小小指紋 大有學問
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 日 期： 2004-06-12 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第51集來賓 莊庭瑞 葉毓蘭
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，您知道嗎，明年開始要全民換發新的身分證，我們這張身分證用了18年了，現在要換新，按照戶籍法裡面所審訂出來、要換發身分證的時候，要去按指紋。這個按指紋的動作，也激起很多民間團體，他們認為說侵犯人權，大家認為說還有討論的空間，所以在戶籍法討論的前夕，今天公共電視請到兩位專家，他們兩位都是博士，一方認為到目前來講，按指紋是有必要的，另外一個民間團體認為按指紋是沒必要的，所以我們今天這個節目，希望透過兩方辯論的方式，把全民指紋建檔的政策，到底應不應該實行，我們有一個更完整的說明，首先來跟大家介紹，今天兩位特別來賓，第一位是葉毓蘭葉博士。
莊庭瑞：主持人好，各位觀眾朋友大家晚安。
謝金河：葉博士現在是中央警察大學行政管理系副教授，她也是內政部性家庭暴力及性侵害防治委員會的委員，另外也是台北市政府的治安顧問，她是美國伊利諾大學，公共政策分析博士。另外第二位是莊庭瑞莊博士。
莊庭瑞：主持人葉教授，以及各位觀眾大家好，我是莊庭瑞。
謝金河：我們莊庭瑞先生是紐約大學計算機科學博士，他目前是全民個人資料保護聯盟的顧問，也是台灣人權促進會的執行委員，同時他現在也是中央研究院資訊科學所副研究員。好我想明年換發身分證，要不要按指紋，我們先來看看，內政部次長李進勇先生，他怎麼說。
(內政部次長李進勇)
新版的身分證，一共有20項防偽的功能，最主要的目的，是要保護國人的權益，當然外面很關心的就是說，新版的身分證是不是會要求國人要按捺指紋，這個我們要鄭重澄清，這個是我們經行政院核定的，一個身分證的版本，這個所謂…這邊大家所看到的這個，其實它是一個油墨，利用特殊的印刷的技術，來加強它的防偽，所以這是防偽的一個設計，它並不是一個指紋欄，內政部主管的有涵蓋了，大概是民政地政、警政很多部門，都可能會接觸到國人的個人資料，平常其實我們都有保護的措施，最近所發生的這些詐騙案件，我們也重新在要求，也有重新檢討，我們有關於保護個人資料，保護個人隱私的措施，是不是有什麼問題，我們特別要求各單位、各機關，都必須要加強來管控。
謝金河：好，我想我們剛剛看了內政部政務次長李進勇先生的答覆，我們看到新版身分證有20項防偽設計裡面，我們看看這20項裡面，大概在正面當中，我們看到有一個是模鑄水印及白水印，第二項是窗式的微小字安全線，第三個有螢光纖維絲，第四項是紙張無螢光反應，第五項是敏感變色反應，第六項是浮雕底紋，第七項是正背面套印，第八項是彩虹隔色底紋，第九項是顯性磷光或螢光油墨，在背面裡面，剛才李次長也提到，有個斑點那個位置，它不是按指紋，但是背面大概有六項功能，一個是三色凹版圖紋，第二項是微小字，第三個是反白微小字，第四項是連續調隱藏圖案，第五項是隱性磷光或螢光油墨，第六項是磁性油墨，背面(膠膜)還有五項功能，一個是視覺的變化裝置，第二個是防剝離之功能，第三個是防變造騎縫圖案，第四項是彩色螢光圖案，第五項是控管號碼，先把這20項的防偽設計，先跟大家介紹。這裡面身分證的加強防偽設計當中，最近大家可以感受得到是，我們現在很多資料的外洩，造成大家會緊張，現在如果說身分證要換發的時候，同時要去建立全民的指紋檔案，基本上老百姓當然會產生一些疑慮，所以現在站在治安的立場來講，我們聽過內政部，包括次長幾位首長，大家都覺得說，現在很多犯罪的刑案，如果我們當初把指紋建立好，那個破案機率會很高，因為我們現在大概…整個按指紋好像不到20%，這個比例不高，所以即使你在刑案現場採證到指紋，通常來講是不能破的，所以站在內政部或主管單位的想法，首先要請我們葉教授，來跟大家介紹一下。
葉毓蘭：如果從考量治安的防治的立場來講，顯然好像按指紋是有必要的，我想當然人權團體，他們對於按捺指紋的有些疑慮，我們大概也可以了解，不過對於站在第一線、治安的第一線的，基層的刑事人員來講，指紋尤其做指紋的比對，絕對是他們在偵查上面一個可以縮小、可以縮短、可以減少他們很多資源的一個機會。舉個例子來講，劉邦友公館的命案，發生到現在已經…民國85年到現在，已經是九年了，八、九年，他們現場其實有採到十幾枚指紋，但是因為沒有辦法比對出來，然後彭婉如女士的命案，一樣也有採到指紋跟掌紋，一樣沒有辦法比對出來。我們遠的不談，我們現在，最近這一年來，我們發生大概十幾起白米炸彈客，他到處去放炸彈，他也曾經留下過指紋，可是也因為我們的指紋資料庫沒有辦法比對出來，而沒有足夠的資料，可以比對出來，所以現在我們的警察同仁，仍然在繼續還在努力緝兇之中，不但是如此，對於治安上面來講是一個很重要的…其實剛剛主持人在講，我們最近這一段時間以來，國人最深以為痛的，是詐騙犯罪，詐騙犯罪之所以在台灣會這麼氾濫，那當然跟我們的…不管在手機，或者是銀行帳戶裡面，用了很多假的、冒用身分證，跟冒用身分證有關，為什麼？因為我們現在主要的身分的比對，還是仰賴我們十幾年前所製造的，這個防偽功能很差的身分證，大概普通人拿一支熨斗，稍微兩下就可以仿冒了，因此我們曾經在911，就是在三年前，911之後，我們曾經被美國把我們列為一個比較危險的、恐怖分子容易運動的、容易利用的國家，因為最主要就是，因為我們這邊的身分證件仿冒容易。所以其實雖然乍看之下，可能人權團體有人會講說，這個詐騙犯罪，這個都是用科技，都是用手機，都是用電子的交易，沒有什麼實際的指紋，但是因為我們正本清源，它的問題的根源，就是在於我們的身分證件，它不但沒有做出真正很好的比對的功能，而且也很容易去變造，這是很有關係的。剛剛主持人也講到了，因為我們逐漸地這幾年來，尤其過去我們還會講說，有很多的指紋是仰賴…譬如說役男當兵的時候蒐集的，可是現在，役男入伍的這些役男，已經沒有在蒐集了、沒有在按指紋了，所以我們過去這兩年，我們的比中率只有兩成，只有兩成，就是說你就算現場採到指紋，能夠比中的只有兩成，我還要再講的一點就是，當然現在我們刑事訴訟法，有很多新的規定都是在保障人權，指紋不會被用來做為唯一讓人家入罪的一個證據，不會說我採到你的指紋，就說一定是你做的，因為我們最近也有一些案子反轉過來，是沒有問題的，因為我們現在整個刑事訴訟法的過程之中，我們還有交互詰問制度、還要有其他事證的佐證、還有人證等等，所以整個法制的修訂，我覺得是可以讓我們對於這個指紋的系統，要有一些期待。我還要再跟各位觀眾報告的是，其實從過去這幾十年來，警方所使用的這些指紋的資料庫，也從來沒有說去外洩的，就是刑事局現在，我們過去所謂的…我們用八號分機、六號分機那邊，所蒐集的一些指紋的卡片，或者是現在已經進入數位化的資料庫裡面也沒有，所以如果說有一個比較嚴格的、嚴謹的管理的機制的話，其實我們是可以放心的。
謝金河：在莊教授回應之前，我要再請教我們葉博士一個問題就是說，現在基本上來講，我們如果用全球的角度來看，現在全世界有哪些國家有按指紋，有哪些國家沒有按指紋？這個妳有沒有研究過，還有一個就是說，如果這個事情是，內政部或是警政署，它們一定非做不可，我倒覺得剛才我們李進勇次長，他就覺得說，好像內政部沒有強烈主張，這個就是說，如果按照刑案偵破的方便性，或者它的一個根據性，我覺得警政署署長，他應該大聲疾呼說，全民來按指紋對不對，這個好像政府也有難言的苦衷，這兩項，這個葉博士有沒有看法
葉毓蘭：目前在全世界大概有二十幾個國家，他們有全民指紋庫，跟我們比較鄰近的，譬如說像南韓、譬如說像香港、像新加坡、譬如說美國，是從去年九月一號開始，對於外國人進去的，要按指紋，我去年在英國，我在那邊擔任訪問學者的時候，剛好他們英國的內政部也提一個案子，他們是要全民要按10個指紋，10個指頭都要按，而且是他們要自己付費，所以他們一個人要花40英鎊，一個英鎊是相當於60塊台幣，所以這個在他們國家也引起一些討論，那我們國內其實…據我知道警政署現在要求，只是希望說能夠留一個指紋，做比對使用，因為這樣子的話，譬如說其實我們現在警政署，除了就刑案偵查使用之外，我們有一個很重要的，其實警察平常不是只有偵查犯罪而已，我們還有很多保護弱勢，我們現在很多迷童、失智老人、還有一些無名的屍體等等，在做比對的時候，其實如果有這個指紋庫的話，其實會比較方便，所以我們從保障這些弱勢族群的人權來講，這是一個國家在積極地去實現他們保障弱勢的一個…人權的一個施政的表現，所以指紋如果說我們不要太過分的，當然我並不贊成說10個指頭，或者是任何人都可以使用，如果說它在取用、它在管理上面，都有一個非常嚴謹的制度的話，我覺得是應該要有一個可以讓人家辨認的一個機制。
謝金河：好現在葉博士把這個情況講了，我留比較多時間給莊博士，你來回應一下，人權團體為什麼對這個按指紋的事，非常強烈地在反對？
莊庭瑞：因為指紋，它是所謂的個人生物特徵的資料，這是敏感性的一些資料，指紋的特殊性，等一下我花一些時間來說明，目前我只是稍微回應一下，葉教授剛才講的，比如說是不是指紋的全民建檔，會真的有助於降低犯罪率，會刑案偵破，它是不是一個唯一的一個工具，當然不是嘛，所以我們想說很多刑事案件的現場，很多證物，這些證物的蒐集，偵查處理辨識等等，這些都是我們需要努力的地方，比如說像這次，我們李昌鈺博士來幫我們，協助偵辦阿扁總統槍擊，我們看到現場封鎖，蒐集證物的情況，微小證物的處理情形，這個都是我們應該要學習的。那另外就是說，現在一個犯罪的型態，是所謂智慧型犯罪，這個智慧型犯罪，譬如說電話詐騙，金融的詐欺等等，並不容易蒐集到這些犯罪人的指紋，這個犯罪的詐欺犯，甚至不在我們國境裡面的，他是在中國大陸，或是其他國家打電話的，關於這類犯罪案件的偵辦，當然是不是靠指紋，另外在我們鄰近的國家，譬如像日本，日本這個國家，它是沒有身分證的國家，他們最近才要推…政府想要主導推出身分證號碼，都已經引起全國國民的抗議，日本是沒有身分證的國家，更不用講全民指紋建檔了，日本的治安我們想，我們知道可能是比我們台灣…不會比較差，他們為什麼可以做到，我想我們應該比較深層地來想這些問題，如果警政機關、警政署有需要，它蒐集特定的人的指紋，為某一種用途，它會做完善的維護、完善的保管，我們當然歡迎警政署它提出這樣的一個法案到立法院來做審議，讓大家來看這樣一個法案是不是合理。但是目前這個全民指紋建檔最被大家所詬病的一點，它是夾帶在戶籍法裡面，第八條，如果允許的話，我給大家看一看，戶籍法第八條的全文是這個樣子，這是強制性的，人民年滿14歲，應領身分證，然後就是說，請領身分證的時候，必須按捺指紋，然後呢，請領身分證，不按捺指紋的時候，就不給他身分證，那大家會覺得奇怪，以前領身分證好像也沒按捺指紋，我為什麼會有身分證，原來這個戶籍法第八條，後面這些請領身分證應按捺指紋的規定，是在民國86年的時候修法才放進去的，所以以前是沒有這樣的一個規定，後來才有這樣的一個規定。我們看一下身分證的用途，戶籍法施行細則說，身分證是國民應隨身攜帶，你必須隨身攜帶著身分證，而且非常重要，它說非依法律不得扣留，身分證目前在我們國內廣泛做為民間使用的、一個身分識別的證件，不是只是用在戶籍管理、或者是國民跟公務機關往來所需要，譬如說你沒有身分證，銀行沒有辦法開戶、你沒有辦法辦健康保險、沒有辦法辦手機、沒有辦法辦信用卡，所以變成我們生活所必須的一個證件。在我們台灣這個地方來講，你沒有身分證，生活非常地不方便，你問一下大陸新娘她們就曉得了，所以就是說戶籍法第八條訂這個說，請你必須按捺指紋才能夠領身分證，就變成以一個生活所必須的生活證件，來做一個要脅，你不給我指紋的話，我幾乎讓你在台灣沒辦法生活下去了。這個指紋蒐集起來，是一個個人資料，我們看一下，我們國家對於個人資料的處理，其實是有相關的法令，譬如說我們看一下電腦處理個人資料保護法，裡面對於公務機關蒐集個人資料，它有很詳細的保護，我們也看一下指紋、身分證編號，都是足資識別該個人之資料，所以指紋是個人資料，這個是沒有疑問的，那麼看一下，電腦處理個人資料保護法裡面第七條說，公務機關對個人資料之蒐集、或電腦處理，非有特定目的，並符合左列情形之一者，不得為之。就是說你蒐集這個個人資料，必須講清楚，這個個人資料蒐集要做什麼用途的，不能說不說明用途就蒐集來，而且是說，你蒐集來必須跟你法律現行的職掌之必要範圍之內，經當事人書面同意者，或者是當事人的權益沒有侵害之虞，所以我們就要問了，這個指紋跟戶籍管理有什麼關係？為什麼在民國86年修訂之前，就不需要按捺指紋，就可做好滿好的戶籍管理，之後就需要有指紋，這個關聯性在哪邊？我們就沒辦法講得很清楚，然後你說它對當事人權益會不會有侵害？當然是有可能會有侵害，因為指紋如果當作犯罪偵查的工具的話，我如果不小心…譬如說在這個現場、在這個紙卡上面，我留下指紋，這個紙卡，譬如說我沒有帶走，不小心遺落在一個犯罪的現場，因為如果有全民指紋建檔的話，要拿這個指紋當作一個偵辦的工具，這個變成就是說無辜的、清白的百姓國民，就可能因此而這樣惹到很多的麻煩，這就是我們必須憂心的地方。指紋是個人資料，個人資料當然是電腦處理之後，變成一個電腦的檔案，這個檔案如果不加以妥善管理的話，可能是整批會被偷走的，或者是說公務機關它管理不善，有內部的人員，他違背他的職責，他做了一些不恰當的事情，讓這個個人資料流失的話，那就是非常令人擔心的一點，為什麼我們對指紋特別的慎重呢，因為指紋是所謂的個人的生物特徵資料，你生來就有，而且你沒辦法變更的，這點跟我們其他的個人資料是有點不太一樣，譬如說如果是你的住家的住址，或者是說你的電話號碼，這些如果說不幸洩漏了、你可以搬家、你可以改電話號碼，但是指紋是你沒辦法更改的，如果你指紋的資料被偷走，而可以被複製的話，那你想想看，這個是跟著你一輩子的，所以這是非常嚴重的一件事情。另外指紋就是說，你可以在非自願，而且是無意識的狀況下，留存下來，說我今天來到這個公視的，錄影的場所，我並不是要在這邊留，我並沒有意願要在這邊留下指紋，但是因為我走動的關係，我就留下來了，或者我昏睡的時候呢，有人可以把我的指頭，拿去按在一個物件上面，留下我的一個指紋，所以這個是一個很嚴重的，非自願的或無意識下面，可以留存這樣的一個指紋，然後指紋，也不是我們民間社會中廣泛做來身分識別的用途，如果在身分證後面真的有按捺指紋的話，謝主持人今天來跟我拜訪，你真的是謝某某嗎，身分證出示給我看，我當然不會要求你說你按個指紋，讓我比對你按出來的指紋，跟身分證後面的指紋是不是一樣？我們不會做這樣的一個事情，所以通常，社會間的人際關係的辨識，可能用照片、用簽名，這種大家覺得比較自然的一個方式，指紋辨識的系統，是不是完全可靠，這也是我們要憂心的一點。如果犯罪現場採到的指紋，可能是破碎的、不平的、壓擠過的，過了一段時間的，所以你拿這一小部分的指紋，到指紋資料庫裡面去比對的話，你可能同時比對到好幾千筆指紋是跟它相符的，這時候哪一筆應該是當事人的那一筆？就搞不清楚了，這個是等一下如果有機會，我講一下日本橫濱大學，松本教授他所做的一些實驗，來證明指紋辨識系統它的不可靠，等一下如果有機會，我來做一點說明。
謝金河：好，我們在第一個單元當中，我們先討論到這裡，稍微休息一下，我們在下個單元，我們繼續深入來討論按指紋跟人權之間，到底有什麼樣一個存在的關係，我們下個單元繼續來討論。
(第二段)
謝金河：歡迎再度回到現場，剛才我們莊博士花了很長時間在解釋，從戶籍法一路解釋下來，這裡面大概…剛才談到指紋是生物特徵之一，我感覺就是，我們現在從常識來判斷，你現在如果叫我去按指紋，我就覺得我就去了，一般老百姓好像對指紋跟人權之間的那種，他沒有感覺到，比方說我們現在如果被警察逮捕，隨便路上亂捉人，這個違反人權，但是如果說，你叫他去按指紋，我相信大部分的民眾，他不會感覺到侵犯人權，這個現在就變成敏感，按指紋這個事，跟侵犯人權是成等號，但是我看內政部對這個事，它也不願意很公開的，要求大家按指紋，所以剛才莊博士有很多的，從戶籍法談起，葉教授有沒有什麼不同的看法？
葉毓蘭：人權這個觀念當然是，我覺得人權的出發點，應該是站在彼此的尊重，尤其尊重我們個人的感受上，如果我要跟各位觀眾報告的話，其實這個議題，在台北市曾經試辦過，大安戶政事務所，它們在申請換發身分證的時候，以及到戶政事務所，去辦戶籍謄本等等的，他們也有在現場，你自願按指紋的話，那個時候，那些志工也會跟他說明說，如果說將來有一天，我們這些指紋是做為一個比對的，以後你就不用帶身分證、也不用帶什麼印章，結果我們看到有八成一的台北市民願意去做、做這些指紋。那麼過去這一段時間，其實過去這兩三年來，我們看到其實人權小組，總統府人權小組，以及台灣人權促進會，對於反對指紋建檔，這樣子的聲音，其實是滿多的，尤其最近的新聞，有很多都是它們的新聞，即使在這樣子，資訊其實是一面倒，我們還是可以看到行政院研考會所做的民調，其實七成以上的民眾，他們也主張應該要捺印指紋，因此我們說，我們如果看到我們的…剛剛因為莊博士講到很多，手段跟目的之間，我們如果是為了要保障多數人的基本人權，什麼叫多數人的基本人權？其實犯罪者才是少數的，絕大多數的是廣大的社會大眾，為他們的基本人權來捺留指紋的話，它的目的跟運用，其實是具有公義性的，具有公義性，這也符合了憲法第23條所規定的、一個法律限制的情形，所以這個跟憲法保障人權的精神並不相違背，所以我會認為說，如果說我們將來這個指紋在建檔之後，不是把它放在…就是照我們李次長所講的，並不是要放在身分證上面，而是另外建檔來使用的話，將來我們在使用做比對的上面，其實都可以仿照像現在，我們有很多要件式的搜索，我們要對人身進行搜索盤查等等，都有一些要件的規定，我們可以經過法官或檢察官的許可，我們也可以訂定一些規範，譬如說我們甚至於…我覺得都應該要請像莊博士這樣子的資訊科學家，他來幫助我們，一起來建構一個可以防止被竄改被複製、然後可以一個非常安全的一個指紋資料庫，而且我們很明確的就規定說，這個只做比對使用。當然莊博士剛剛還提到說，如果這樣的話，你就不要用在戶籍法，不要用在戶籍法的第八條裡面，可以用警察機關另外一個法令，我覺得當然也可以啦，也可以啦。不過戶籍法，這個就好像在我們今年的320，我們除了總統大選之外，我們還進行了一個公投，有的時候，因為為了要蒐集這些資料，這是一個非常大成本的、非常大的一個工程，要如何去使用，當然政府在考量，而且剛好內政部，就是我們警政署、或者是戶政機關，都是屬於內政部所屬的單位，所以政府在行政一體的這個原則之下，如果說我們都還是各自為政，這是你們警政署的事、這是你們刑事局的事、這不是你們警察大學的事，他們家的事，管他媽媽嫁給誰，那這樣子的話，這樣子政府彼此的資源就會有非常非常多的浪費，所以這個當然我也贊成說，如果說我們有一個非常清楚的，目標跟手段都很清楚的一些法理跟原則。可是問題是，我們也看到了戶籍法在86年通過到現在，已經幾年了，現在我們的整個立法院的修法，立法的一個速度，我們這樣子漫漫長路這樣走下來，其實賠上去的是我們全民的治安跟全民的安全，可能我們有很多很多觀念，還是停留在過去三十年前、四十年前的觀念，我也不曉得，莊博士待會要…他所謂的橫濱大學的研究是怎麼樣，但是任何一個議題其實都有…我們說都有一體的兩面，刀切豆腐兩面光嘛，其實當他提出來有另外一面看法的時候，也是我們其他不同的領域可以一起來參與，來幫忙建構一個更安全的使用的環境。另外一點就是，我剛剛也強調過了，我們現在整個法制的修訂，我們整個刑法跟刑事訴訟法的修訂，其實已經融入很多保障人權的觀念，我們對於證據法則，絕對不可能警察會去使用，今天莊博士在現場遺留的一個紙卡上面有你的指紋，就認為說你跟這個犯罪有關，這個只能夠證明你來過這個地方，你還是可以提出說我有不在場證明，或者其他的來做排除，所以我們要對我們政府，在過去這幾年來，在民主人權的保障上面的成就，我們必須要給予肯定。
謝金河：好剛才莊博士也提到橫濱大學的個案，你剛才講到一半，另外一半，你的觀點再發揮一下。
莊庭瑞：我想就是說目的跟手段，兩個之間怎麼取得一個平衡的問題，為了所謂偵查犯罪，或者是降低犯罪率，我們就採取非常強烈的手段，你身分證後面一定要按指紋，但是這個界線要我們怎麼去擬定？怎麼去做一個釐清？如果可以按指紋，我們要不要考慮說，新生兒到戶政機關去辦出生登記的時候，我們一併把新生兒的毛髮剪下來，做DNA的採樣的蒐集，這個身分證居然是…大家已經看過戶籍法的施行細則，必須應隨身攜帶，身分證掉了也滿麻煩的，身分證能不能把它晶片化，然後直接就是說植入身體，這樣就不會有掉的危險，因為它就是我們國家需要的證件，就像在牧場管理牛隻一樣，每隻牛都有植入一個晶片，走到哪邊去的時候，就知道這個牛走過去了，所以對於國民的管理，我們要把它化約到物料管理、或所謂人料管理這樣的一個階段，所以這邊有個界線，那界線怎麼拿捏，就變成說我們做為一個國民應該來思考的問題。我們也看一下，為什麼我們說跟人權是相關的，剛才已經提過了，目的跟手段，兩個是不是成為一個比例，另外一個，我們剛才已經看到了就是說，戶籍法第八條是後來才修訂的，第二項第三項後來才加的，它已經違反先前定義的電腦處理個人資料保護法的相關規定，所以它是後法違反前法，另外它有違憲的問題，因為憲法裡面講說，凡人民之其他自由及權力，不妨害社會秩序及公共利益者，均受憲法之保障，意思說，指紋等個人資料，我不交出去，是我的自由跟權力，並不妨害社會秩序跟公共的利益者啊，那為什麼公務機關必須要強制我交出指紋。另外滿有趣的一點，我們如果拿這個跟美國的情形來比較，美國是對外來…外國人入境、沒有簽證的，要按指紋要照相，我們台灣就滿奇怪的，如果是戶籍法規定請領身分證要按指紋的話，那我們對中正機場小港機場，這邊每天入境的外國人士，他們也有可能是犯罪的人士，我們是不是一併要採取…幫他們按指紋的措施？就是說我們怎麼可以獨厚外國人，然後對本國人反而不相信？所以這個指紋留存，我剛才已經講過，它可以是被複製的，所以這個保管不當的話，反而是對當事人造成一種權益上的侵害，因為他可以拿複製的指紋到處去亂按。剛才講過日本橫濱大學，有位松本教授，我特別找了一下資料，發現他做過相關的研究，如果可以的話，我在這邊花幾分鐘的時間來講一下他做出來研究的情形：第一個就是說，你可以去…這是松本教授所提供的，日本橫濱國立大學，去買這個樹脂，買得到的，35公克只要350塊日幣，非常便宜，這個亞膠片，亞膠片就像我們常吃的糖果，QQ軟糖，就像我口袋裡面這一種糖果，這種你看一下，就是軟糖的片子，買過來之後，你做什麼事情？你先把這個樹脂把它加熱，它變成有彈性，你手指頭壓上去，就變成一個模，變成一個手指模，然後你把這個亞膠片，給它放到熱水裡面，讓它溶化，然後把這個亞膠片溶化的溶液，倒在剛才這個樹脂的模上面，那你就得到一個亞膠片做的、QQ軟糖的這個手指頭，這個手指頭驗出來的指紋，跟你自己留存在卡片上的指紋是一模一樣的，而且他已經做過比對，它是可以對一般的指紋辨識系統，譬如說成功的在65%以上的比率，可以欺騙、可以偽造就是了，所以這大概是兩年前做出來的一個成果，當初引起了滿強烈的一個反應，大家才知道，原來我們對指紋這個迷思，認為它就是說是唯一的、不可以被複製的，指紋辨識系統是非常可靠的，這個禁不起這種實地上的考驗。
謝金河：莊博士有很多的理論系統，葉博士這個地方，我想請教就是說，現在民間團體都很擔心侵犯人權的問題，現在政府機關有沒有什麼具體的辦法能夠來化解民間團體的疑慮？
葉毓蘭：我想莊博士的疑慮，當然我們不可以否認，如果任何有心人，他刻意要去複製某一樣什麼東西的時候，只要犯罪人刻意要去做的話，這是有可能的，那我們當然也可以說，包括你的血液，或者是任何東西，他都可以再去重新合成、或者是複製怎麼樣，但是我剛剛一再強調，我們現在其實在整個…我們的刑事法制上面、刑事訴訟法的法制上面，其實是非常非常嚴格規定的，我不曉得主持人知不知道，我們現在在台灣地區，像我們警察大學，畢業生第一名的，最不願意去的單位是刑事組，以前在我們年輕的時候，第一志願都希望當刑事。
謝金河：就跟醫生以前最喜歡當外科，現在變皮膚科。
葉毓蘭：對，為什麼？就是因為我們現在給這些刑事偵查人員的限制，非常非常地多，但是相對的，沒有提供給他們什麼樣的工具，沒有提供給他們怎麼樣的工具，所以我認為如果說，今天其實我在來之前，現在我可以說我是代表我的學生們在發言，我很多學生、我很多同學都告訴我說，如果再不給我們一些我們還可以用的東西的話，我們在打一場沒有子彈的戰爭，現在敵暗我明，然後敵人擁有最先進的科技，他們什麼東西都有了，然後我們這邊，是把警察...防警察如盜賊。第二個其實我們剛剛在講說，其實現在大家都很擔心一個政府，尤其像一個警察國家，都還是回到可能三十年前，那種白色恐怖的或怎麼樣，覺得警察可以屈打成招或什麼。其實像李昌鈺李博士，他在我們學校建立鑑識科學已經十幾年了，其實我們的鑑識人才也有，不是沒有，但是在整個外在的環境，我們並沒有給警察應該要有的支持跟尊重，包括我們的警察有很多的經費、我們的刑事人員、我們刑事局的鑑識科，他們的經常費用，就是耗材的費用，我如果跟各位觀眾報告，只夠用三個月，所以不是說我們不能夠像李昌鈺李老師他做的現場，他們完全這樣子的能力，我們都有，可是我們沒有足夠的經費可以這樣做。一樣的，當我們並不會把指紋當成是破案唯一的根據，只是說可不可以同情同情這些可憐的警察們，要給他們一些可以使用的工具。
莊庭瑞：這個我們完全了解，完全了解。
謝金河：人權保障跟警察破案率，這個你要馬兒肥，又叫馬兒不吃草，現在的話質疑說，現在警察，我們有些重大刑案，偵破率很低，大家對警察也有所質疑，警察當然是希望說，你應該給我工具啊，都沒有工具，你一直叫我說治安要好，現在就是說，人權團體在維護治安跟維護人權，這兩個天秤上，到底哪邊重要？這個莊博士有沒有補充的。
莊庭瑞：對我們對於警察是非常感到敬佩的，他們辛苦的工作，我們絕對是敬佩的，我們只是想說，這筆經費拿來做全民指紋建檔，它也是要花經費，內政部的粗估是…初期投資就要20億，以後每年還是要維護，那我們想說，這個指紋建檔它所能夠達成的效益，就是說20億，以後每年還要好幾億的維護的經費，是不是這些金錢可以拿來做更好的投資，譬如說來訓練我們警察，譬如說警官學校開更多的偵查的課程，或是買其他更好的設備，譬如說其他細微證物的偵辦等等，是不是可以把同樣的這個經費，拿來做這些更好的訓練呢，這個也是我們可以考慮的一點。
謝金河：這個一點，另外一個，我們現在來關切就是說，現在外面的資料外洩情況很嚴重，我們身分證經常會被盜製，另外就是說，現在很多個人的，像大哥大的電話，經常也是會流出去，這個資料保護，對政府來講，葉博士你有什麼看法？
葉毓蘭：我覺得我也非常贊成，從資料保護的觀點上面來看，我們最近，因為詐騙案一再偵破之後，我們看到有很多個人資料，的確在保護的過程上面做得不夠周延，所以大量的外洩，這些外洩是因為它們當時的資料，這些個人的資料取得，是一筆一筆的取得，然後我們現在也有不同的管道、不同的公司去取得，取得之後，他們的管理上面，也沒有一套很嚴謹的做法。我剛剛已經強調過，我們警察機關，在過去使用這些指紋卡上面，從來沒有一筆被外洩去複製過的，從來沒有，各位可以再去查查看，據我了解是根本沒有過。所以我相信，如果說我們對於這樣子一個動見觀瞻、非常重要的一個指紋資料庫，如果說真的像莊博士他們，能夠幫助我們一起來建構一個、來參加我們全民的監督監控都可以，然後幫它建制一個比較嚴謹的、禁止複製的，或者是只供比對使用的等等，就是把它的使用規範，能夠做得更加的明確的話，我覺得這樣子是可行的，而且我相信由這樣子，中央管理的方式的話，應該會比較安全。
謝金河：好，莊博士本身，你是資料科學系的專家，現在我們資料經常外洩，對一般老百姓，我想問的問題比較實用，怎麼樣能夠保護自己的資料不被外洩，你如何自保？
莊庭瑞：指紋或者說個人資料，它在這個資訊的時代，變成非常敏感的議題，它變成一個數位化的一個資料，那這個數位化的資料，它有一個特質就是說，它可以很快速的、不失真的、而且很低成本的，大量地複製跟傳輸跟處理，以往就是如葉教授所講的，個人資料的外洩也許是一筆兩筆，因為它是紀錄在紙上面，你要去抄錄，現在如果像公務機關、或者是大的商業機構，它收錄的資料可能幾百萬筆，那這只是一個磁片的空間就可以存納，所以很短的時間就可以複製、就可以傳遞，所以幾百萬筆的個人資料就這樣流失了，所以這個是我們憂心的一點。現在如果你說再按指紋，這個指紋也是會數位化，變成一個數位化的檔案，來做電腦處理，所以又回到同樣的一個問題，所以我們的呼籲，對政府就是說，它應該落實個人資料的保護，那其實是有幾點，第一個是說，目前就是最急的，戶籍法第八條第二項第三項要把它刪除，因為這兩項不刪除，身分證沒辦法換發，每年我們都要為這個問題在爭吵，那這二三項把它刪除，身分證就可以早點換發了，這個我們對身分證新的防偽措施，我們也感到非常有信心，那我們就早點換發，把二三條刪除就可以換發了。另外我們趕快把個人資料保護法，就是電腦處理個人資料保護法，趕快做一個修法的動作，目前我們國家所訂的電腦處理個人資料保護法，其實並不是很理想，因為它的位階非常地低，有所謂八大行業、醫院金融業信用等等，或者是這個…很多行業如果另有規定的話，就不受目前電腦處理個人資料保護法的規定，所以它位階太低，另外就是說我們看到很多問題，譬如說智慧型犯罪，是因為身分的詐騙，他冒充你的身分去幫你開戶，去取得你的電話號碼，假裝是戶政機關或是金融業，打電話給你要給你詐騙，等等這些都是身分證或者是影本，以及身分證字號這些使用，沒有受到我們的一個立法的限制，所以目前身分證影印本到處流、身分證字號到處填，這都是我們的個人資料，所以我們必須立法來限制這些使用。我也呼籲國人就是說，你不要任意給別人你的身分證影本，也不要隨便給身分證字號，都不要，網路購物如果它要你填身分證字號，這絕對是沒有道理的，你想想看，你去美國的購物網站Amazon，去那邊購物，它怎麼可能要你的身分證字號？為什麼在我們台灣的購物網站，就要留身分證字號呢？這個是我們特別提出的一點，另外最重要的是說，我們應該成立個人資料保護委員會，這個專責的主管機構，為個人資料處理法的一個專責機構，它可以做什麼事情？它可以做相關的教育訓練、對公務機關或對一般老百姓在個人資料保護上面，可以接受投訴的處理，可以去做新的政府的資料處理的評鑑，或者是說主動稽查這些工作，這些都是我們需要做的，這才是政府要落實個人資料保護所應該做的。
謝金河：好，今天時間非常有限，我們莊博士今天準備資料很多，下次有時間，我們繼續來談論。我想這個按指紋的事，我原來以為是很單純的一件事，我們討論下去，有很多的學理、很多的理論可以辯論，今天非常感謝我們的葉教授、我們的莊博士來到我們現場，我想利用一個小時時間，我們把領身分證按指紋這件事，透過大家共同討論，讓全國的老百姓，大家更加了解，今天謝謝大家的收看，我們下禮拜見，今天特別感謝兩位來賓到我們節目，謝謝大家。
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