外資心聲 說給總統聽
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 日 期： 2004-06-05 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第50集 來賓吳清邁
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，我們常講，水能載舟覆舟，在最近這兩年當中，我們可以充分感受到，外資對台灣的資本市場，它產生非常大的影響力，去年一年當中，外資在台灣的買超的金額，達到5489億的台幣，但是今年看起來，外資的買超不但不斷地減少，最近還出現淨賣超的現象，我們可以看到，把去年外資在台灣進出的情況，稍微回顧一下，去年一年當中，外資買超日本股市達到803億美金，台灣換算是135億美金，我們排名亞洲第二，第三是南韓的124億4200萬美金，第四名是印度的60億7千萬美金，今年這個情勢完全改變了，今年看起來，到五月底為止，外資買超日本股市的金額是363億8900萬，買超韓國是107億6900萬美金，第三名是印度，28億5200萬，第四名現在印尼是9億1200萬，第五名現在是菲律賓，是5470幾萬，台灣現在是負的11.79萬。從去年的第二名，我們退到倒數，在亞洲來講，現在是淨賣超狀態，大概跟泰國的情況有點類似，這個情況的逆轉，最近我們陳總統邀集外資在5月31號的下午三點鐘，請外資機構的負責人，到總統府去喝茶，總統見外資，在總統府見外資，應該是這麼多年當中非常罕見的一次聚會，在這場長達兩個半小時的一個會談當中，陳總統跟外資的負責人，每一個人有三到五分鐘的一個發言，他非常充分地感受到外資對台灣的整個經濟環境、跟未來經營的看法。今天我們非常高興請到ING銀行的台灣區總經理 吳清邁先生，來到我們節目，他是當天17位外資機構，去見總統的其中一位外資機構的負責人之一，他可以把當天的實際的情況、跟他的感受、跟對台灣經濟的看法。今天外資的動向，影響台灣非常的大，我們希望在一個小時的節目當中，我們跟吳總經理的對話，我們來看看，整個資本市場的下一步，我們到底現在面對諸多錯綜複雜的一些經濟變數，我們應該怎麼做，這個應該是會帶給大家很多的啟發，吳總經理好。
吳清邁：謝執行長好，各位觀眾好。
謝金河：吳總經理是哈佛大學的經濟學博士，他的學歷非常顯赫，當天他針對包括企業重整的問題，也包括對開放大陸同胞到台灣來觀光，當面跟總統提出建言，一開始，是不是先請吳總經理把當天的見面，你個人的感受，先跟我們觀眾朋友稍微談一下。
吳清邁：好，謝謝，當天倒是總統第一次，也花很長的時間，比預計的時間一個半鐘頭還多了，我看有一個小時左右的時間，也正襟危坐，也非常地仔細去聽大家，我想他一動也沒有動，後面有很多人在記筆記，也讓外資也能夠充分地發揮了一下，只是那天各財經部會首長，回應的時間大概太短了，總統最後也有一個很重要的表示，我覺得那天倒覺得滿好的一個機會。
謝金河：現在外資在台灣，今年是…我們可以看到，前一陣子是比較緊張，大概在溫家寶提出溫氏效應之後，外資在台灣從4月26號開始一路賣，賣到5月24號，連續賣超19個交易日，金額高達1260億，這個是造成台北股市最近回檔的一個、非常重要的一個原因，總統邀集外資之後，最近外資賣超還是存在，但是金額稍微小一點，依吳總經理來看，現在這個情況，外資對台灣，態度改變了嗎？
吳清邁：那天我想總統講得很清楚，他並不是為了要增加外資投資台灣的興趣，我想他也了解，投不投資跟台灣的經濟發展跟政策非常有關係，不過我們看這陣子的賣超，事實上，跟台灣的關係比較小，跟整個全球經濟的一些變化比較大，事實上那天我也講了，我們ING銀行也預測，下半年，大概外資會回籠，大概經濟的…因為經濟景氣等等的因素，等會我們可以談一談，大概這指數還會回升，大概感覺上是這樣子。
謝金河：這個外在的因素，假如我繼續談下去的話，事實上，也許在過去一年中，是有政治有選舉的因素，不過外資基本上，把政治當成比較短暫的，我先請教你，外資現在，比方說台灣的總統大選、政治的紛亂，他們對政治敏感度到底高不高？
吳清邁：在過去一年中間，大概是有關心的，就是選股中間，可能這個有點關係，但是現在基本上自五二O以後，外資大概不認為這是一個很重要的因素，事實上一向它們就是…前幾個月影響賣了，就是包括美國利率可能升息、油價上漲、伊拉克的整個情形，對於很多基金需要手上有點流動，一些現金，做出準備因應萬一，所以不只在台灣賣，其他市場也賣，全世界都在賣，就是為了累積手上一些現金，做出一些準備，因應萬一的一些變化。
謝金河：您個人現在認為說，我們看到外資現在心裡面，它最關心的，對台灣來講，哪些變數它們最在意？
吳清邁：那天，綜合大家的一些看法，往前面看的話，我想這幾個因素，第一個當然是兩岸的關係，這個東西的穩定是外資最關心的，因為這個影響到台灣整個的經濟發展，當然進一步，如果有三通等等的，外資提到這些東西，當然對台灣的一些產業更好，這是另外一個層次的問題，但是我想這個都包括一些政治因素在內，但外資基本上是從經濟的角度看，如果能夠兩岸的關係穩定，對經濟發展，對我們台灣的企業一定是好。第二個是關心我們金融產業，認為金融改革整頓，這個步伐好像大家都很肯定，很肯定但是應該還要再走下去，還沒有走完，而且這個是一個相對的，我們雖然已經在進步中，可是跟別的地方比、跟別的國家比，我們因為整個金融產業是整個經濟、一些公司背後很重要的一個支柱，如果這個能夠整頓好，當然對我們的競爭力有提升，所以它第二個關心是這個。第三個我想就是，那天我提到的，有沒有很明確的一些經濟政策，經濟政策的一些宣導，那天我想包括一些外資也提到，是不是能夠邀請比較大的像新加坡，這樣子，像新加坡的話，比如說當年做資產管理的話，有很明確的一個政策，然後有很明確的配套措施，宣示出去以後，今天台灣的企業，到國外去籌資，一定要訪問新加坡，一定跟當地的基金公司見面，當地基金公司的基金經理人，就是新加坡人，這個表示它很成功地宣示了、很成功地做到，那我們能不能夠在類似的、在陳總統的領導下…我想過去，我那天講，就是政治議題，是很明顯的，我想選民都很清楚，但是在經濟體上，我們沒有看到總統領導，訂出一些經濟目標，然後有一個很可信的、可執行的配套措施來推動，這個是外資長遠講，台灣假如說是要股市好的話，這個是最重要的因素。
謝金河：現在我們如果回到第一個議題來看的話，剛才講到兩岸關係，總統那天，我們可以從他的談話當中，第一個他對於在五二O之後，他有很多的察納各方的建言，非常完整地提出一個未來四年的施政藍圖，他認為說這四年來，未來四年施政的心血結晶，應該可以令各方滿意，他對五二O的就職演說，他個人應該感到非常滿意。第二個就是說，他如果要穩定兩岸關係，因為他沒有選票壓力了，他說未來他是一個要尋找歷史定位的人，所以他會很大的努力，在改善兩岸關係上面，他不斷地去著墨，他提到說，假如兩岸關係可以改善，族群融合的問題解決一半了，剩下一半大概就是現在大家比較關切的，跟提升政府效率有關的，修憲的問題，所以他提出他的未來四年的施政，是以中道治國為理念，要積極開放、要謀定後動，所以從這些話來講，總統這樣一個對兩岸關係的談話，外資感覺滿意嗎？
吳清邁：那天總統的談話，就這項，跟他最後的一些感言，我覺得滿不錯的，你可以看出他的一些誠意，當然啦，大家關心就是，後面就是怎麼做法的問題，但是他那天，我想回顧一下，他很明確，他說包括各部會首長提到，明年以後，我們比較細的一些跟國際接軌等等的要求，他都可以做得到，後來總統講得很明確，因為他認為立法院的選舉，民進黨可以過半，所以在政策執行上，可以有些效率，因此他認為在穩定中可以求進步，這個是他當時很重要的一個看法。另外，他表示對於兩岸的穩定，是他一個重點，所以我想這個大家也非常關心，因為外資講得很明確，你只要穩定，不管你是什麼樣的情況，只要是穩定明確，有些透明度，對外資來投資台灣，我想是很大的一個…很重要的一個事情，當然他提到修憲的事情，那屬於比較政治的事情，但是那天最後他的談話，在經濟方面，我覺得他著墨還是比較小，這個就是我們從外資的角度，覺得比較缺的，他應該在經濟，在下面四年經濟戰略上，在戰略上要有一些領導、起一些領導作用，有一些宣示，不過他倒是很有意思，他說他回顧前四年，他督促新的內閣，不能像前四年，在政策上制訂得比較粗糙，他說要謀定而後動，他非常強調這個，我想外資非常注意這個，你不能改來改去，但是訂下來是一個，明確可信的方案的話，這個對外資講比什麼都重要，什麼政策倒還其次，但這個政策的明確性跟可執行性，我想這個是非常重要的。
謝金河：那天你大概當著總統的面，也提到開放大陸同胞來台觀光，這個曾經得到央行總裁彭淮南先生的回應，現在我們看最近兩岸情勢的發展，從五一七開始，中國大陸恫嚇台灣，最近許文龍受到批判，美僑商會吳王小珍女士，她也提出兩岸要求加快三通的問題，她認為說台灣如果不加快三通，外國的整個營運中心，很可能會撤離台灣，我們現在先從美僑商會，這篇報告來看，你個人感覺呢？
吳清邁：外商都非常注意三通的事情，這麼說好了，很多外商在今年起，都到大陸開董事會，我們ING就是一個例子，上個月去開，因為大家都開始注意到大陸這個市場，是一個現在可以值得重視的市場，怎麼去開發它，就是需要人才，需要方法，都往台灣看，一般都往台灣看，比如說我們做保險的事情在大陸，它基本上是由我們這裡的制度、我們這裡的電腦、我們這裡的行銷方式，完全到那邊去執行，所以假如能夠有三通，更方便我們這邊去支援，我想對台灣的競爭力，也是一個非常重要的事情，讓我們這邊的資源跟人力可以往那邊流，當然所謂的三通，也是可以流回來，這個對我們的經濟發展，我想協會的看法，大概是從這個角度看，這個是讓我們的競爭力，能夠發揮到極致。
謝金河：現在問題就是說兩岸的敵意未解，我們看到從5月17號一直到現在，最近他用人民日報來批判許文龍先生，這個對台商來講有點壓力了，現在大家到大陸去做生意，一開始沒有政治立場的嘛，現在他會點名啦，說挺綠的台商，大家這個時候要去的時候，可能內心會高度恐懼，如果說他真的要許文龍先生撤廠，這下子對台商來講，震撼是非常大的，所以現在兩邊這樣的一個僵局，你認為未來有什麼看法，可能比較有解？
吳清邁：我不敢提出什麼解，不過我想我們知道、認識的中國大陸，政治跟經濟是不分的，這個我想很清楚，所以這次人民日報這樣的一個做法，當然令我們總是有點擔憂，因為這個表示，他在任何時候，他都可以用政治的力量，去干涉經濟的發展，那當然我們剛剛講這個，從外資的投資的角度，都認為政治是暫時的，經濟才是永遠的，表示我們重點其實在經濟跟經建的發展上，當然大陸最近的崛起，都認為是個機會，所以我覺得這有點不幸啦，他用這種方式來把政治跟經濟的搞在一起，但至於怎麼去解決這個問題，我覺得很多的重點，在大陸是不是能夠開放心胸讓這個事情能夠促成，我想對於兩岸的交流只有更好，增進了解，我覺得是有更好的促進，我很早以前就有這個看法。兩岸的關係，長遠講，是建立在一個經濟的發展上，如果能建立經濟的發展上，大概問題都不是太大的問題，建立在政治上，這就很難。
謝金河：現在問題就是說，雙方如果都政治掛帥，現在比方說一個中國的結解不開嘛，你說現在叫台灣退，台灣沒有路可退了，中國這個部分，好像現在看起來，江澤民和胡錦濤之間的路線的爭執，看起來有加劇的現象，所以現在這個時空敏感，這個敏感的話，下個單元我們要談一談，兩岸如果在觀光上的開放，你跟總統講的這個，我們下個單元繼續來討論。
(第二段)
謝金河：歡迎再度回到現場，要請教我們吳總經理，我們看到您在總統府所提到的，開放大陸同胞來台觀光，這個事其實我在之前跟陳總統大概也反映過，假如中國大陸有十三億的人口，我們一年開放百分之一，大概可以在一百三十萬人次上，我們開放，這樣一百三十萬人在台灣的話，平均一天有三到五萬人，可能在台北街頭這樣跑來跑去，對於台灣的內需產業，可能會有很大的幫助，也就是說，可能飯店會經常都爆滿、餐廳可能要排隊，對我們現在在解決台灣的內部，大家很擔心說三通以後，會造成大量失業，我們內需產業會空洞化，這個開放大陸同胞來台觀光，應該是一個未來降低兩岸敵對狀態，比較好的一個機制，這點是不是，跟我們全國觀眾朋友來剖析一下？
吳清邁：我那天提到的，事實上是做為經濟政策的一個例子，我當時就提到，因為我想現成的擺在那裡，大陸的人民是很想來台灣旅遊的，他們都知道，我們很著名的景點，香港這三年，每年的人從兩百萬，三年之內已經漲到八百萬，自由行，如果隨便算他們的消費，而且他們出來都是要買東西的話，事實上對我們要發展服務業，因為製造業大概都跑到大陸去了嘛，事實上有相當大的一個幫助，包括我們的景氣等等，不過那天我也提到，假如要這樣做的話，當然要跟民間配合，充分地做一個規畫，不是說開放就可以了。除了大家的安全顧慮以外，我談到是一個整個經濟效益的問題，比如說我們提到風景區，他們都嚮往阿里山、日月潭跟太魯閣，這幾個景點，事實上跟大陸一些景點，世界級的景點比，不能比，他們的旅行團一團人出去，事實上我們不要以這個景點取勝，我們在那個景點的旅館，現在目前可能，應該要做到好的旅館，讓他們帶回去的印象是非常好。
謝金河：現在只有涵碧樓有這個水準。
吳清邁：只有這個水準，比如說，還有他們出來都是來採購的，人家可以到香港買的東西，假如我們規畫好，也可以在我們這兒買，為什麼一定要到香港買？那麼就一箭雙鵰，他們能到香港去，為什麼不能到我們這兒來？然後你從哪邊進、從哪邊出，帶他們看，另外我也提到，可是我們想給他看的，可能不只是日月潭、阿里山啊，我們給他們看我們的新竹科學園區，這個建設，我們給他們看我們的新聞媒體上的，大鳴大放，我們這些都是可以給他們看的、一些很好的東西，我們的景氣，我們人民的這些，我覺得假如好好的規畫，是應該可以吸引到大陸，同時我想增進兩岸的了解，他們也可以帶回去很多，對我們這裡很正面的，我們想讓他們看的一些價值觀、一些看法，這個都可以在隱約之間，都可以做得到，但當然一定要規畫好，如果你讓三、五萬人在馬路上隨便跑，這個我想從安全的角度講，大概也有一些顧慮，這樣我覺得是一個…擺在那的一個需求，我們就業問題，您剛剛提到房地產問題、商業問題，事實上這個是一個非常好的、擺在那裡的機會，我認為是一個不需要我們再去努力、去推銷的一個東西。擺在那裡，所以做成功，這個經濟政策成功，可以造福很多的…我們的經濟人民，事實上應該是一個很好的、那天作為我一個建議這樣子。
謝金河：您也提到要發展台灣的經濟戰略的目標，像新加坡的資產管理中心，怎麼做，這點您也可以，跟我們觀眾朋友先介紹一下。
吳清邁：它當年就是意識到它做為金融中心，要增加一個服務，所以除了它原來的，外匯交易很成功以外，它就從稅制方面、從教育方面，從各種對於大的基金公司，政府出面來洽談條件的方面，來引誘它們到那裡，去設立資金管理公司，今天這個已經是很成功了，而且大家也都知道很明確的。我那天也跟總統提到，它成立一個…從教育面講，因為它成立了一個財務…就是說財富管理學院，據我們業界了解，拿到那個證書的話，這個等於是一種證照了，是相當值錢的，所以亞洲地區很多人要進私人銀行、要做基金管理，都想設法到那邊去讀書，但是要進去一定要基金公司的推薦，所以它整個是一個連套的東西，弄到現在，就剛剛前面提到，現在台灣的企業出去募資的話，發GDR(海外存託憑證)一定要到新加坡去，見的剛好又是新加坡基金經理人，增加他當地的就業、增加他當地的一個水準，一個知名度，讓他真正又在區域中心上，又多了一塊了，那究竟我們要不要這樣做，當然是另一回事，當然那天也有人提議這樣子，不過這個都不打緊，就是看你的做法，宣示跟做法，所以相搭配的。那天也提到，是不是可以邀請一些國外的基金經理人來，也對他們做一些宣傳，我想他們要聽的宣傳，是你經濟政策要怎麼做的宣傳，然後每定期來聽到我們怎麼去做到這個事。
謝金河：我在想，這次我們NIKE花很多錢邀請喬丹來台灣，然後引起軒然大波，我們現在財政部其實、民間單位，如果有人動個腦筋，你請巴菲特來台灣參觀，看看台灣的公司，我覺得這個主意應該可以試一下，如果他願意來，巴菲特來台灣，這是國際間大新聞，如果萬一他對台灣有某一家公司有實際買進的動作，那更不得了，我看股票會漲好幾成啊，所以這個是應該再…我看要多管齊下要做的事。
吳清邁：不過您提到這點，我就順便帶出一個就是公司治理的問題，那天其實也有同業提到，我們也可以在這方面，可以做到亞洲最好，這個因為我們很多公司是，譬如說是家庭自己投資的，能夠把這個治理的標竿做好，我想對大陸、對東南亞各地都是，這個可以吸引外資來，因為我們台灣的治理是透明化的，是有外部董事室公司治理，不是把股東跟老闆，跟經營者混在一起，這個都是我們可以做到的，你提到國家經濟戰略目標。
謝金河：如果我們這樣看，如果阿扁總統在未來四年，我們可以共同來思考，我們再給他比較具體的一些建議好不好，你看台灣有哪些具體目標，我們可以做的？
吳清邁：我想第一個就是那天大家提到的金融產業的，繼續改造，這個是現成擺在那兒的，很多國家都面臨類似的問題，我們能不能夠率先在政府的領導下，出來配合民間，跟外資想來台灣購買銀行這麼一件事情，把這個事情能夠做好，前一陣子，我們很多銀行把一些NPL(不良資產)，就是壞帳，賣給所謂AMC(資產管理中心)，但是現在我想，能賣的大概也都賣了賣得差不多，因為你賣了..
謝金河：NPL現在很貴了。
吳清邁：NPL貴了，而且主要是你要賣NPL，要能夠打消，我們現在國內的一些銀行，特別是公家的銀行，要增資是很困難的，我們財政部大概也不願意去認，那麼怎麼辦，你沒有資本，你就不能打消，所以整個一個改造，我想如何引進一些外資，協助一起來改造，增加它們銀行到市場裡頭、募資的能力，都是一個重要的課題，現在國內經營好的，我想民間的銀行到國際市場募資已經很多了，我們也都看到它們是沒有問題，它們大概是將來競爭底下，所謂贏的銀行。剩下那幾十家公民營銀行怎麼辦？有的太小、大的也不夠大，同質性很多，這是一個經濟政策上可以著墨的地方，而且現成擺在那兒，也有錢，別的國家也有成功的例子，那我們是不是能夠做出這個模範，剛才也提到兩岸，事實上大陸那邊問題，比我們還嚴重，可是我們能夠做出一個模式來，事實上對那方，對對岸也是一個參考，這個就是慢慢樹起我們台灣自己的一個獨特性，跟我們在亞洲的一個領導地位，我想這個是今天扁政府很可以做的，很有這個機會做。
謝金河：那天大概有一半以上的人對金融改革都肯定，現在台灣還有一些未竟的目標，這裡面就是說，那天有人也提到，政府要不要學像日本這樣，日本等於是政府一聲令下，他把金控公司縮到四大金控公司，從瑞穗控股、到東京三菱、到三井住友、然後到UFJ，日本現在已經四大控股公司成形了，台灣現在是有十四家金控公司在逐鹿中原，我們台灣這麼小、金控公司這麼多，還有很多整合現在看起來，雖然名義上已經有金控了，但是都還是兩家銀行在併軌、在運作，像富邦跟台北銀行，它基本上連不起來嘛，交通跟中國商業銀行還是兩個體制，所以這個就是說，雖然你有一個金控的這樣一個殼子，但是好像我們整合並不成功，所以整個銀行的競爭力，當然受到很大的影響。所以第一個就是說，我們有沒有辦法，透過政府的強制性，在現有的十四家金控公司，我們再讓它合併一次，這個可能牽涉到第二個，就是官股銀行，將來怎麼樣讓它，該嫁的把它嫁掉，能夠讓它去跟人家配，所以這個事，政府有很大的主動的一個空間。第三個，大家對於銀行的退出機制，非常糟，我看當天很多人講，也就是說我們現在有太多銀行，該倒它不倒，不倒就變成，像這次高企賣給玉山金控，政府是賠了一百三十三億，等於把它嫁掉了，但是這是全民的負擔，這個就是說，將來銀行經營不善的時候，如果該倒不讓它倒，台灣競爭力不會進步，所以我們就從這三個角度來看，你的看法呢？
吳清邁：這個銀行太多，那天也有同業提到，在可以賺錢的產品裡，造成過度的競爭，然後造成放款的利差跟風險完全不能搭配，這個另外一個危險就是說，把這個資金導向…也許不是最有生產力的地方，那這個是我們…因此就影響我們整個經濟發展跟資源，是不是最有效地分配。所以我們在日本看到的這四家，事實上還是有並行的毛病，您剛才提到並沒有完全地整合，所以這個效力還沒有完全發揮出來，我們鄰近的馬來西亞，也是政府一聲令下，就把十幾家銀行就併成這麼幾家，他就做到了。我感覺上這次，像那天陳總統講了，他也沒有什麼競選的壓力了，他應該在這方面，我想大家都覺得應該要做，這就是所謂退出的機制，也就是退給、讓給別的銀行去把它併購過來，這個是非做不可，當然或許你可以說這些員工都是選票，當然員工是會受到一些影響，這個當然要有一些安排，但是今天他也許有個機會可以好好做一下，讓我們真正產生一個比較有規模的銀行，這裡頭，背後當然還有WTO(世界貿易組織)的問題，WTO牽涉一些金融開放，2005年進來的外商銀行，當然資源很多，它可以拿全球的資源來供應我們這個市場，我們國內的銀行要抵擋是很不容易的，它也把很多其他地方開發出的產品，運到我們這兒來，我們只能在這個市場裡，看到產品，永遠是跟的，跟隨者，我們的銀行競爭力就會削弱，所以這個退出機制整合，我想是一個很好的機會，這個政府可以做的一件事情。
謝金河：現在ING跟彰銀，也是進行合作很久了，未來有沒有什麼想法？
吳清邁：這個現在都不很明確啦，我的了解是彰化銀行會有一個增資的計畫，大概在今年下半年會推出，我們這裡就變成要評估是不是要參與、或者是競標，去參與這件事情，但是因為這個方法都沒有出來，所以我想我們現在目前沒有什麼其他的計畫，但是我們合作很愉快，因為協助彰銀改造，所以對它的認識也滿深了。
謝金河：彰銀也很愉快啊。
吳清邁：彰銀當然也很愉快吧，在經過改造都是有一些必要，但是我想這個路，還有一大段要走，才能夠真正變成，有競爭力的一個銀行。
謝金河：按照你來規畫的話，你看台灣現在不是十四家金控嘛，現在大家還是在整合當中，到底我們最後的金控公司，應該是幾家，會比較有競爭力？
吳清邁：我看四、五家，非常有可能，四到五家，目前這個雛型，已經可以看到一個大概了，我想大家看到的都是這些，假如在風險控管上抓得穩，不要跌跤的話，它們都滿有些機會，然後我會覺得，它們大概都會對併購一個公家銀行來增加它們的規模，大概都會很有興趣，現在我們比較缺的，就是如何變成一個地區性的銀行，我們只是在台灣大還不夠啊，能不能夠擴充到亞太地區，那麼誰可以做，大概也就不出這幾家民間的銀行。我認為公家的銀行要來競爭是很不容易，但是它可以提供規模、行銷管道，這個東西應該是滿值錢的，所以從股東的角度講，政府握有股份的話，照理講它應該設法去把這些公家的銀行，能夠跟一個…剛才講的這些民間的、可能的贏者合併，對於它這個投資的股價，應該只有漲不會跌啦，反而比現在握有這個好得多。
謝金河：我們再從一個角度看，你從亞洲的銀行來比較一下，現在台灣整個金融的實力，在亞洲來講，日本、南韓、香港、新加坡、馬來西亞、泰國、菲律賓，台灣現在包括中國大陸，我們到底大概處在什麼樣的水準？
吳清邁：我覺得從我們，特別是消金這塊來講，我想個金方面，我們是很普通，但是從消金方面來講，我覺得我們在亞洲裡頭還算滿不錯的，真正你說可以競爭的，也許新加坡有幾家，我想韓國因為經過整頓以後，它倒出現一兩家，也是我想有志要變成在亞太地區一個比較有分量的銀行，那當然還包括一些日本銀行，不過日本銀行剛剛講，它那個名義上是合併了，但沒有實際上沒有，所以並不對於我們造成太大的威脅。所以我覺得台灣從這個角度講，當然泰國菲律賓，這個是不能跟我們比啦，泰國就盤谷，菲律賓是…它經過一番困難，菲律賓的規模都很小，你說香港，所以回過頭來講，印尼更不要講了，所以真正講，我們台灣的這些金融機構，在消金方面的確是有…應該有一席之地，可以擴充出去，特別你講到大陸，因為這個同文同種，我們這些know how，我們競爭優勢比它好，真的很好。所以我剛剛前面講到，甚至包括一些跨國公司、或者是銀行，在考慮大陸的策略的時候，想到人才、想到產品的時候，第一個就想到我們台灣，所以這個當然對於我們國內的銀行，保住留住人員，這個也都是很重要的東西，假如沒有給它一個發揮的空間，擠在我們現在台灣這裡，讓每一個消金的產品，都擠得不得了，然後就有些破壞秩序的人來，這個對於我們的人才的發揮，可能其他的地方會更有吸引力也不一定，這個將來也是個人才之戰，我覺得這個對我們也是一個，也令我們擔心的事情，不過機會是很好，金融改造的機會是很好。
謝金河：這個服務產業很好，我們吳總講的，這個機會非常好，下個單元我們要討論一下新的全球經濟情勢，到底最近變數實在太多了，我們下個單元繼續來討論。
(第三段)
謝金河：歡迎再度回到現場，我們從最近整個台灣的經濟情勢來看的話，今年第一季，大概全球景氣都到一個相對高的位置，台灣的經濟成長率達到6.28%，這6.28%應該是阿扁當選中華民國總統以來最高的單季經濟成長率，這是非常難能可貴，這個當然也不是只有台灣好，中國大陸今年第一季修正9.7%變9.8%，也是非常高，第二季聽說會達到11.4%，這個也是不得了，日本去年第四季是6.9%，第一季5.6%，也是高得嚇人，美國去年第三季是8.2%，第四季是4.1%，今年第一季4.2%，又修正到4.4%了，美國情況也非常好。所以這樣看，全世界影響台灣周邊的國家，包括美國、包括日本、包括中國大陸，都好得不得了，所以台灣在今年第一季，其實經濟的表現是非常地亮麗，進入到第二季之後，現在所有的好像變數都出來了，包括石油價格在6月上旬，油價漲到…在6月2號，它一桶漲到42.33美元，石油站穩，碰到40塊，基本上都經常曇花一現，現在油價是站在40塊已經好幾天了，這個很久…歷史上很少有這樣的一個紀錄，另外油價大漲之後，美國的升息壓力在葛林斯班不斷地警告之下，現在好像慢慢也逐漸形成共識，只是說大家不知道美國到底什麼時候會升息，可是我看一下美國最近反應的利率，敏感度高了，像房地產都暴跌，所以它的情況看起來，也在市場上充分發酵，中國大陸經濟降溫，它實在因為太熱了，所以現在的動作非常大，這個動作一大以後，讓大家更恐懼，所以油價大漲、美國升息、再加上中國經濟降溫，包括最近美元突然一下強勢，對全球資金來講，都產生非常大的壓力的效果，這樣看的話，第一個我們先來看看這個石油價格上漲的問題，你感覺這個油價再往上，到底可能性有多高？
吳清邁：這個當然是牽涉一個政治的問題，中東伊拉克的問題、沙烏地阿拉伯不穩定的問題，所以很多人，當然另外還包括…我想將來的印度、大陸的石油的需求整個上來，所以在這個背後，當然也看俄國的角色，因為俄國是一個石油可以大量提供的一個地方，所以這個中間到底會持續多久高石油價格，不知道，但是看起來是整個世界都高上去，當然這個背後，比較令我們大家擔心的就是，是不是通貨膨脹上來了，我想這個其實是大家比較關心的，所以這些跟原物料的上漲，意味著整個通貨膨脹上來了，所以石油價錢，大家擔心的是這個，那當然像您講的這個，過去都下來，而且現在不夠，一般認為不是供給的問題，是需求的問題。你這個東西怎麼去控制它，各地的經濟都在發展，你也不希望看見它下去，包括您剛剛講的，鄰近的日本好不容易成長這麼好，石油價錢這個東西怎麼辦，會不會扼殺這個東西，當然是大家比較關心的問題，現在美國有沒有辦法讓油價下來，他提到用他的戰備石油，但這個東西是一個暫時的，而且我想他們自己也擔心，如果把戰備石油拿過來以後，那怎麼辦，那後續怎麼辦，所以我覺得大家也寄希望給俄國啦，這也是一個很大的來源，他也願意提供，我想這個對俄國的發展，也是很大的一個好事情，但是這個都短暫的，真正長期的，我看是中東的問題，這個東西，仁見仁智啦，短暫也…
謝金河：恐怖主義的影響。
吳清邁：恐怖主義的抬頭，這個東西還沒有辦法解決，所以已經打到沙烏地阿拉伯的這裡頭，這是一個很糟糕的事情，現在它們說要打美國的煉油廠，這個我們很難預測啦，很難預測。
謝金河：現在美國本身的問題來了，現在恐怖主義的陰影，我覺得蓋達組織，看起來目標一定瞄準布希政府，也就是說它的頭號大敵，現在兩邊對峙，基本上我看恐怖組織，好像也不太願意讓美國有好日子過，所以這個現在問題錯綜複雜，美國本身的問題就是說，他從2000年之後，透過降息的手段把利率從6%，現在降到1%，這個利率降這麼低，他等於是在最近幾年裡面，大家景氣繁榮復甦，美國降息是非常重要的動力來源，這個降息現在看到，美國最少是到降無可降的地步，他不會再降了，現在只是說什麼時候會升息，這個什麼時候會升息，對全球外資機構來講，威脅最大。我最近看了一下，我覺得它們最大威脅是因為2000年之後，美國就降息，大家已經非常習慣像對沖基金、避險基金，它不斷地去借美金，把美金借到全世界去投機，成本很低啊，歐元債券、亞洲股市、香港的國企股，都在最近兩、三年當中大紅大紫，而且幅度非常大，所以最近我就看到美元突然一下…因為美國有升息壓力，美元突然漲了百分之十幾，這漲了百分之十幾，很多的對沖基金避險基金，幾乎沒頂，為什麼？如果保證金10%的話，差不多就斷頭了，所以這個對全球的錢潮的壓縮，有非常大的壓力，這個是我相信在最近，全球股市回檔裡面，一個非常重要的一個源頭，你個人怎麼評估美國的升息？
吳清邁：我從幾個角度看，當然剛才前面講了，到底是不是通貨膨脹存在？如果是的話，它非升息不可，另外一個我們擔心就是這個流動資金的問題，資金的提供是不是足夠？從股市的角度來講，這個是非常重要的一個事情，第三個就是從匯率的角度，目前美元又轉疲了、疲弱了，因為大家有考慮到他的雙赤字的問題，政府財政跟基本面，基本面的實質沒有改，所以可能還是回到原來的那樣情形，所以因此會讓美國的中央銀行要升息，不是很容易，但是它非得…如果通貨膨脹、如果它升息，我認為最令我們擔心的就是通貨膨脹的回籠，這個當然是個經濟景氣以後的影響，這個是今天通貨膨脹回籠，對我們整個的發展都有些影響，您剛剛提到對沖基金整個的影響，我想對一些企業的成本都開始有些變化，所以這個比較令我們擔心的是通貨膨脹，因為我們已經好多年沒有看見這個東西。
謝金河：原來通貨緊縮啊，現在通貨膨脹一來的時候，最近讓大家壓力大在哪裡？全世界所有可以投機的金融商品，包括股市啦、債券啦，包括原物料全部都跌，只有一個漲，石油。
吳清邁：這個是很奇怪的，當然前幾年，因為您剛剛提到的，利息這麼低，借錢來做生意是很便宜，尤其像它們在日本，來做這個生意都不要錢，這個世界如果改的話，那很多原來的機會，就要變掉了，所以我想遊戲規則會改變。
謝金河：遊戲規則會改變，當然那些很多東西，屬於比較金融性的投資，這個東西我想會影響，包括我們股市在內，我最近看了一下，英國的金融時報，它不是在講灰姑娘效應嗎，它說灰姑娘去參加舞會，她興高采烈，全場歡暢在那邊跳舞，它說過去全世界的金融環境，是這個樣子，利率非常低錢很多，大家全世界投機，它說現在是午夜鐘聲響了，灰姑娘要趕快回家，它說回家以後，要面對柴米油鹽醬醋茶的問題，馬上要面對現實的考驗，也就是說現在資金從鬆可能會變緊，然後盈餘的最高可能會下降，全世界的政府這兩年都是在大選，為了要營造勝選，執政黨都會開很多政策利多，現在這些支票都要兌現，最後一個選舉是美國，所以它說所有的循環都到高點，這個高點現在好像…股市的回檔跟這個都有關，所以現在這個變數大了。最後一個問題是中國的經濟降溫，現在大概一出來，大家都被它嚇住了，但是最近這段時間看起來，好像中國大陸國企股，跟那些原物料都沒有跌得更慘，你個人怎麼看？
吳清邁：大家當然都關心，他能不能夠營造一個…緩一緩他的經濟成長幅度，感覺上是有機會，我知道他有一些配套的措施，他想要在農村多著一點墨，農村多著墨的話，農村的需求增高，事實上對於城市的這些需求也是好的，另外他在原物料上的投資，我想國內國外鋼鐵等等，他還是繼續不斷，這些東西的供應，能夠遏止一下他們原物料價錢的成長，對於整個經濟來講很重要。另外他的房地產，大家說要收縮，我覺得他要降溫的幅度不會太大，因為一般的流動人口的就業，就是靠房地產，所以我覺得這個東西是停不下來了，那好在他有配套的措施，我聽說他現在也在東北也要著墨，因為原來老的國企的改造在東北有基礎，效率可以比較快一點，加上農村，我剛才提到這個配合，但是他那裡也有金融改造，不過他因為也有些其他配套，我覺得只是把方向改一改，也許不是那麼多投機的，高爾夫球場啦、什麼這些東西的開發、五星級飯店，但是其他一般的東西，就是一般的需求，我想還會存在的，對這些東西的需求是不斷的，所以我感覺還是滿樂觀的。
謝金河：最後我們來談談台北股市，外資現在到底…它對整個今年一整年，已經過了五個月了，從下半年來看，台北股市，外資它們一般來講，是怎麼樣來規畫？
吳清邁：我覺得基本上是可能會買進，有幾個因素，一個就是摩根史坦利的指數，權值會增加，所以外資…因為績效是跟那個指數來比，所以它一定會買進，如果央行繼續讓我們資金寬鬆，不一定隨美國升息緊縮起舞，這個對我們下半年股市好，當然附近的經濟的景氣是不會停的，所以我們一般認為，外資事實上是對台股是看好的，它只是做了一些調整而已，剛好因為價錢下來，反而吸引它們的買進，所以只要本益比能夠跟本地區的一些其他國家來比，還是有競爭力的話，那些產業、那些個股還是會受青睞的。
謝金河：現在摩根MSCI的權值比重，各方看法不同，但是有人講6月18號會調，你個人怎麼看？
吳清邁：我們認為它是會調，從55%升到75%，比較有爭議的就是，後面它會不會再升？再過幾個月，再把75%升到100%這個權值，這個是一個大家還看不大清楚的，但是在這個頭一階段升上去，大概是一定會做。
謝金河：將來你們公司，安銀證券本身有什麼看法？
吳清邁：就我們安銀證券，我們大概認為今年的…到年底的指數，應該會升到本年度最高，大概預估超過7135點，7135點也就是今年3月的最高點，我們大概看法是應該會這樣子。
謝金河：好，今天我們非常感謝吳總經理，在總統邀請外資茶敘之後，來到我們節目，今天我們包括兩岸關係、包括金融改革，包括未來我們所面對的投資的變數，很深入經過一個小時的訪談，我們從這樣的一個討論的過程當中，應該會很明確的看出未來的投資新方向，我們下個禮拜，繼續大家同一個時段，請大家繼續觀賞，謝謝大家。
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