幕到現在，520總統已經準備要就職了，在這兩個月當中，台灣的選民還是陶醉在選戰的激情當中，最近總統選戰的紛爭，展開世紀大驗票，我相信在這次的驗票過程當中，大家從台灣的整個民主化過程有深刻體驗，但是全民也籠罩在一個相當不安的情緒當中，在這場驗票之後，台灣的整個政治發展到底往哪個方向走，今天我們要邀請到兩位特別來賓，這次從320結束之後，眼看著社會的紛爭不斷，我們在民間有一個團體籌組成立，是民主行動聯盟，今天我們邀請到兩位貴賓，要把民主行動聯盟發展的理念，跟台灣未來社會怎麼樣能夠重新步入正軌，有一個比較深刻地探討，今天要介紹兩位特別來賓，第一位是李明輝，李教授，他是中央研究院的中國文哲所研究員，他是德國的波昂大學的哲學博士，李教授好。
李明輝：主持人好，各位觀眾大家晚安。
謝金河：另外一位是，曾經擔任過科學月刊總編輯的郭中一 郭教授，他現在是東吳大學物理系的副教授，郭教授好。
郭中一：主持人好，各位觀眾大家好。
謝金河：一開始要請教兩位，我們看到整個總統大選，司法驗票工作全面展開之後，國內的政治對立的氣氛再次籠罩，社會上也瀰漫著這種不安的情緒，台灣現在的這種困境，很多人已經意識到政治的因素，滲入到很多人生活的每個角落當中，現在幾乎你一講話，人家都知道你什麼顏色，而且好像大家立場非常鮮明，很多人無可避免陷入到這場政治泥淖裡面，為什麼會產生這樣一個現象，這個到底有沒有辦法解，我想先請教郭教授好了。
郭中一：好，我們感受到的這個問題，為什麼會每個人都牽涉進去？照理講，政治應該是少數人玩的，也許大家都會牽扯進去，但是這個實際運作只是少數人牽扯進去的問題，但是在於說，這個問題已經不是政治問題，而是一個文化層面的問題，所以我們希望是從根本來談起，我們能夠把文化上的亂象，能夠解決掉的話，我們才能夠平心靜氣地面對我們政治上的紛爭。像我們在做這些政治運動的時候，要了解到一件事情，所謂的民主制度，它不是個萬靈丹，民主制度它只是一個操作的程序，它背後有個更重要的東西就是什麼呢？就是社會公義，假如社會公義這個防線守不住的話，你可以操縱這個民主程序，你可以操縱它的運作，使得說它會偏離掉原來民主制度整個設計，它的基本理念。這些像社會公義這樣的東西，其實是不成文的，是要大家心理頭都有一把尺，要大家共同守住的，但是現在這個社會正義的防線，其實已經崩解了，所以我們希望說能夠把這個建立起來，而且對所謂真正的民主制度，這樣一個操作程序，重新再反省。可見得就是說，也就是我們過去對民主的了解，常常在型式上、表象上的，我們希望能夠把這個東西，能夠再深入人心，了解到我們過去這麼些年，到底什麼地方出了問題，把它重新矯正回來。
謝金河：好，要請教李教授，這次選戰過程裡面，到現在為止，第一個我們看到，從選前到選後，已經半年了，台灣大大小小，我們看到在公共場合去吃飯、不管在什麼地方，都在談政治，這種全民皆政治的現象，在過去一段時間非常少見，但是今年從年初到現在，幾乎很多人，什麼話題都跟總統大選有關，這個是我們看到非常特殊的景象。第二個我看到，過去我們女性是非常理性的，她對政治比較冷漠，這次我感覺到從頭到尾，很多女性對政治的熱衷程度，那是非常積極地參與，而且女性比男性好像更熱衷，這種現象，過去我從來沒看過，這個到底怎麼來解釋就是說，台灣的全民皆政治，包括我們電視媒體，大家一打開電視都是這種，這樣的一個社會，這樣再走下去的話，到底後面會變成什麼結果？
李明輝：這裡面一個最主要的問題，其實很多觀察家都已經看到了，這就是一個民粹政治可怕的地方，因為民粹政治…民粹這個詞，本來也不是…不一定是一個壞的字眼，所謂民粹的意思就是直接訴諸人民的力量，從這個意義來講，民粹跟民主基本上，有的時候可以互相配合，但有的時候是互相抵銷的。台灣的民主政治，如果我們從1987年解嚴，開始算，其實也走了快二十年了，就是慢慢地走上被民粹政治所架空了。民粹的可怕就是，因為民主政治通常…剛才郭教授講了，它事實上牽涉的層面其實很有限的，而且不是全民都會被牽扯進去，所以我們看在先進民主國家，比如說像美國他們大選，基本上沒有這麼激情的現象，我在德國讀過書，也看過他們的大選，如果你在德國大選的時候，你去德國觀光，你根本不會發現他們在選舉，你看不到什麼造勢，什麼滿街都是旗子、海報，你大概頂多看到幾個候選人的照片，你感受不到那種狂熱激情，所以這是個比較正常的民主政治。
台灣的民主政治，為什麼會弄得這麼激情，因為民粹的因素加進來了，民粹的可怕就是它無孔不入，它不是侷限在一個政治的領域，它會牽涉到你的所有的領域，包括除了政治以外，經濟、文化、教育，甚至學術，所以剛才主持人講到，比如說這次為什麼上街頭的人，很多是從來不上街頭，我自己是從來不上這種媒體來談問題，我是在政治上可以說是積極性並不高的人，但是今天我也出來了，我們也出來組織這個民主行動聯盟，這個就表示說，有很多人覺得說是被動地被捲進去了。做為一個學者來說，我們希望，我們有一個穩定的環境，讓我們可以專心做學術研究，不需要我們天天上電視，因為我們忙得很，我們現在非常地忙，就是做各種研究計畫、教學，非常地忙，但是這次的現狀的確是這樣，沒有人可以置身事外，所以主持人說連婦女，家庭主婦這些都上街頭去了，這是個非常危險的徵兆，它會繼續地激化下去。
謝金河：我再請教李教授，我們看到2000年的美國總統大選，當時小布希跟高爾，票數也是非常接近，我們這次也是非常接近，甚至我們看到，現在阿扁總統當選之後，對在野陣營來講，他說阿扁只是一半的總統，也就是說他只贏了29518票，大家認為說他只有過一半，上次他說他是少數總統。事實上來講，三個人選，他相對多數了，但是他叫少數總統，這次他是過半數了，過半數以後，如果我們來比較，美國在2000年的總統大選當中，小布希是贏得選舉人票比較多，但是如果拿選票來講，小布希理論上沒有超過一半，但是美國到現在為止，沒有人說小布希是一半的總統，他贏得美國總統之後，而高爾輸了以後，他就曾經有一段抗爭，一個月嘛，後面就無聲無息幾乎離開政壇，美國有這樣的一個示範，台灣這次跟美國當年的翻版，是有點像，但是我們走出來的格局，是完全不一樣，這個到底問題發生在哪裡，我們是不是李教授還是郭教授來回答？
郭中一：我先講一個小故事，這小故事是說，我們現在就是說勝選者，你假如說是一個全國性的領袖，你必須有一個全國性領袖該有的一個風範要顯示出來，我講一個很小的一個故事，那個事情發生的時候，讓我整夜睡不著覺，我們為什麼會站出來，也是因為像這些事情的刺激。當中正紀念堂前面，有學生靜坐示威、在抗議絕食的時候，那個時候我們的總統講了一句話，他說：我是全民的總統，不是你們這些人的總統，我們這邊還可以找到更多的學生，跟你們表達不同的意見。這點我聽了心非常痛，為什麼呢？因為很多人想到民粹操作，都只想到省籍問題，可是我們看到，實際上，在真正操作民粹上，他不只是在操作省籍問題，他在各處都在切割，像在這裡的話，我寧可聽到的是什麼呢，他說我是全民的總統，我當然是你們的總統，所以你們絕食，我心裡很難過，我會來看你們。那至於說學生訴求他能不能接受，那是另外一回事，但是這樣表達善意，他真正能夠做到一個全民的總統，可是假如說，每一次都這樣的切割，而且每一次都把自己放在那個多數的位置的話，總是有一些人被他排除出去，變成少數的、跟他對立面的話，這樣的社會永遠是分裂的社會，這也就是說民粹操作的可怕。為什麼說婦女會走上街頭呢？因為婦女最擔心的，其實不是在政治，她在擔心的可能是教育文化，她要擔心的是她的孩子，如何面對下面這樣子，一個紛亂世局的考驗，她怎麼樣，孩子能夠有一個好的教育環境，以後長大能夠有一個好的就業環境，這是婦女最擔心的問題，所以說，女人原本是很柔弱，但是為母則強，她為了她的孩子，她就必須站出來，她也必須發聲，這是這次我們在群眾裡頭發現的一個、女性特別堅強的一個現象。
謝金河：這個也不一定站出來，但是我發現很多人，女性在觀看像電視性談話節目，好像比過去要來得積極跟踴躍很多，這個也是一個非常罕見的現象，剛才我們提到這個就是說，從美國這個例子，李教授有沒有補充的，我想這個就正好證明，台灣民主政治基礎的脆弱，反過來就是很容易解釋，因為美國的民主根基比較穩固，我們設想嘛，如果美國那種情形，發生在台灣的話，大概到今天還在吵，沒完沒了的，對不對，可是美國為什麼在一個月之內，就可以平息？
李明輝：美國的司法機構基本上得到大多數人的信賴，這個是非常容易，一個社會…我最近常常引孔子講的那句話，”民無信不立”，我們以前念這個書的時候，覺得這個好像是八股，可是在經過這種大選的時候，這個話真的是太有道理了，信，我們平常好像空氣一樣，平常覺得不重要，可是當我們發現一個社會的信任崩潰的時候，你發現它比空氣還重要，現在我們互信的基礎已經到什麼地步，因為最近很多詐騙案，特別用提款機詐騙，我曾經陪一個朋友去派出所報案，他就被騙，在派出所有個警員就跟我講，”我們上面的政治人物都是騙子，為什麼底下的人不會騙人？”。現在的不信任，不是說我們不信任政治人物，或者政治人物之間不互信，它已經延伸到整個的…現在我開個玩笑，我現在到路上去問路的時候，人家可能都會嚇一跳、都不一定敢帶路，已經到這樣的地步。
謝金河：但是理論上來講，如果政治人物都是騙子，為什麼老百姓這麼多人跟著這樣盲從，大家去膜拜，這個也是很奇怪的。
李明輝：這個就是說，你在一個正常的社會裡面，總要有某些具有公信力的機構，或者個人，你碰到這種爭議的時候，像美國那種選舉的爭議的時候，它出來解決，大家基本上就沒有話講，現在台灣，因為被質疑的對象是總統副總統，接下來國會、司法機構，甚至中選會，甚至媒體、學術界，全部都被懷疑，現在沒有人有力量出來說，我這樣做了決定以後，大家就沒話說，這是個全面性地信任崩潰的現象。
謝金河：這個信任崩潰之後，我們看到在過去二十年當中，台灣社會凡是碰到兩邊對立很嚴重的時候，我們經常會看到學術界會產生一道中流砥柱的力量，學術界裡面受到很尊敬的長輩、或一些學術界裡面德高望重的，他們會出來呼籲大家要面向一個正確的方向，現在看起來，連學術界的這種力量也式微，這個怎麼辦呢？
李明輝：我舉個例子，也是最近發生的，我們在選後，我們還沒有開始發起連署的時候，當時我自己已經在媒體上，已經有投書了，針對這些亂象，已經有表示意見了，但是當時，我們沒有用集體的力量，各位大概記得，我們現在還有一個組織叫做澄社，澄社歷史非常久，大概從國民黨的時候，它一直以自由派的姿態去批判國民黨，當時起了相當大的作用，可是我就跟一個澄社的元老，但是這些人，現在在民粹政治的衝擊之下，特別是外省籍的，大部分都退出了，他退出了、也不講話了，其中有一位，因為剛好我跟他有打電話，我就問他說，現在我們這個局勢這麼紛亂，以前你們都願意講話，現在為什麼不願意講話，他說：我是外省人啊，我能說什麼呢，我現在說任何話，對手就找一堆小嘍囉跟你亂罵一通，我年紀這麼大，還要受這種侮辱嗎？所以現在我們看選舉過程中，學術界已經表態了，支持公投，反對公投，各自去連署，就已經淪為政治工具了，所以這次連學術界的公信力，都賠上去了。
謝金河：好，這次我想你們在這個地方，成立民主行動聯盟，對整個台灣社會來講，因為這次民主行動聯盟，基本上以學術界為主導，我們看到像勞思光教授，他過去也是受到大家很景仰的一位教授，在這個過程裡面，將來有沒有可能能夠在紛亂政局當中，扮演比較重要的角色，這個要請郭教授來跟我們稍微介紹一下。
郭中一：整個民主行動聯盟將來運作的方式，其實很多朋友都誤解民主行動聯盟，主要是學者組成，然後認為說大概沒有什麼行動力，所以認為民主行動聯盟的”行動”兩個字是很可疑的。其實有點誤解，因為叫聯盟，顯然它不是一個單一的團體，我們基本上會跟很多其他的社運團體做聯合的工作，實際上我們現在聯盟裡頭的運作，已經有很多社運團體來參與，它不管是以團體或以個人身分參與，另外還有就是學生，原來學運裡頭的一些學生，他們其實跟著一起在做，他們當然本身來講，一方面是在校園裡頭，他可以發揮影響力，一方面他們也在這個過程當中，能夠學習，所以說我們這樣做，反而我覺得是一個比較長遠的作法，我們並不只是像剛才李教授講的澄社，只是發聲而已，我們希望也把棒子能夠傳遞下去，另外一方面，加上有社運團體，它可以有行動力，這樣子的配合來做，我們大概在這個禮拜天，會有一個民間國是會議，民間國是會議的話，我們會提出我們的一些主張，這主張是可以施行的。我們現在的第一個主張，大約是會針對中選會，中選會必須站在一個中立的立場，這個是目前比較急迫的，而且是的確實際上可以做的、因為馬上碰到的，下面就是立法委員選舉，假如說你這樣一個中選會，它的公正性、公平性受到質疑的中選會，再這樣運作下去的話，你可以看到說在立委選舉裡頭，這個亂子還會再持續下去，所以我們先把這些問題解決，我們一步一步的，我們會不定期的，一個一個議題把它解決，我們也許看起來覺得說，我們看起來好像時局很紛亂，可是我們必須要從一個比較高的一個制高點上往下看。以勞思光院士來講的話，他是我們的老師輩，我們年輕中壯代的學者，可能看起來都覺得說是觸目驚心，但是在勞思光院士來講的話，他長期的對中華民國整個的民主發展，他其實都有參與，他前些天還跟我們提到說，像以前民社黨的主席張君勱的那些事情，在他來看的話，他是站在一個制高點上，他看起來，他覺得歷史發展他覺得是很自然的會有哪些事情發生，他倒並不這麼憂心，他只認為說，我們的確是該出來做些事情、我們會發揮影響力，把它導向一個正確方向，成敗其實他不太去問它，因為成敗在開始的時候，都很難預料，有的時候成敗…你說成功機率多少，這是動態的，看你投下去的努力多少，你投下去的努力越多的話，成功機率會越高。
謝金河：民主行動聯盟也特別提到說，目前國內隨便貼標籤，扣帽子的情況是越來越嚴重，這個到底現在嚴重到什麼程度，剛才郭教授有提到像很多學生，學生這次去靜坐示威抗議，一查，他們以前也曾經參加…比方說參加國民黨的什麼特訓組織，這個就是說，大家一旦跟顏色沾到邊的話，很多事情都有理說不清，這個情況，到底現在嚴重到什麼程度？
郭中一：當然他們一定會貼標籤，因為貼標籤是最容易的一個方式，我下面是非就可以不要談了，所以說其實有很多，像譬如說偏藍的朋友，他們願意支持民主行動聯盟，但他們就講說，我們最好不要公開參與，因為這會被人家貼標籤，所以他們自動地離一個距離，有些是偏綠的朋友，他也跟我們講說，因為他身分的關係，不適當出面，可是我在背後支持你們，所以你們可以看到問題的確很嚴重，但我們希望的就是說，我們自己的行為可以受檢驗，我們譬如說…像我們的聯盟在成立的時候，就很明白地講，我們自己裡頭，以後有人假如出來參政的話，那他就要離開這個組織，也就是說，我們並不是拿這個做為一個跳板，做為一個平台以後，是在取得一些政治上的利益，到目前為止，像我們在這些事情上都很謹慎小心。
謝金河：現在我要特別強調的，你說我將來要參政的要離開，事實上也許他在經過他參與的過程，他已經累積他的資源去參政，以這個為跳板，我當選之後我當然離開，這個順理成章。
這個是不是能夠嚴格界定說，要參加這個團體，絕對不准參與政治，我覺得這一開始應該防範好，否則的話變成說，你中間有人在裡面，他非常積極地運動，然後達到一定的知名度以後，他去參政，以後我離開嘛，這個東西，你前面所有的努力都付諸流水。
郭中一：這基本上，參政是人家的基本人權，這個我們是不可以去…就是把人家剝奪的，但是我們總是說，我們不突顯個人色彩，大家可以看得到就是說，其實在裡面很多工作的朋友們，都沒有露面，就是說只在幕後盡力地做事，我們並不求個人的名和利，從這點上，其實你自己可以判斷，我們在裡頭討論事情的時候，我們也特別注意到，只要相關於特定的，譬如說政治議題，我們都會考慮到，這個是不是會變成個人操作的一個工具，我們所有的出發點，都希望著重在公領域，不涉及你個人是不是有所表現。
謝金河：我們在上半單元討論當中，也看到民主行動聯盟，他們有一些理念跟想法，台灣的民粹，扣帽子、貼標籤。大概剛才兩位都已經跟大家做一個非常詳細地說明，我們下個單元，要繼續來討論台灣當前的亂象當中，我們到底有沒有辦法找到一條出路，下個單元見。
(第二段)
謝金河：歡迎再度回到現場，剛才李教授也提到民粹被廣泛濫用的問題，現在來講就是說，我們現在到底有哪些比較具體的事實，來證明民粹在台灣已經嚴重被誤用。我們過去看到這個民粹的字眼，我是在這幾年當中，我看到黃光國教授，他在電視上不斷地重複強調，這種民粹現象，但是民粹到底現在實質上、在我們生活當中，已經嚴重到什麼程度了？
李明輝：黃光國教授有一本書叫，《民粹亡台論》，大概這個問題他談得最深入，我想從兩方面來講，第一個就是，民粹跟族群政治的結合，我們大家都看到很多例子，族群政治跟民粹結合以後，產生各種二分法，甚至波及到我們生活的每一個層面，甚至到日常生活裡面，人與人之間的相處，另外，一般大家比較少談的，因為這個族群政治，大家體會比較直接。我想談的就是，比較從一個憲政的層次，台灣民主發展的道路中，民粹已經把民主政治的基本原則，把它架空了，架空之後，這是一連串的…我這邊舉一個最大的問題，我們今天很多亂源，大家說，哎呀，大家為什麼會搞成這樣？我說一個基本的問題，我們的憲政架構其實是非常有問題的，這個從上次修憲修成所謂總統直選制以後，那個就是一個民粹架空民主的根源，為什麼這麼講呢？因為我們是1996年開始總統直選，在之前修憲，我記得當時有很多討論，但是大部分的人都贊成總統直選，大家覺得多好啊，我們可以自己選自己的總統，覺得好像人民當家作主，可是大家忽略了，民主不是只有多數決、不是只有選舉而已，民主政治還有很多條件，而且還更基本的，我說你舉一個，制衡是一個民主政治絕對不能缺少的條件，如果你只是說多數人的意志就可以叫做民粹的話，那文革的時候，那些紅衛兵不是多數人的意志嗎？那難道叫做民主嗎？是不是。所以那次在修憲的時候，當時有媒體記者做民調，就打電話給我，他說你贊不贊成總統直選呢？我當場就把他罵一頓，我說你前提都不清楚，你叫我怎麼回答？對不對？你如果在一個內閣制的國家裡面，總統不需要直選，甚至不需要總統，只有在一個總統制的國家，才有總統是不是直選的問題，可是當時這個議題就被操弄成說，贊成總統直選就是民主，反對總統直選就是反民主。所以今天馬英九還一直被打，可是我覺得馬英九就應該理直氣壯地說，哪有這種道理？像德國，德國的總統是間接選舉的，難道他們就不民主嗎，可是因為民粹政治的操作，所以所有的關於民主政治的，基本原則的討論，全部都被架空掉，甚至連我們的憲法學者，在這邊都不吭氣了，結果上次2000年大選，陳水扁以不到40%的選票當選以後，當時的問題就是，如果上次修憲、總統直選制，當時說是仿造法國雙首長制去設計的，2000年陳水扁當選之後，他應該指定當時在立法院裡面，席次超過半數的國民黨去組閣，這個是法國雙首長制的精神，我們叫藍綠共治，他們叫做左右共治，可是結果怎麼樣呢？結果陳水扁說國民黨要整碗捧去，國民黨就不敢講話了，現在是陳水扁整碗捧去，可是我們的輿論都接受，我們的憲法學者全部都不吭氣，所以這四年基本上是一個少數政府，假如說你民進黨本身是個少數政府，你應該去聯合另外一個黨，組成一個過半數，在國會裡面過半數的一個聯合政府，可是也不做這個事情，所以這四年的亂象，當然有很多因素，可是我非常不贊同一種講法，說是反對黨輸不起，反對黨當然是批評政府的，不然它就不配做反對黨，根本就是一個少數政府去做，違背民主憲政的遊戲規則，惡搞硬搞的結果，可是我們的輿論，並不譴責這種民進黨。
謝金河：現在兩邊大概都這樣啦，現在贏的人當然整碗端去，因為在選戰過程裡面，它是一個零和競賽，這種零和競賽輸贏太大，所以對輸的一方大概也很難接受，我們現在這個亂象，基本上來講，大家要去思考一個問題，假如以這次選戰的結果來講，雙方相差票數非常接近，這麼接近的情況之下，一方面，贏的一方有沒有這種虛懷若谷的精神，接受各方的一個包容，輸的一方，像現在我看這種驗票一開始的爭議，其實我認為說，台灣的政治，包括在朝或在野，真正能夠為民表率的實在很少，這樣的話，整個情況就一路惡化下去，我們現在要擔心的是說，這種政治人物之間的對立，也開始導致民眾的互相不信任跟敵意，這個在很多人的公司，大概慢慢都顯現出來。在過去一段時間，我們很少看到一般的老百姓，大家立場鮮明，現在很多人，大概身上什麼顏色，很多人一看就知道了，這個就是說，它已經到一般企業或一般公司，在運作上，可能開始有些狀況，你說、好，現在兩邊陣營，都有它爭議的地方非常多，但是呢，到底為什麼老百姓這樣，大家被牽著這樣團團轉，這個我覺得是，也是非常可怕的一個現象，郭教授有沒有補充一下？
郭中一：這個當然就是說，兩邊都有可議之處，但是你掌權的人，你要擔的責任比較重，在野黨其實能做的事情很少，尤其現在的在野黨是一個非常弱勢的在野黨，它幾乎要接近崩解的狀況，像這樣的情況之下的話，其實我們就得要要求執政黨要多一些，執政黨其實應該要…因為它掌握有公權力，所以所有的國家體制在它手上，在這個時候，它應該展現的是一個包容，我常常講的一個比喻，是在莊子上頭講的寓言故事，他說，假如有個人踩你一腳，你回頭一看，這人正好是你的仇人，你們搞不好就打起來，假如是個路人的話，你可能瞪他一眼，但是踩你的，假如是你的家人的話，那你就看他一眼，兩個人笑一笑就沒事了，今天問題在於說，你在這個政黨競爭裡頭，勢必有踩一腳的這種情形，一定會有競爭，可是你要記得，你是一家人，假如說踩完了之後，回頭一看、笑一笑，我們還是一家人，這就不會有問題，但是假如你認為說”非我族類 其心必異”的話，你把別人畫到你的反對派裡面去，而且假如說，你不贊成我的，就是賣台，那麼這樣的指控，你讓別人無法生存，總要留一點給人的生存空間，假如不給人家這樣的生存空間，而不是抱著一種說，我們都是一家人，我們大選中發生的任何的爭吵、齟齬，都可以過去，假如是還要繼續，這樣把別人逼到底的話，也很難要求說國內政局要穩定下來。所以回過頭來講就是說，你在這個制度上，其實要避免這種，你整碗捧去這樣現象，所以以台灣的現象來講的話，其實並不是適合總統制的一個國家，尤其我們現在是假的雙首長制，變成了超級總統制，總統可以不到立法院備詢，但是他可以掌有所有的人事權力、行政權力，這是非常不合理的，我們假如說就制度層面來講，應該是走向一個內閣制是比較適當的。
謝金河：我們現在兩次選舉撕裂都非常大，現在對修憲來講又非常，包括制憲都非常敏感，我們到底還有什麼補救的方式，可以來亡羊補牢，這個李教授有什麼看法？
李明輝：其實我們剛才談的都很具體，首先我要澄清，我們在追究這種亂象的時候，有些原因是可以放到文化上來談的、有些原因是制度面的問題，這不可以混的，譬如說我就不大贊成說去要求政治人物的修養，民主政治是不能期待這個，民主政治基本上對所有的統治者，它都要有一個警覺，就是說他可能會濫權。德國哲學家康德有個講法很好，他說民主政治，他叫做公民憲法，其實是非常難的，為什麼？因為人是個動物，他會濫用他的自由，所以他一定要有個主人，才能夠節制他濫用自由的傾向，可是問題這個主人也是個人哪，他也會濫權哪，所以最後我們只能用一個制衡的辦法，讓沒有一個人的權力可以操弄一切，這是民主政治的一個最基本的原則，所以我們不要去期待說政治人物修養多好，我們過去看歷代的、中國古代的皇帝，有的皇帝他年輕的時候年輕有為、非常好，可是到年紀大的時候，他就開始昏庸了是啊，這有可能啊，對不對？如果一個人他當選總統的時候，他可能非常年輕有為，可是做了幾年以後，他身邊的人貪污，你看韓國的金大中這些，原來形象都很好的，上去以後都出了一大堆問題，這就表示權力腐化人的力量是非常大的，現在我們台灣的問題就是說，我們不是雙首長制，也不是美國式的那種總統制，因為美國的總統是受國會的監督，美國總統要任命一個部長，要到國會去聽證的，我們的總統權力比美國總統在美國還要大得多，所以我說這是一個叫做什麼？四年一任的皇帝制，他只要當選以後，為所欲為，沒有任何的人可以監督他，任何的機構可以監督他，所以整碗捧去，因為得失太大了嘛，他只要贏了以後，他什麼都拿，而且他不受任何監督，所以會拼了命、不擇手段地去爭取這個大位，所以最近好像施明德，其實之前有好幾位學者已經提出，這個總統制是有問題的。
謝金河：現在怎麼改呢？
李明輝：修憲啊，我們就一直要要求啊，我們要要求這次選舉之後，其實很多人都看出這個問題，包括在中正紀念堂靜坐的那些學生，他們第五個訴求就是這一點，就是這一點，我們要由國會最多數黨組聯合政府，就已經看出這個問題，你要照民主政治的規則來做，這個是制度面決定一切，你說是不是執政黨或反對黨，領袖有沒有什麼修養，我覺得都是其次，都是其次，我們也不能去寄望這些，如果寄望這些就回到…我們去寄望聖賢政治嘛。
謝金河：現在社會雙方兩邊對立情況嚴重，很多人也期待國內有第三勢力、中道力量，如果能夠稍微強壯一點的話，也許對這樣的一個撕裂的狀況，有一些彌補的好處，我們也看到，包括像簡錫(土皆)先生的泛紫聯盟，侯孝賢也參加好幾個團體，這麼多第三勢力的團體，他們都希望能夠發聲，但是呢，好像都有一定的侷限性，將來民主行動聯盟，在這種第三勢力的角色，到底怎麼來扮演能夠產生更積極正面的一個力量？
郭中一：像泛紫聯盟這些朋友，或是族盟這些朋友，他們比較訴求的是單一課題，真正在社會上，是需要很多這樣的團體，很多團體它去關心單一的議題，我們在民主行動聯盟，這些朋友其實都加入，我們可以把這議題一起攤開來談，而且我們找到背後更根源的地方，去矯正它，其實無論是這些朋友，還有一些其實在社會上比較不重視，但是他們其實在長久以來的社會，有做很多工作的，像一些勞工團體，這次都有加入我們的活動，都參與這些討論，也就是說，你可以看到一個情形，他也許前面是此起彼落，你覺得很難成氣候，可是現在慢慢地匯成一個洪流，這個東西，慢慢力量壯大之後，它其實形成的影響，恐怕不是過去這樣子單一的行動所能想像的。
謝金河：現在外面大家有個想法，民主行動聯盟好像…我一開始的感覺，好像校園裡面，就是知識菁英，外面有人會認為說，它跟民間的聲音有沒有辦法契合，這個是外界一開始給你們這個團體有一些不同的想法，這個你有沒有哪一些將來在實際運作上面，能夠發揮更大的一個…比方說、剛才你也提到說，我們對中央選委會未來的定位，我們提出主張，對未來憲法憲政改革的修改，包括總統制選舉的辦法，我們有沒有辦法全套，把它的實際可操作性，有一個全盤的解決方案，如果說這個理念，我們就一直這樣走，我倒覺得說對台灣社會來講，它有更正面的貢獻。
郭中一：有的，我們現在其實，看起來好像是以學界、文化界發起，但實際上，在一開始發起的時候，就有很多其他社會運動界的加入，只是大家可能不太注意這個，另外一方面就是說，學界出來其實有一個特別的意義，為什麼呢，社運界本來就在做這些事情，但是學界基本上來講，大部分我們這次參與的學者，平常其實不管這些事情的，不參與政治活動的，但是為什麼這次會主動站出來，就是因為有很深切的危機感，假如說連學界的這些學者，本來都在埋首於書堆的學者都站出來的時候，大概可以想像事態的嚴重，那麼也就是說，問題已經侵蝕到，它不只是表面上的一些政治運作，而侵蝕到我們的文化根柢，這個時候，我們就得要去做一些事情了，我們現在的作法，其實我們在我們的內部組織裡頭，本來就有我們有社運團體，它就是在加入，在參與其中所有的運作，所以對實行來講，其實我並不是那麼擔心。
謝金河：現在我們講到第三勢力的力量，比方說現在國內這種，他們幾個巨頭之間，包括陳總統，包括連戰先生，包括宋楚瑜先生，按照一般老百姓來講，他說如果三個人，大家坐下來喝場咖啡，對大家來講是很有意義的一件事，但是這個是很簡單一件事，但是看起來很難、為什麼？誰來策動他們三個能夠在一起靜下來喝咖啡，像宗教界，像這次的惟覺他也是充分表態了，這表態以後，社會上能夠期待真正一言九鼎、調和鼎鼐的人，好像變少了，要請李教授來看就是說，我們現在到底有沒有辦法產生更中道的力量，能夠讓政治人物的劍拔弩張現象，大家火氣稍微消一消，否則的話，老百姓天天團團轉，也不是辦法嘛。
李明輝：我基本上不大抱著這種幻想，把連宋扁呂四個人，有人出來穿針引線，把他放在一起，這個問題就會解決，因為我剛才講的，這基本上還是個制度的問題，他們喝這個咖啡，營造這個氣氛，過兩天新聞過去了，他又互相罵起來了，沒有任何意義，如果你這個制度面的問題不根本解決的話，你這個得失這麼懸殊的話，沒有用的，你不能去期待說誰會變成華盛頓，這個華盛頓是不世出的，可能幾百年才出一個，不能去期待這種事情。而且現在很可悲的就是，過去國民黨還在掌權的時候，就是蔣經國的時代，當時的自由派學者，是可以扮演這種角色，譬如說我們講胡佛、楊國樞這些人，他們出來講講話，國民黨當然不一定全部接受，但是基本上還有一點，有點怕還會讓步，對不對，可是現在這些人也起不了任何作用。
謝金河：照理說台灣民主深化了嗎？
李明輝：如果這樣看起來沒有深化，現在連這種人都沒有。
謝金河：比方說像現在民主行動聯盟，你們這一次，我看黃光國教授他的民粹理論，你們也都採納了嘛，我看這四年來裡面，因為黃教授都在電視上去罵民進黨，罵得很兇，大家會認為說，他是藍色的，，他是不是藍色的我很難講，但是因為有黃光國教授，大家會認為說民主行動聯盟，它也是藍色的，現在類似這種情況，戴帽子也是非常多啦，未來你們運作，有沒有比較能夠更客觀、中立的，一個角色的扮演？
郭中一：其實黃教授在我們團體裡，常常受到我們的壓抑，因為我們其實還是希望說，我們講出來的話，能夠讓比較多的人能聽得進去，所以黃教授當然是都比我們要年長，他的很多想法，可能也比我們都成熟些，但是我們在這裡頭，都是採取大家討論的方式公開討論，所以說在這裡頭，其實融合大家的意見，也不光是說…其實我們倒不要太去忌諱，外界看誰是比較偏藍、或者偏綠，我們就談是非嘛，我們在這裡頭，其實我們心在談這個事情，假如我們自己心裡頭都存了一個藍綠之見的話，很難去說服別人，我們是沒有這樣顏色的成見。
謝金河：好、要請教李教授，我們用另外一個角度來看，沒有政治的奧援，單純的民間的勢力，有沒有辦法充分發揮，在野的制衡的力量？
李明輝：最近大概前兩天吧，經濟日報曾經有篇社論，期待我們去組黨，這不可能的事情，而且我覺得這種想法，基本上是非常不具現代化的思維的，現代化的思維就是一個分工的社會，學者就是做學者的事，基本上是做學者的事，政治是一個專業，所以不應該說學者來取代政治家，來做這個政治改革的工作，第一個不切實際，第二個也不對，從專業倫理上來講也不對，我們當然不可能自我膨脹，認為說我們出來以後，就一呼百應，就摧枯拉朽，就可以把政治亂象可以解決，可是這是我們該做的，我們希望這種團體越多越好，在兩個政治板塊之外，更多地民間的力量，所以我們也很欣賞譬如說族盟，或者泛紫聯盟這種團體，如果這種團體多一點的話，或者我甚至在想，我們如果透過民間國是會議，我們提出來一些對時局的看法，或者一些綱領、一些建議的話，如果有哪個黨，不管執政黨、在野黨，他偷偷把我們採用了做他們的政綱，那也可以啊，我們也很高興，功成不必在我，我們不需要自己去參與政治，或者選立委啦，根本不需要，其實我在這次總統大選過程中，我發現有這種現象，譬如說我們平常在報紙上，投書、那些東西，有些已經被某個政黨偷偷拿去用了，但是我心裡很高興，我沒跟它抗議，說你沒有尊重我的著作權，我們希望可以達到這個效果，但我們也不可能自我膨脹認為，我們可以解決什麼問題，可以一下子，把所有的問題都解決。
謝金河：好，我們今天，花了一個小時的時間來看民主行動聯盟，在政局紛亂之中，他們未來到底會扮演什麼角色，我們非常期待在目前政治亂象當中，國內的第三勢力能夠在不藍不綠當中，能夠為台灣找到一條新的方向，我們能夠讓民間的另外一種聲音，能夠充分發聲，今天公共電視，是透過這樣一個管道，我們邀請到剛剛成立的民主行動聯盟，我們也希望說，他們在未來的整個政治發展裡面，能夠為台灣政治的解決方案，提出更具體而有效的貢獻，今天謝謝大家的觀賞，我們下個禮拜見，謝謝兩位教授，謝謝。
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