從伊拉克看台美中
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 日 期： 2004-05-29 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第49集 來賓章孝嚴 黃華
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，在最近一個禮拜當中，全台灣最熱門的話題，應該是台灣要不要派三萬五千名的陸戰隊到伊拉克，協助美國來維護伊拉克的戰場，這樣的一個議題在台灣島內，掀起大家非常熱烈的討論，今天公共電視，要在一個小時的時段當中，來幫忙大家看清楚，到底派兵伊拉克，它是美國眾議員的一個提案，還是說台灣實質上，我們可以派兵？如果說我們可以派兵的話，對未來的美台關係，包括美中關係，台灣兩岸關係，它到底會造成什麼影響？今天在一個小時的單元當中，我們請到兩位非常重要的特別來賓，要向大家介紹，第一位是我們現在的立法委員，章孝嚴章委員，章委員好。
章孝嚴：你好，金河兄好，各位觀眾朋友大家好。
謝金河：第二位是國策顧問黃華，黃國策顧問。
黃 華：金河兄你好，各位觀眾朋友大家好。
謝金河：好，我們看一下眾議員的談話之後，他這次是HCR 437的決議案，就是眾議院的共同決議案當中，希望布希總統跟陳水扁總統接洽，派遣陸戰隊到伊拉克來協助美軍，這個消息傳出來之後，我們看到包括國安局跟外交部，都在立法院否認有這項計畫，我們先來聽聽他們怎麼講。
(VCR國安局長 薛石民)我們國安局就是做這個情蒐工作。
(VCR外交部次長 高英茂)外交部沒有被徵詢，也沒有被知會，並不是說完全反對的立場，而是說，根本就是不太可能的事情，所以我們不去考慮。
謝金河：我們看到，國安局跟外交部的說法，是完全沒有這回事，但是到第二天的時候，我們就看到，國防部的部長李傑先生，到立法院的時候，他認為他們討論過了，台灣也可以考慮在幾千人的範圍之內，台灣可以出兵，所以兩方面的講法，好像大家看起來不太一樣，這裡面事實的真相，跟台灣出兵的可能性，我們先請教章委員來看看，這個到底...因為我們感覺是說，這個事情好像從美國單向傳出來之後，我們在立法院已經鑼鼓喧天了，有人認為說如果要派兵的話，應該要把阿扁的女婿、兒子先派到戰場，他說別人的孩子死不完，很多人都這樣罵，罵得很兇，現在看起來好像這是一個單純的提案，這個執行可能性很低，這個來龍去脈，章委員應該非常清楚，來跟我們全國觀眾稍微把這個來龍去脈，把它分析一下。
章孝嚴：金河兄，關於這個案子提出來以後，國內有廣泛的一個討論，也引起大家的一個注意，事實上這不可能是美國方面一個議員、兩個議員，單獨主動的，或者沒有跟台灣做過任何聯繫，就提這樣一個決議案，這個決議案的全文，我都拿到了，當然這個決議案，是沒有binding force，沒有一個約束力，沒有法源上的約束力，它是一個expressed sense of the congress，表達國會的意見，這樣的一個決議案，可是在裡面很重要的裡面，有一條，它其中是基於什麼、基於什麼之決定，布希總統跟阿扁總統，要提出要求，台灣派兵到伊拉克，基於什麼的理由一共有13項，其中一項 它提到，Whereas the government of Taiwan is currently studying the feasibility，feasibility就是可行性的，of sending up to 5,000 Taiwanese marines to Iraq to fight along side United States and Coalition forces，台灣政府正在研究可行性，派遣5000名的marines陸戰隊，到伊拉克去作戰，這裡面就說，它們有相當的一個接觸，說台灣政府已經在做研究了，如果沒有接觸，它不敢把它寫在這決議文裡面，所以台灣方面，你說完全沒這回事情，可能是因為報導出來以後，輿論、各方面的反應是負面的，所以馬上推掉說沒有這回事，國防部長又提到。
謝金河：有討論。
章孝嚴：對，有討論，而且如果做了政策性的決定，它們要派上千人到伊拉克去，我覺得這整個的一個...整個的政策制定的過程裡面，是草率的，是粗糙的，而且不應該是這樣的一個做法，所以在立法院如果沒有經過廣泛地討論，得到一個共識，我們國內大家都覺得這些該做的事情，然後就貿貿然放出這樣的一個動作，透過美國的議員，而且是FAPA(台灣人公共事務會)，透過美國議員提這樣的一個決議案，這是不對的，程序方面，這是不周延的。而且伊拉克，目前美軍派在那個地方，陷入到泥沼裡面了，我們要曉得打這仗，美國才死幾十人而已啊，不到六十個士兵死掉，現在到那邊以後，維和期間，死掉的將近七百人六百多人，所以在那邊是相當相當...風險大的一個情況，我們的marines，我們的陸戰隊怎麼跑得去，目的何在呢？你總要達到一個目標，我們怎麼可能又派幾千人去呢？美國人數當然多有十三萬，現在在那邊，英國也只有八千多，最早有四萬，現在掉到八千多，另外義大利啦，其他幾個國家不過幾千人，像韓國軍隊很強的，它也只不過派四百啊，日本也不過五百五，我們有什麼條件說要開口說我們派幾千人，原來說三萬五，三萬五是講我們整個陸戰隊的總數，事實上我們陸戰隊總數，整個陸戰隊只有兩萬多，你怎麼派幾千個人過去，怎麼可以有這樣的政策的一個形成，我個人是反對的，我覺得這是不夠周延的，而且是不負責任的。
謝金河：好，站在我們國策顧問的角度來看，現在這個出兵的事情，好像煞有介事，但是現在很多單位也都否認，但是如果我們從整體來看，出兵伊拉克這個事，在整個民進黨的政策裡面，你的看法是怎麼樣？
黃 華：不可能。第一個是這樣子，我們台灣現在很久沒戰爭了，要在外國去打仗，我們第一個擔心恐怖份子會到我們台灣來，那個我們受不了耶。第二個，這個事件，剛才跟昨天我都看了報紙，國防部部長他講，他們有研究，有做這個評論，在我看法認為是，國防部部長，他是應該做這個研究的，你的國防部的幕僚，應該做這個研究，任何可能都要去研究，如果哪裡哪裡怎麼樣、戰爭，甚至於說...像中共他會研究，如果他去中東戰爭，怎麼樣戰爭，他都會研究，那麼戰爭...但是國防部不是出兵的，不是做決策的，決策是總統的，他隨時都要研究好，如果總統要問，馬上要能答得出來，所以國防部它一開始否認，後來說它有做過這個研究，我認為做這個研究，這不是政府的決策。FAPA本身它是美國的一個社團，它是美國法律下的社團，不是我們可以指揮的啦，當然FAPA有很多成員，都是很熱衷台灣的國家的問題，它是主要為台灣公共事務做遊說的工作，所以它會一直想說，怎麼樣使台灣這個國家能夠亮相，如果能夠去出兵的話，你不承認也得承認我們是個國家了，如果說美國要求我們，或者聯合國要求我們，那我們就是國家了，你再也不能說我們不是國家了，所以他們這樣的熱情、這樣的做。不只這個，做很多事情啊，以前FAPA做事情，都沒有跟台灣的政府商量過，那些人...很多人都是學問很好的，他不但說他們自己，甚至於認為比陳水扁還聰明哪，所以它自己認為要做的，誰也控制不了它，所以在這今天很多事情出現在，我們台灣是非常自由，輿論自由，這個輿論自由、新聞自由、各方面自由，包括各政黨都很自由，以前各政黨限制很多，你除了民進黨可以常常罵來罵去，現在國民黨也可以罵來罵去了，以前常有...這是我們的現象，所以呢？我認為做新聞可以，但是如果政府單位它很清楚絕對沒有這個事情，而且不可能做這個事情，就是我來講，我是絕對反對現在去伊拉克。
謝金河：不過現在在野黨也批評FAPA在這個事情上，它積極的態度，顯然已經超過外交部了，在整個外交指揮調度上，FAPA這個行為你認為合理嗎？
黃 華：FAPA不是我們可以指揮的，它是美國法律下的一個社團，它不是我們可以指揮的，像FAPA以前替我們台灣爭取台灣移民額度，那時候中華民國說反對的，都不敢講啊，那個時候，你看離開聯合國以後，台灣不是一個國家啦，那怎麼辦呢？台灣有很多人要移民到美國，FAPA去爭取，使台灣可以比同一個國家，有兩萬人的移民的額度，因為這樣子，所以使台灣很多...你所謂外省人，你只要戶籍寫成...出生地 台灣，不要寫籍貫，就可以移民到美國了，要不然你要在中國裡面分配額度，你兩千萬人到十三億裡邊，可以有幾分之幾啊？那時候FAPA做這個事情，根本沒有台灣政府同意過，它也做啊，它是為台灣的人民去做，那時候台灣也沒什麼，台灣本身沒有什麼台獨，也沒有民進黨，是吧，可是FAPA做這個工作，它認為要做的它就去做，所以現在我們不可能去管它了，它一向是如此嘛。
謝金河：好 再來請教章委員，這個事情來講，剛才委員很詳細地把這個決議文，包括裡面的條文，都很清楚告訴大家，現在就是說，我們把出兵伊拉克當作一個議題來討論，我覺得台灣是一個共識很低的社會，一個事情爆出來，馬上一大堆人都跳出來，大家發表很多談話，這個現在變成就是說，贊成出兵伊拉克的，大家認為說，好，台灣如果可以出兵的話，台灣就代表是一個獨立的國家，所以這個在國際戰略上有價值，但是如果你拿到一般小老百姓來說，不行啊，我小孩子上戰場，萬一有什麼三長兩短還得了，所以這個社會是完全沒共識，我們回頭來稍微談論一下，我們看到在出兵伊拉克，政府的態度，它到底應該站在什麼樣的位置，對整個台灣的全球戰略會比較好。
章孝嚴：根據我過去在外交部工作很長的一個經驗，看到這樣的一個提案，不管是FAPA、或是其他任何一個人，在後面在主導、或者在推的話，我覺得這批推的人、或者某一個人，我只能用四個字來形容，叫"異想天開"，如果透過這樣的一個動作，可以把中華民國的能見度在國際上展現、或者主權能夠彰顯，是異想天開，完全不切合實際，對國際的情勢，可以說連基本的掌握都沒有。這個軍隊本來就是一個主權，就是一個主權，現在我們跟美國的關係，現在加上兩岸的關係，我們跟阿拉伯世界的關係，阿拉伯現在沒有一個邦交國啊，它的維和部隊裡面，在伊拉克裡面的維和部隊，其中沒有任何一個國家跟我們有外交關係的，美國他怎麼可能說跟我們聯絡，要我們派軍到伊拉克去，大陸的反應會怎麼樣？單那個公投的事情，大陸反應那麼強烈、制憲的問題那麼樣的強烈，美國他再三的講，他所遵循的是Our one China policy，我們的一個中國政策，在這個情況之下，你怎麼來推動說是我們的一個軍隊，能夠到伊拉克去，能夠這樣的話，就可以彰顯我們的一個主權？FAPA，剛剛黃先生他提到，以前我在美國大使館服務的時候，跟他們就有間接地接觸，所謂間接地接觸，我們站在一個對立的立場，那時候國民黨在執政，FAPA就是...FAPA哪幾個字啊，FAPA---Formosan Association for Public Affairs，台語講快一點叫做"喊打"，喊打，要打倒你啊，打死你國民黨啊，喊打，它就這樣啊，以國民黨，以中華民國政府為對象，然後它講是做遊說，就是把那時候黨外、或者民進黨這些主張，讓國會能夠了解，因為這是一種管道，可是現在奇怪了，現在時空已經完全變了，民進黨已經執政了四年了，這個駐美代表也是阿扁總統派的，現在的程建人、後面的李大維，我還質詢他，已經有一個管道在，FAPA事實上，會增加現在真的很多的困擾，剛剛黃顧問講到說，FAPA，我們任何人不能去干預它，但是FAPA跟現在民進黨的關係，當然很密切，你平常說跟蔡同榮蔡委員，跟陳唐山陳委員，他們以前都是前後任的會長，影響當然是可以影響到它們，當然不能夠阻止它們做什麼，但是能夠影響，就是它們說有些動作，不要增添現在執政黨的麻煩，不要增加國人的困擾，怎麼推這種的決議案呢？所以現在整個好像，時空都已經改變了，FAPA不能喊打，你要喊誰？要打什麼人？
謝金河：不過這件事來講，我們當然事後，這個是很多的困擾，美國的包潤石也出來否認說，沒有這回事啦，我們進一步請教章委員，現在這個事情當然是意外掀起的一個波瀾，現在在五二O之後，新的美台關係，有沒有什麼新的變化？
章孝嚴：我先講一下，如果說這邊完全是無風起浪，這是錯的，民進黨外交委員會的委員，張旭成，他現在到國安會擔任副秘書長，他跟我提過這個啊，他跟我提過這個概念啊，就是有人在後面在弄嘛，所以不能講說完全推掉所有的責任，五二O之後，美國跟我們的關係，看起來是平穩的，因為五二O的演講詞，阿扁總統針對美國的關切，美國關切什麼？美國關切是兩岸會不會打仗，他的關切，其中的一個最重要的因素是什麼？是2006年會不會制憲，擔心的是這個。如果打起仗來，第一個死的不是這邊台灣的子弟，第一個死的可能是美國的大兵，他被捲入當中，所以從去年開始，從布希開始，到阿米塔吉(美國副國務卿)，到凱利(美國助理國務卿)，都一直地關心這件事情，希望五二O的時候，講話要特別地謹慎，換句話說，也有很多的壓力過來，阿扁總統在講話裡面，對制憲他不講，2006年他不提，他說憲政改造，這個對美國方面來講，是可以接受、有交代了，可以有交代。美國他對我們的關係，就像玩股票，他現在短線操作，他現在是要短線，他不看到長線，他短線為什麼？年底他們有大選，年底這個大選讓我平安過關，你不要在這邊惹事生非，到以後我再來做檢討，先讓我度過這個關卡，大陸他看的，他不是短線，他看的是一個長線、一個關係的發展，所以大陸看這五二O，他是沒有辦法接受的，因為裡面隱藏著隱性的兩國論、一邊一國論，在隱性的，裡面隱藏著制憲的問題，因為阿扁總統在就職演說裡面提到，在2008年卸任以前，要給台灣人民與國家，一個合身合時合用的新憲法，這個東西裡面隱藏了很多東西在裡頭啊，所以美國對我們的關係，它現在是暫時平靜，我認為是雨過天未青，雨已經過去了，這個壓力暫時化解，可是後來的工作，還是要非常吃力的，所以我在質詢李大維的時候，李代表，我說你的工作會非常的艱辛，我真的祝你好運、祝你保重，我沒有辦法祝你鴻圖大展，看不出來，這個關係會有如何地一個進步，中美關係，還是困難相當多的一個情況，尤其加上這個問題在裡面，我覺得會更加增加它的一個複雜性。
謝金河：這個要再接著請教我們黃顧問，從派兵這個事來講，你怎麼看未來的美台關係，還有一個就是說，現在政府的很多決策，如果都按照這個來看的話，現在政府有一些部門，顯然它步調不是很一致，這個有的時候有、有的時候沒有，老百姓一看，這個到底有沒有？大家當然想要去追問，而另外一個就是說，政府如何來看清楚真正的民意所在，也就是說這次你看到這個派兵，反彈的不少，這個在整個決策流程當中，剛才我們章委員有提到說，政府將來在施政上，尤其在外交戰略，因為事實上，民進黨在很多人才裡面，像財經人才，過去大家都講少，但我認為外交是最少的，這個在涉外事務上，這一點民進黨將來在執政上，後面四年應該怎麼強化？
黃華：現在有一點，現在我們必須有個前提先知道，台灣已經不是過去的時候，過去的國家，是一個民主社會，我剛才講說，過去民進黨可以吵來吵去，海外也是，其實海外台獨也是吵來吵去，現在國民黨親民黨也是吵，我想這個是正常的，因為我們過去太久過不正常的生活，所以我們把國家政策制定這個過程，都覺得一下不對啊，就好像很奇怪，其實民主國家任何一個政策制定之前，如果是穩當的話，就是要經過不同的言論，不同的爭論、不同的立場，而且沒有一個執政黨說，我總統指定你怎麼樣，就是怎麼樣，就是總統也要聽別人的意見，別人也可以反對總統的意見，不單在野可以反對，所以民進黨現在一向都如此，現在也是如此，國民黨現在也開始出現這個問題。所以我想將來對外政策，我還是主張任何政策，都可以討論、也都可以嘗試，像FAPA現在嘗試這個，或者是像國防部他們幕僚作業，一定要做各種可能的研究，都一定要有，但是不做沒有用，人民或者輿論，對某一個問題，你都可以盡量討論，是非不知道，你先不要下結論，然後做決策，現在民主很...總統外交決策，重要的外交決策，尤其有戰爭，沒有立法院支持絕對不可能，絕對不可能，所以我們已經有這個機制保障住了，放心，那我們就要告訴人民就是說，我們現在要做的就是，要讓我們的台灣人民知道，我們已經是自由民主的社會，任何意見，沒有到最後決策之前，報紙亂報的都不準，都不算，而且我們還有…沒有決策，做決策之前，任何人都可以表示意見，不是不可以表示。
謝金河：這個意見表示可能就理性一點比較好，我看有一些，這個講起來罵起來很兇，我想這個很多討論，我認為說，比方派兵是一個議題，這個議題到底台灣應不應該去，然後要怎麼派，我們在25號看到李傑部長在答覆質詢的時候，他說這個自願的、沒有強制的，他說不是三萬五千人，是幾千人嘛，我覺得這個就是說，大家可以提出來各種方案討論，台灣這個社會，我覺得當然可以不同聲音，但是理性是很重要的。
黃華：這個很困難啦，因為過去…過去我們在做反對黨的時候，我們如果不很勇敢的話，不敢講話，講話要很勇敢，而且講出來還準備被關，我關好幾次了，那現在呢？一反過來，開放了、一開放了，大家拿捏不準，什麼事適當講？什麼音量比較好？什麼音量不好？怎麼樣講才是適合？什麼叫不適合？但是如果你限制了，那就馬上又恢復到不自由了，如果讓人民有恐懼，說我這話不能這樣講，我這樣講阿扁會不高興，要我沒工作，或者我這樣講，等一下警察會捉我，如果有這個限制的話，就不敢講了，那又恢復到以前了。那我想，現在我們剛從威權時代、言論不自由的時代，轉到言論自由的時代的時候，這個過程，自然會有這個現象，很亂的。我記得就像美國剛建立、剛建國的時候，我記得我看過傑佛遜的文集，傑佛遜當總統的時候，他說那時候的報紙，98%都在罵他，只有兩個是講他正確的，但是他說，為了要維護這兩個正確的言論自由，要讓人家聽到這2%的、真正的言論，他也要保障那98%的撒謊，所以說言論自由，美國掙過來的過程，其實比我們更慘。
謝金河：剛才黃顧問提到進出監獄有四次，第一次是用流氓的方式送到監獄，進出綠島有兩次，加起來總共關了二十三年，在台灣的，整個近代政治發展裡面，這個也是一個奇葩之一，我們下個單元，再來針對兩岸的議題，來進一步討論。
(第二段)
謝金河：歡迎再度回到現場，我們看到在五二O的總統就職當中，這次全世界大的媒體都有很大的陣仗來台灣採訪，總統的就職演說也受到大家高度的矚目，這次兩大主題是憲政改革跟兩岸關係，雖然陳總統沒有再提到四不一沒有，但是他再一次強調四年前的承諾沒有改變，我們來先聽一下，陳總統的就職演說。
(VCR--陳水扁520就職演說)，個人深信，唯有兩岸致力於建設與發展，協商建立一個動態的和平穩定互動架構，共同確保台海的現狀，不必片面改變，並且進一步推動包括三通在內的文化經貿往來，才能符合兩岸人民的福祉、與國際社會的期待，今天個人願意在此重申，公元2000年五二O就職演說，所揭櫫的原則和承諾，過去四年沒有改變，未來四年也不會改變。
謝金河：我們剛才看到陳總統的談話，他在這次就職演說當中，大家都感覺到他已經是兼容並蓄，美國反應也相當良好，不過中國大陸在5月17號，國台辦已經事先有非常嚴厲的聲明了，到就職演說之後，張銘清先生也代表中國大陸官方，提出對陳總統五二O談話的回應，我們先看看張銘清先生怎麼說。
(VCR--中國國台辦主任暨發言人 張銘清)…通篇充滿了，台灣是一個獨立國家的意涵，這表明他並沒有放棄台獨的立場，也沒有真正表現出改善兩岸關係的誠意，這就為他今後搞台獨分裂，埋下了伏筆、準備了空間，因此台海局勢緊張的根源並未消除，影響亞太地區，和平穩定的隱患，依然存在。
謝金河：我們聽到張銘清先生的講話，看起來是有點兇悍，大家感覺說，陳總統就職演說，他已經很含蓄了，理論上來講，兩岸關係應該稍微有點改善，不過看起來，中國大陸這次態度非常強悍，所以要先請教我們章委員，兩岸關係，到底下一步應該怎麼走？
章孝嚴：下面的一個發展，未來的四年，我個人還是覺得很困難的，在五二O的演說當中，我覺得陳水扁總統是做了相當的一些努力，而這種努力都是在壓力之下，我越是覺得就像牙膏似的，一切善意被擠，然後釋放出來，美國方面是比較容易接受。我們前面討論過的，在大陸方面，他還是認定了這個演講的內容，還是朝著台灣獨立的一個方向，因為很多東西講得很模糊，甚至於關於修憲的問題、或者制憲的問題，有很多的模糊，不是很清楚的，另外關於兩岸的關係也提到說，未來的任何形式的發展，只要兩千三百萬人的同意，都不予排除，裡面也沒有講得很清楚，不排除統一、或者不排除獨立，相當模糊的一種狀態。當然我們跟大陸的關係，你也非常地了解，尤其在經貿方面，那是強強滾哪，這個是擋都擋不住的，民間的來往，除了經貿，你不要說我們現在也沒有辦法，有這種所謂的，直接的通訊，三通裡面包括postal service(郵件服務)，可是現在電話打得太方便了，拿起手機就打通了，不知道你曉不曉得，我們去年電話有多少通？兩岸的電話超過四億通，不得了的數字，我們說不能夠通信，我們這個郵件、一些包裹，去年就有一千八百多萬件，嚇嚇叫啊，強強滾，可是直航沒有辦法，直航裡面就牽涉到…剛剛演說裡面也提到，包括三通這類的關係都有可能但是...我是認為沒有什麼可能，因為這裡面就牽涉到一個基本的，大陸希望能夠對一中，能夠做一個立場的接納，當然我想黃顧問他有很多的理由，不能接受一中，可是國民黨執政的時候，我們很技巧地，一中各表，你講你的，我講我的，連美國都有美國的一中，美國說Our one China policy，不是你台灣的，也不是你大陸的，我們可以...要用智慧嘛，所以這裡面並沒有展現出來有發展的一個空間，當然未來還要看阿扁總統是不是可以釋放出更多的一些可能，我在這邊長大的，我想我都是站在台灣的利益在思考這個問題，我新竹長大的，我台語講得不比你差啊，客家話我也會講，你不見得會講客家話…我們可以從這個地方，根據這邊的需要、爭取這邊的利益，這個很重要，我們講的話，大陸要能夠聽得懂，我們...你不要說，包括跟你一起關在監獄的施明德先生，他也提到一中，歐盟式的一中，歐盟式，用歐盟的方式來解決一中的問題，我覺得不必要那麼拐彎抹角，它有歐盟、它有EU，我們就用中盟--CU這個概念，主權，歐盟各個主權都還是完整的啊，相互也去退讓啦，幣值慢慢聯合起來，當然它有一個過程，事實上我們也經過了50年，事實上雙方都在做些調整，當然我們各種主張都有，剛剛您提到說，比方說出兵伊拉克，各種言論都有，可是我所擔心的是什麼，在政策方面，不能夠混亂，不過現在他的一中，有非常強烈的定義了，我認為好像很難閃避。
謝金河：現在他看台灣，我最近看香港報紙看得比較勤快，我覺得他幾乎簡直把台灣跟香港是比成一塊了，就是大家都差不多，包括最近制訂的統一法，我看都一樣了，那個當然，那是他們的立場，我們也有我們的立場，我說我們的立場，我說一中的定義，我們可以下啊，國民黨說我們可以下，所以才有九三年的辜汪會談，但是後來因為其他的因素啦，搞得又緊張了，九六年又打飛彈了，兩國論、一邊一國論等等，這些一出來搞得很混亂。
章孝嚴：我就說在這個問題裡面，我們要找出一個方式，能為台灣的發展、我們的經濟一定要跟大陸市場接軌，脫軌的話，就整個沒有明天了，所以這是政府的責任，我們可以廣泛來討論，找出一個途徑出來，能夠有所化解，未來兩岸的關係，我覺得才有一個進步的空間，否則又是停在那個地方，但是現在...對我們不利。
謝金河：另外一個問題來講，阿扁總統也受到獨派力量很大的牽絆嘛，這個對獨派勢力來講，現在不是修憲了，是公投制憲，在2006年，這個議題是張力很強的，最近他也接受很多台灣人協會的...他也講說未來的夢會實現喔，黃顧問對這個看法就是說，台灣在…我們如果從半個世紀前到現在，台灣基本上，包括到現在為止，我們自己選出自己的總統，他已經是一個國家了，但是在一個中國的定義下，台灣現在當然在真正邁向一個獨立國家的過程裡面，是過程坎坷，現在從總統這次就職演說當中、到未來兩岸關係，你如果從獨派的角度去看，這個這麼強的張力，台灣有沒有辦法化解？
黃華：我是這樣看，台灣與中國的關係，不只是台灣的問題，中國的問題比我們更嚴重，今天中國就是因為他，為什麼反台獨，其實中國如果想聰明一點的話，這個為什麼？如果我們就是同祖先，或者同為華人來講，為什麼一定要一個國家呢？兩、三個國家，四、五個國家，甚至像非洲那樣好幾十國，那不是更好？在聯合國有好幾個席位不是更好嗎。你只要是兄弟分家，如果能合作最要緊，如果不分家，在大家庭裡面，一天到晚吵架，那不是更糟嗎？不是更壞嗎？為什麼只有想到說統一的價值最高，這個價值觀很奇怪。
謝金河：這個是現在他的基本國家政策。
黃 華：我想是這樣，在過去，台灣就我的經驗，在台灣有碰到很多…不是說外省人喔，台灣人也是一樣喔，他也是統一的價值觀很重喔，他講到台獨就說什麼奇怪、講什麼台獨，好好地做個大中國的總統不做，你做台灣總統幹什麼？因為受教育的影響變這樣子，所以我的看法是說，中國現在一直停在我們台灣五十年前的觀念，但這觀念會變的，尤其在接觸世界以後，它會變的，尤其這變是怎樣？你這觀念經過比較以後，如果整個華人社會是五十個國家，在聯合國有五十票，而且是合作的、像歐盟一樣合作的，不是比一個國家更好嗎？你要硬是一個國家，這個國家，你要維持這個秩序，你一定要高壓、一定要獨裁，要不然沒辦法維持秩序，你不能夠…尤其是十三億人口，一般現在來講說，一億人口的國家做單一國家就已經很困難，維繫得很好，一般像美國是兩億多人口，它是聯邦國家，所以一億人口是單一國家，是很困難的，那麼中國十三億人口，要做單一國家，這是很困難的，所以這樣子是很危險的，那麼我想我有自信，就我過去，我在等著國民黨自動改變，我沒有真的革命啊，我只有用言論，不怕被你關，我學甘地的精神，讓你國民黨自動變過來了，那我相信我們台灣堅持我們有世界民主自由的價值在支持我們，我們不打中國嘛，中國為什麼要打我們呢？今天他所謂反對台獨，主要是怕什麼，怕他既有的新疆也要獨立，西藏也要獨立，甚至內蒙也要跟外蒙獨立，他怕這樣變成縮小，現在的當權者一下子權力沒有，會垮下來，如果他們的當政者，有一天像蘇聯戈巴契夫那種心胸，他是真正為人民的福利計算，中國人怎麼樣經營這個國家，經營這個政治最好，不是說是我當權最好，戈巴契夫他可以把權力丟掉，如果今天中國的領導人，他們真正想到他們中國人民跟中國這個國家的、將來的社會發展怎麼樣才好，而不要以自己的權力為主的話，像戈巴契夫一樣，蘇聯那麼大，可以變成四、五個國家啊。
謝金河：他現在擺出來的問題就是說，中國的壓力施加給台灣，有增無減，這個對陳總統來講，他面對這個壓力。
黃 華：不要緊我跟你講，過去啊，我的經驗告訴我，過去是中國學習台灣，學習台灣，那個時候你看，章委員的令尊，他還三不政策，根本就不怕呢？那個時候我們還說要消滅他，他也要消滅我們，那時候都不怕，到1996年，他用飛彈威脅我們，2000年，朱鎔基那個臉孔你看，那麼兇，現在呢？你看張銘清已經比那幾個，都已經改善很多了，但是人是這樣子，因為我們現在…因為過去的感受不會感覺，現在感受好像就很難受，那是以我過去的經驗，我是覺得這個，現在中共是…他拿美國日本也沒辦法，他又不能學朱鎔基那樣子，也不能像1996年那樣打飛彈，那我用國台辦，用這個下級機關，去發狠話，發這個狠話呢？反正可以不負責任。
謝金河：不過現在有個議題來了，兩岸的交流當中，我一直覺得說在政治上，剛才章委員也提到，我們在經貿交流現在其實非常頻繁，而且台商絡繹不絕，但是一碰到政治議題的時候，那個僵固性是很大的，也就是說，像最近他講：我們非常不歡迎去大陸賺大陸的錢，拿來支持台獨的台商。他已經斬釘截鐵這樣講了，這個就是說長期來講，兩岸其實透過這個交流，逐漸都有善意了，但是碰到政治議題的時候，雙方沒輒，在兩岸的一個發展裡面，我覺得這個就是說，我們現在經貿交流越來越密切，如果中國真正善意對待台灣，我覺得兩岸之間好談，但是我覺得在政治上那種劍拔弩張，一碰到台商，我覺得現在很多台商無所適從，這點章委員，你有沒有比較好的辦法來，在兩岸之間改善這個處境？
章孝嚴：兩岸之間要務實啦。
謝金河：是啊。
章孝嚴：事實上我們現在沒有辦法直航，我想大家都記得，在去年的春節，台商的包機，我把它推成的，事實上一個飛機，飛越兩岸，這是非常困難地，因為飛機，aircraft，國際法案裡面就floating territory，一個浮動的領土，牽涉很廣，幾乎是不可能的事情，但是我們把政治能夠把它撇開，在大陸在協商的過程當中，還是可以辦得到，所以看扁政府要做不做的問題，當然回過頭來，這個黃顧問剛剛提到所謂台灣獨立的問題，引起大陸強烈的這種回應等等，剛剛提到一個觀念，我是比較反對的，我是不能贊成的，我們在聯合國多幾個國家很好，那乾脆大陸三十幾個國家，三十幾省變成國家，美國他是聯邦，五十個州，變成五十個國家不是更強嗎？不是這個樣子的，你不要說我們在台灣這邊，中華民國是一個主權獨立的國家，這是從1911年開始就是如此啊，1949年到台灣來啊，為什麼有國家認同的問題，過去一段時間，尤其民進黨執政、然後去中國化等等，就產生問題，現在又回過頭來，又要用中華民國這個名稱，坦白講，現在大家講的一句話就是說，台灣是一個主權獨立的國家，他的名稱是中華民國，變成中華民國只是一個名稱，你不要介意金河兄，我直接用你的名字來做一個比喻：”謝金河是公視主持人，他的名字是謝銀河”，通不通呢？謝金河就是謝金河，中華民國就是中華民國嘛。所以這種種困擾，這種紛擾，我是覺得政府事實上在這方面，應當要清楚一點，中華民國是一個主權獨立國家，這已經很久了嘛，如果獨立建國的話，我在質詢李大維的時候，我就問他，你有沒有讀台獨黨綱？你有沒有讀台灣前途決議文？你對裡面的主張，你能不能接納？因為他代表國家、代表元首啊，要去推動對美的關係，所以在這方面，你不要說大陸有大陸的立場，我覺得在這種困難裡面，我覺得中國人很有智慧的，要找出一個解決方案，台商也不會困擾。現在台商，剛剛你提到這樣的一個情況之下，他們滿困擾的，他為了要生存、為了要發展到大陸去啊，他們如果這邊有很好的地方，他不會到大陸去的，離家背井，但是那邊他才能夠賺錢啊，事實上因為他們賺錢，因為買台灣很多的東西，我們出口到那邊去，相當地多，所以去年一年，我們賺了370億。
謝金河：順差啦。
章孝嚴：差不多啦，去年...。
謝金河：前年250億。
章孝嚴：前年250億。
謝金河：去年超過...增加100多億啦。
章孝嚴：差不多有300多億在裡面，所以這是一個擋不住的一個潮流，產生這些困擾，我是覺得雙方面都要做一些檢討，怎麼樣恢復兩會的一個磋商、兩會的一個談判，得到若干的問題能夠溝通，這很要緊。但是這裡面就是說，我們今天立場一定要那麼僵硬嗎？我們想辦法對這個一中的問題，能夠找到一個台階，能夠予以接納，如果我們講，因為阿扁總統在五二O的講詞裡面，第一次提到了中華人民共和國，中華民國及中華人民共和國，我覺得這是一個好的現象，但是後面呢？或者台灣與中國，這又對立起來了，這個對立起來了，如果在中華民國與中華人民共和國，這樣的一個情況之下，我覺得兩岸之間，可以有很多的進展可以來談。
謝金河：現在就是，一般我們感覺美國這次反應良好，中國大陸好像暫時良好，這次中國大陸這個反應，看起來比我們想像中來得嚴厲了一些，最近我在看，香港很大篇幅在講"統一法"，北京在草擬統一法，這個統一法弄下去，我看這個就更僵了，現在看起來，這個也是下一個可能是…也是大家除了伊拉克之外，大家共同關切的話題，這個章委員是不是簡單，跟我們補充一下？
章孝嚴：所謂的統一法，他們學者在做研究，我們也知道，初步的一個草稿，我是覺得太粗糙了一點，太粗糙了一點，統一法我覺得如果制訂出來，那變成一個法，那就是幾乎沒有彈性了，那是非常非常…我覺得這邊會很擔心的一件事情，我想也不要形成到這樣的一個局面，任何人有分裂領土的企圖，通通要捉了，統一法一出來，我覺得台商會哇哇叫，馬上在那個地方的一些言論，馬上會受到一些限制等等，然後如果又訂出一個時間來的話，如何如何的話，那很麻煩，剛剛提到就是說，我們跟香港的問題，如果我們變成香港，這個我絕對反對的，這個不可能的事情，我到大陸去，有的碰到他們，我說一國兩制，台灣沒有市場的啦，我們跟香港截然不同，所以處理這個問題，一定要有高度的智慧。
謝金河：好要請教黃顧問，最後一分鐘，我們來看一下就是說，我們到底面對中國大壓力的當中，我們應該走什麼路？
黃華：我們還是原則上第一個是這樣，我們很明白的，我們並沒有要去，不像以前說要反攻大陸、要消滅共匪，並沒有嘛，我們只是要跟他們和平相處嘛，我們也願意跟他們做生意嘛，跟他們來往嘛，是不是？在這種前提下，我只是不願意讓你併吞而已嘛，那你說，你講一中，嚴格講現在兩中了嘛。世界上，人家就是不承認中華民國而已，要不然呢？應該是兩中嘛，不是一中，兩中我們也可以接受，不是不能接受，只是他不要啊。他原先說台灣是中國的一部分，最近才改說台灣跟大陸都是中國的一部分，可是呢？它這個一個中國原則，很清楚的，就是台灣是中國的一部分，中華人民共和國是唯一的，所以這個我們沒辦法接受，因為接受就是投降了，除此以外，我們都願意跟你和平相處，這個國號，台灣人其實根本不堅持什麼國號啦，台灣人也不是我們老早的祖先，中國也不是老早祖先中國，我們過去的中國歷史上，不寫中國嘛，大清大唐，台灣呢？以前我們到台灣來，我們是福建或者是廣東，我們也不是叫台灣人嘛，都不是嘛，台灣也有原住民，大團圓，所以這個國號，並不是非常重要，要讓人家接受這種。
章孝嚴：好，五秒鐘，所謂中華民國、中華人民共和國，不是所謂的兩中，中華民國在爭取一中各表，是這樣的一個概念。
謝金河：好，今天我們伊拉克出兵的問題，我們談到兩岸關係。我想在一個小時的談話當中，我們很深入地談到台灣的未來，我們今天這個討論，就到這邊告一段落，謝謝大家的觀賞，也謝謝兩位嘉賓來到我們節目，謝謝章委員，也謝謝黃顧問，謝謝大家。
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