專訪考試院長 姚嘉文
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 日 期： 2004-06-26 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第53集 來賓姚嘉文
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，在一般國家中，所謂三權分立，是行政、立法、司法，在中華民國，我們是五權憲法體制，在行政、立法、司法當中，我們又多了考試院跟監察院，考試院呢，它平常做的事，大概我們在考試的時候，國家級的考試，我們會跟考試院有關，彈劾公務人員，用到監察院，今天我們要來看考試院它在台灣現在的五權憲政架構當中，考試院未來的角色。我們今天非常高興，我們邀請到考試院的大家長，姚嘉文 姚院長來到我們節目，我想院長在過去參與民主政治過程當中，他是在反對運動裡面，扮演非常重要的角色，在民進黨創黨初期，他是在江鵬堅之後，擔任民進黨的黨主席，後來擔任立法委員，2000年之後，是擔任過資政，到2002年，他得到總統提名，也得到立法院通過，擔任考試院院長，今天我們要在一個小時當中，來請教我們姚院長，對未來考試院他的一些想法，院長好。
姚嘉文：大家好，各位觀眾朋友大家好。
謝金河：我想我們都知道，院長過去非常主張三權分立制，現在是變成考試院院長，考試院院長，跟你過去三權分立的主張，看起來有點不太符合，我想上一次的院長您通過了，但是張博雅提名副院長是落選，這次是重新再提名副院長，所以吳容明先生從銓敘部長，順利得到同意之後，他出任副院長，所以這個副院長現在也算補全了，我想在這個過程當中，朝野之間有一段高度較勁，但是後來我們吳副院長，也是順利能夠出任副院長，所以我想要先請院長來談談，考試院未來的發展，你個人有什麼看法？
姚嘉文：每一個國家都有人事行政，從考試選用人事制度到退休，每一個國家都有，但是要不要再設一個跟行政院一樣大的、同樣層次的一個考試院，這是我們所說的問題，全世界找不到一個國家像這樣，以前孫中山先生在中國大陸，想說要設一個考試院，因為中國地方很大，辦考試、公務人員又多，所以他想應該要設一個考試院來主管，但是到台灣以後，行政院就覺得這樣行不通，所以行政院就透過臨時條款，把考試院大部分的權力，都移到行政院裡面去，設人事行政局。所以現在事實上，考試院人事權，大部分都在人事行政局，我們剩下的就是考試啊，人事制度退休金的管理等等而已，所以其實是行政院覺得說，考試院另外在一個院，在管人事制度是行不通的，所以行政系統跟考試系統，應該還是要合併，做為一個行政系統。
謝金河：從美麗島的叛亂犯，到後來擔任考試院長，這個變化是非常大，你能不能跟我們全國觀眾，來談談這三十年的變化，對你個人來講，你內心的感受？
姚嘉文：我們從開始研究所畢業以後，從美國讀書回來以後，一直都在從事改革運動，在改革，最初我們是在人權的問題，在戒嚴法，反對戒嚴法、希望解除戒嚴、解散警備總部、終止軍事統治那方面去思考。到一段時間我們就談到民權，希望所有...前面大家講人權運動，後面覺得說，既然已經解除戒嚴，人民應該有更多的參政的權力，包括選舉權、被選舉權，所以就一直在討論國會全面改選、總統直選、市長的民選、省長民選等等，到最後…到最近、因為我們看到台灣的國際地位有問題，所以在談制憲、談加入聯合國運動，所以這都是因為我們台灣社會的需要，希望台灣是一個正常的國家，所以以前看到軍事統治，我們不喜歡，解除戒嚴以後，我們覺得說應該有一個健全民主制度，從總統到國會，都由人民來選舉，人民應該有更多的投票機會，不要太限制人民的參政運動，包括競選運動，也不要限制那麼多，這是民權運動時期。所以這一路走來，我們覺得說，我們很密切地注意到社會的需要、國家的需要，我們這個國家需要什麼、社會需要什麼，我們就來提出來，宣導我們的理念，所以基本上我們從事的是一個改革運動，我想雖然走得很苦，三十年來，雖然很苦，但是其實有時候覺得也滿高興的，因為我們成就也很大，那麼多人參與、那麼多人認同，我們事實上也有結果，未來要做的，像制憲運動，也有很多人在支持，所以雖然做很苦、很累，但是我還是很高興，而且還相當有希望，覺得相當樂觀。
謝金河：是，您在美麗島事件期間，我們看到你的書裡面，寫到你讀了很多歷史的著作，在獄中大概也寫了很多本書，你到現在為止，你的著作，你有沒有算過你到底有多少？
姚嘉文：我沒有算，我坐牢是寫到一共十五本。
謝金河：台灣七色記？
姚嘉文：那是小說，歷史小說，坐牢的時候讀了一千本書。
謝金河：一千本書啊？
姚嘉文：我讀過一千本書，坐牢以前教書，在大學教書，我也寫了幾本書，民主運動時間寫了幾本書，出來以後，出來這十幾年，大部分寫的都是政治性的文章，也是為了宣傳，為了政治運動的需要，也寫了幾本書，加起來大概不超過三十本吧。
謝金河：現在下一個問題要請教院長，我們來看到，剛才你講到考試院現在的職掌已經很小了，要不要讓全國民眾大概稍微了解一下，考試院現在，國家級的考試還是考試院來負責，我想一般比較熟悉的，好像退撫基金。
姚嘉文：也是我們的。
謝金河：這個好像是銓敘部在掌握嘛，剩下還有哪些？
姚嘉文：還有人事制度，全國人事制度，從總統府到鄉鎮公所、人事制度，都是這裡在規畫，人事的指派，行政院是人事行政局，但是制度是歸考試院在決定。謝金河：所以等於把它拆開兩半了。
姚嘉文：對，還有那個訓練，訓練新考上的新進人員，是我們在訓練，在職訓練是人事行政局在訓練，所以我們這裡還有一個訓練，還有一個保障，全國公務人員如果被處罰、被記過、被開除，有覺得心裡不滿、有不服的話，就向我們這邊…我們這邊是一般公務員，受他的機關、他的長官記過、或者調職、或者降職，那種情況沒有經過…監察院沒有經過公務人員懲戒委員會的…有不滿的話，向我們這邊提出申訴，這個叫做保障，我們來管這個事。
謝金河：現在大概一般民眾最關切的是退撫條例，也就是說現在退休金，像公務人員，全國有六十一萬的公務人員，他們現在比較在意的就是說，現在很多公務人員的退休金、現在還有月退俸，月退俸之外，還有一個18%的優惠存款，這個大概對一般民眾來講，大家都覺得公務人員現在對國家的國庫，是一個非常沉重的負擔，也就是說，我們現在看到很多人，公務人員做了二十幾年退休以後，他每個月可以領相當八成左右的月退俸，很多人是工作二十幾年之後，他就離開公務機關，每個月領月退俸，然後他又到私人機構又去找一個工作，他變成兩份薪水，這兩份薪水變成說，他沒退休的時候領的錢，可能比他退休以後還少很多，這個當然就會…國內當然有一些爭議，18%，大家都覺得現在利率不到2%，公務人員可以領18%，這個基本上對現行來講，大家都覺得應該是有檢討的必要，這點院長有沒有要說明的？
姚嘉文：這個要說明一下，這個退休以後，領得比在職更多是不可能的，比方說現在他領月退俸，再到一個單位再去找一個工作，總起來是…加起來會超過，這個是公務員的退休制度的討論，這幾年一直在討論，一方面就是說，以前的制度，我們不能隨便動它，但是以後的制度當然可以改，其中有月退，月退就是一個月退了以後，月退制度對政府、對國家是比較不好，因為我們現在活的年齡越來越長，全世界都是一樣，所以我們最初設計，就是男的差不多七十二歲，七十三歲就會死掉，現在有的人活到八十歲，九十歲也有，所以這個在討論，所以甚至現行的五十歲以前退的，都不能領月退，這是另外一個問題。那麼18%的問題，在民國80年以後，就沒有這個制度，那以前的部分還有18%，民國84年以後，採用世界上最進步的制度，叫做基金制，就是說每一個月，你拿三塊錢出來，政府拿七塊錢給你，就是說照我們的薪水來算，你拿多少錢，其中30%你出，70%政府出，然後通通交給考試院，保存在那邊叫退輔基金，退輔基金去運作，以後退休就把你繳的錢，跟當初政府給你的70%還給你，那就沒有18%的問題。在民國84年以前，因為大家退休以後，要安定他的生活，也一方面就是說，因為有人是一個月一個月領，有人是一次就領出來，如果一次領出來，你不花掉，放在台灣銀行，給他18%的利息，其實那個18%，嚴格講不算是利息，因為那個不是銀行出的，是你服務機關給的，等於是說，你有兩個選擇，一個選擇是一次拿走，一個選擇就是一個月領多少多少，所以當初這兩個方面，那你如果…
謝金河：18%是有額度限制嗎？
姚嘉文：沒有額度限制，如果你退休金一直領的話，譬如說領300萬，那你存在銀行，存在台灣銀行，就給你18%的利息，這個利息不是銀行給的，所以嚴格來講不是利息，是由那個…銀行還是照利息算，差額是由服務機關來付，所以這個也是退休的一部分。我就任以後就發現，很多服務機關不繳錢，像屏東縣、台北市，中央政府差不多都給，地方政府有很多縣市，沒有全部給，所以我們就去追，最近追回來一百多億，因為台灣銀行要改民營化，台灣銀行就是說，我沒有辦法替你們付，你們的退休前的服務機關，應該負擔那個差額嘛，所以那個不是利息。
謝金河：但是這個就是變成政府沉重負擔哪，政府現在付18%的，補貼的這個部分，一年大概有多少？
姚嘉文：我不敢隨便講，是有相當的數目，但是越來越少越來越少，越來越少，因為民國84年以後，就不照這個制度了，民國84年以前退休的人，還是有，而且以前的薪水很低，退休金很低，因為有些人不滿，也是因為有些像老立委、老國大，他們那些…還有一些高官，像以前行政院長、副院長，他們的金額比較大，其實大部分比較少，我們算過，如果改成…我們算過改成200萬以下才給18%，200萬以上不給的話，那一年差不到三億左右而已啦，所以就覺得說，這樣相差不多，我們如果改變以前的制度不好，我們還是從84年以後，已經十年了，這十年內的新進人員，沒有這個問題，舊的公務員，在84年以後的年資，計算上，也就沒有那個18%的問題。
謝金河：這個要充分說明，因為很多人都覺得那個18%跟現在的2%差太多，所以有很多的不滿，最近立法院又在談這個問題。
姚嘉文：其實我們現在制度已經不一樣，那是舊的留下來的問題，你現在新進人員，就享受不到這個18%，但是政府每一個月還是要給你、給錢，所以你一個月譬如說你繳三百塊，政府要給七百塊，然後一千塊拿到考試院，放在我們基金裡面去操作，買股票、買基金、或者存款，等到你退休的時候，把這個錢給你。
謝金河：好，院長現在講到買股票的事，因為考試院有一筆龐大的退輔基金，每一年都投到股票市場去，有一段時間，立法委員也在批評說，每次政府都用退撫基金進場護盤，結果反而招來很多的虧損，所以現在立法院也認為說，應該在這個部分，要有一個比較良好的管理機制？
姚嘉文：現在沒有啦，現在大概四年來沒有，四年來就沒有，我就任以後，我查過，從來沒有過，我們考試院從來沒有所謂護盤，股票低的時候，就把基金拿去買股票，沒有這回事，已經沒有這回事，財政部有時候在…股票當初在大跌的時候，還會找他們去開會說，鼓勵大家要去買，買不買還是個人去，每一個機關自己去盤算。
謝金河：這個部分，在管理退撫基金這個部分，院長在考試院，是什麼樣一個管理方法？
姚嘉文：我沒有直接接觸，事實上管理基金，並不是考試院的人在管，是考試院設一個基金管理委員會，由各部會，行政院各部會，像國防部什麼，都派代表來組成一個基金管理委員會，由基金管理委員會在管，這基金管理委員會的主任委員，是銓敘部，我自己是沒有直接在裡面。
謝金河：銓敘部掌管？
姚嘉文：銓敘部掌管。
謝金河：好，在過去的歷次考試當中，像去年就有一個，因為考試題目用閩南語來出題，所以引起在立法院的軒然大波，這個當然就是很多人出來抗議，變成政治事件，這個風暴當中，院長有什麼看法，未來就是說，國家級的這種考試，有沒有什麼一些新的方向？
姚嘉文：其實國家級的考試裡面，國文問題爭議最多，大家這次是政治炒作，剛好碰到總統選舉的政治炒作，就喪失題目的焦點，其實國文考試一直問題很大，國文老師在出題目，我們請各大學教授輪流來出題目，他們都是出國學比較多，出一些很艱深的古文，問說哪一本書的作者是誰，說是國學。那我們的看法，至少我個人的看法，認為國文是我們本國使用的文字，就是說你做一個公務人員、或者你做一個律師、一個會計師所需要的語文表達能力，所以我們最近一直在倡導這個觀念，拜託不要再出詩經了、什麼古文了，應出一些…譬如說公務人員在辦公的時候，所需要的語文表達能力。所以像我們最近有一個案子在立法院，檢察官、司法官，就是檢察官、法官、律師的考試的國文，就指定說叫做法學寫作，英文，美國那種考的時候，他們用legal written，就是語文寫作，法學的語文寫作，我們也一直希望國文這一科，我們來確定他的文字表達能力，你像考托福，它不會去考莎士比亞著作、考以前的古詩，就考我們做一個現代的人，譬如公務員在公務中間所需要的語文能力，至於有關國學、文藝的詩經、文學的欣賞，那是在學校教育應該學，但今天國家考試，應該考你以後擔任公務人員，或者專門職業的時候，擔任律師、擔任法官，所需要的文字的使用的能力。像上次講台語，台語像“孤不二終”這種用語，因為這兩個問題，一個就是說，這種問題，我們平常公務人員有沒有在用？會不會用？第二，你台語寫下來的漢字，是不是通用？是不是你跟我如果寫不一樣的話，那就沒有標準化，所以我們在這個事情發生以後，考試院院會就做一個決議，古文很艱深的、沒有用的，不要去考，有性別或者意識形態的歧視、省籍歧視這種，當然比較不要考，另外關於剛剛講的這種問題，沒有標準化的用詞不要考，其實我們沒有考台灣話，是考文字，你這個文字寫出來，根據台灣話寫出來的文字，不是大家普遍在使用的，不要考，會看不懂。
謝金河：將來如果用台語，有人會希望用客家話，所以現在有人在想說，將來本土化會不會變成一個考試的未來發展的方向？
姚嘉文：本土化會，一定是會，但是所謂本土化，你文字要寫，今天在台灣這個社會，我們要用的文字，你不要考，我們以前考很多都是大陸湖南、湖北那些古文，如果在台灣這個社會需要，能夠用得到的、能夠用得到的這種文字，這種文字大家都會的，如果你只有一個，像你客家話也可以，可是客家話很多，像“天空落水”大家都會，一般人都聽得懂，如果是寫那些人家看不懂的，第一個，不公平，第二，沒有標準答案，所以我們做決議的時候，有一條就是說，還沒有形成標準化的用詞，不要去考，所以我們做這樣的決定，以後監察院來查，我們也向他們說明，他們了解說，事實上這種…因為教授出題目，我們不能干涉太多，但是每一次要出題目以前，我們都跟他講，就說拜託你們國文應該出的，而且主要是要考公務人員所需要的語文能力，不要去考人家學問好不好，不要考人家國學懂多少，那個不是我們公務人員考試的目的，那是學校教育的問題。
謝金河：好，我們在這個單元當中，跟院長談到考試院的職掌，跟它的管轄的範圍，我們下個單元當中，我們要繼續來討論，從憲法的角度來看考試院，未來的整個發展，我們下個單元繼續來討論
(第二段)
謝金河：歡迎再度回到現場，院長在最近，我們可以看到對修憲跟制憲的議題，受到大家高度矚目，我們大概都知道，院長應該屬於制憲的主張，總統在五二Ｏ就職的時候，在選前他曾經提到制憲的事，但是選後他在總統就職當中，非常明確地告訴大家說，這個牽涉到主權的問題，還沒有形成共識，所以這次這個是屬於修憲，希望對政府體制未來的運作，能夠增強效率，在這次…整個在黃埔建軍80週年的一個演講會上，總統也大概又把這個重複又強調一次，所以他還是強調修憲，所以在這個制憲跟修憲的過程當中，現在國內兩派看法不同，中國大陸給台灣施加非常大的壓力，獨派大老，像辜寬敏先生，他是非常強調要建國的，所以修憲、制憲跟建國，但是這幾個來講，在現階段兩岸關係，非常緊張的情況之下，院長你的個人的主張，我們大概都知道，但是未來在現實壓力當中，台灣有沒有什麼路可以走？
姚嘉文：台灣路很寬可以走，中國壓力我們不必太用心，中國，如果台灣繼續用中華民國憲法，中國也反對，中國並不是支持台灣使用中華民國憲法，他要我們接受他一國兩制，成立一個中國的原則，所以中國那邊什麼都反對，倒是我們要覺得、要知道，憲法是一個國家政治運作一個重要的依據，憲法如果設計不好的話，國家政治不會好。所以我們從蔣中正總統到台灣以後，一直在修改，到李登輝就修改六次，因為南京那套憲法到台灣不能用，很多東西不能用，像我剛剛提到，在南京寫的時候，一大部分的人事權，本來屬於考試院，行政院都拿去了，拿掉百分之九十幾，放到人事行政局，擺在行政院底下，就是說他那套是行不通，李登輝總統就任總統以後，他也做了幾次修改，譬如國會全面改選、總統直選、廢省，台北市長、高雄市長、台灣省長民選，這些都是在他手上一個個改，就是說台灣的時代跟南京，民國36年的時候是不一樣的。台灣這個面積跟中國那麼大，當時想像要統治的面積也不一樣，這個時代，資訊時代、還有民主時代，台灣教育程度這麼高，可以實施直接民權、直接民主，現在世界的資訊發達，我們不需要設那麼多機關，而且現在民間的力量很大，不需要政府那麼大的…龐大的組織，所以台灣憲法不合用，這套不合用，制憲跟修憲不是完全不同的兩派，我們不要把它…好像制憲的人反對修憲，修憲反對制憲，其實不是，修憲的人認為說，我們程序上就現在的憲法，一步一步修就可以，修憲的人當然不希望…有一些部分不希望修掉，譬如說有一些人反對五權改三權、有人反對中華民國，這個是國名的問題，是不是國名把它換掉。有人認為說，這個國土好像包括蒙古、西藏，各種不同主張，如果是它一個新的憲法，鐵定會把這些換掉的，主張制憲的人就是說，中國民國的憲法，所謂南京的憲法，已經不堪再修了，你再修，就這樣改來改去，就像一件衣服已經補補…
謝金河：乾脆重新做一件衣服。
姚嘉文：重新做一套新衣服還比較好，可能兩派主張有相同也有不同，並不是完全不同，陳水扁總統跟陳水扁黨主席所講的，當然中間有一些不同，我不曉得你是不是在講這個問題。
謝金河：現在我們進一步來跟院長請教，我們現在看看，院長也曾經提過就是說，在制憲的過程當中，要不然就從以台灣正名，來做為制憲的起點，這院長講過很多次，台灣正名運動，從這次其實在二二八的牽手護台灣，已經開始有這樣的一個基礎了，未來怎麼做，能夠讓它產生更大的共識？
姚嘉文：因為現在台灣憲法的爭議，兩派人，你說郝柏村他們，還有另外一些人的爭議，不只是修憲、制憲的問題，他們連修憲也不太願意修啦，最大問題，修憲、制憲只是一個方法、程序，其實是台灣…對台灣這個國家的定位，台灣國家的定義是什麼，是有爭議，有一些人認為沒有台灣這國家就是中華民國，中華民國包括蒙古、西藏，中國大陸、那麼大的，一千萬平方公里那麼大，他是用這樣來做為國家定位，所以憲法就是要這麼大，另外像我們就主張說，我們的國家就是台澎金馬，三萬六千平方公里，兩千三百萬人，我們這套憲法，就要適合我們現在的需要，我們不需要為了那個不存在的、一個抽象的國家，去定一套憲法而擺在那邊，增加我們的困擾，像我們考試院最近有很多考生在反應，他說，你本國歷史要不要考中國歷史？本國地理要不要考青海、西藏那些地理？或者只有考台灣，這就對國家的領土範圍多大是有爭議嘛，國民就是說你用中華民國，中華民國這四個字，跟以前的中華民國是不是一樣？我們學校那張中華民國地圖那麼大，我們如果繼續用中華民國的話，是不是表示我們的國土就是那麼大？大陸人到台灣就是本國人民？大陸新娘到台灣，馬上就可以領身分證？因為她們是本國人？所以其實台灣憲法最大的困難，到底我們國家有多大、我們的國民有多少，我們國民是兩千三百萬人嗎？我們國土是三萬六千平方公里嗎？是這樣，爭議在這裡。如果說認為我們的國家是兩千三百萬人民，我們的國土是三萬六千平方公里的話、是台澎金馬的話，你如果用中華民國這個名稱，在國外，人家都會把你當作China，就是跟北京那個中華人民共和國混淆，我們到國外，常常碰到這種，吃了這種虧，很多國外的人聽到你是中華民國，Republic of China，會認為你是那邊的人，很多人不喜歡中華人民共和國的人，喜歡台灣人，這中間會有混淆，所以究竟要用什麼名稱來指稱。
謝金河：這次呂秀蓮副總統，到中南美洲訪問的過程，回來美國的時候，她提到”台灣中華民國”，這個是大家第一次聽到，感覺也很新奇，但是辜寬敏先生是很反對的，這個對院長來講…
姚嘉文：其實這個，你如果注意的話，不是她第一個人講，在民國60年 1971年，台灣代表團離開聯合國的時候，當時外交部長，就提到這個問題，外交部長就向老蔣蔣中正總統說，葉公超就說，政府要做一些事情，來表示台灣跟中華人民共和國是不一樣的，中華民國代表團已經進入聯合國，我們不是他的領土，我們要do something，做一些動作來跟他有所不同，他的次長 楊西崑先生，他那時候就表示過，他說應該改國號，不是改國號，我們用一個新的國號，叫中華台灣共和國，楊西崑在1971年講的，說用這個名稱，表示我們跟那邊沒有關係，我們不是他的一部分。要不然他在聯合國，我們是他的一部分，那美國要幫忙我們，美國怎麼可以幫忙，幫忙台灣這種地區對抗一個聯合國會員國？那個時候很多人都很擔心，像那時候的雷震先生也寫信給老蔣，他說應該改用一個國號，叫中華台灣民主國，就表示跟那邊不同，我們是另外一個國家，不是他的一部分，要不然如果被全世界、特別被聯合國認為台灣是那邊一部分的話，台灣很危險，會被共產黨占去。所以這30年來一直在討論這個問題，李登輝總統時代，他就不斷用這個名稱，你說呂秀蓮用“台灣中華民國”，其實那時候有幾種說法“中華民國在台灣”，“中華民國在台灣”以後”在”就拿掉，中華民國台灣，或者台灣中華民國，有人說中華民國(台灣)，有人說台灣(中華民國)，各種不同的表示，就國民黨早期是用“自由中國”這個說法，來表示跟大陸不同，我記得我有一次到國外去旅遊，我們在一個地方碰到一個，我看起來是韓國人，我問他你是韓國人嗎？Are you Korean？韓國人他說是，South，他說我是南部的，他很怕人家把他當成北韓的，所以他們的名稱叫大韓民國，北方叫朝鮮社會民主共和國，他們國名是不一樣，但是在國外，我們如果說我們是中華民國，常常會被人家誤會是那邊的人，所以我們最近在推動台灣正名運動的時候，慢慢在想達到一個共識，用一個什麼名稱來代表我們這兩千三百萬人，以後好在國際上生活，你認為哪個比較好，因為現在這樣看…第一步，你看我們的護照，第一步加一個Taiwan，然後我們加入WTO 世界貿易組織的時候，用的是台澎金馬，以前我們在奧運會、亞洲運動會、亞洲銀行、APEC(亞太經合會議)，我們各種組織都用不同的名稱，因為你要跟人家談，人家要接受你什麼名稱，加上中國的打壓，我們沒有用中華民國。
謝金河：錢其琛先生跟江澤民，好像都在不同場合表達過，中華民國在1949年已經滅亡，那這個現在就是說，假如中華民國滅亡，我們現在到底有什麼方案？台灣共和國、台灣中華民國，這個每個人看法不同啊，哪一個共識度可能會最高？
姚嘉文：我想主要就是先確定我們這個名稱是表示這個地區，就是台澎金馬兩千三百萬人，不是北京那個中華人民共和國的部分。這個共識有很多，目前提出來的案子很多，譬如說:中華民國第二共和，這一個案，第二案:台灣中華民國，第二:中華民國台灣，第三:中華民國(台灣)，第四:台灣(中華民國)，第六:當然我們最喜歡，就是台灣共和國，另外第七案就比較簡單:台灣，就只有一個字。我們看蒙古，我們叫蒙古、或者蒙古地方、或者叫外蒙古，法律上，中華民國政府，南京時代是叫做蒙古地方，我們教科書是這樣講，但是我們俗稱叫外蒙古，那他們建國以後，就叫蒙古社會主義共和國，共產黨垮掉以後，他們就叫蒙古共和國，最近幾年又改成蒙古，沒有什麼共和、沒有國都沒有，就蒙古，所以最多比較接受就是台灣一個字。像日本也只有”日本”，沒有日本國、或日本共和國、日本帝國，沒有這樣，不過這個問題，一定要大家協調，不過大家要有一個共識，一個目的，就是一個新的國名是要標明範圍，這些人民，而且跟大陸那個中華人民共和國有所區隔，要這個名稱要有這個功能，而且要表明跟以前那個不一樣，因為中華人民共和國，是共產黨那個政府認為他已經繼承中華人民共和國，中華人民共和國已經繼承中華民國了，他最大的證明就是說，聯合國以前中華民國的位子，現在他在坐，另外我們很多中華民國財產，都他拿去了，譬如說韓國大使館，東京的中華民國大使館。
謝金河：還有美國橡樹園？
姚嘉文：橡樹園沒有拿去，我們賣掉，賣掉又買回來，台灣政府買回來，另外是菲律賓，菲律賓的中華民國大使館，也被他拿去了，因為他…很多國家都認為屬於中華民國，就是變成北京政府的，所以我們如果繼續用中華民國或者用中國的話，對他們可以主張…最明顯的例子就是中國銀行，中國銀行以前是大清銀行，民國以後改成中國銀行，到台灣以後，還是繼續用中國銀行，但是台灣退出聯合國以後，政府就很快速度把它改名字，而且改成民營，叫中國國際商業銀行，就表示說中華人民共和國不能來拿它的財產，就是一方面要表示跟中國大陸有所區隔，一方面跟以前，以前的所謂中華民國有所區隔，來保護我們的財產，要不然的話，我們在國外買什麼財產、買什麼東西，這些我們傳出去，都會被人家扣押，被中國拿去，所以招商局就改成陽明公司，也是這個原因。
謝金河：好，現在這樣，我們可以在兩岸關係當中，中國政府對台灣更改國名，是高度敏感，他認為你一旦更改國名，跟台獨是一樣的，除了這個之外，他現在透過美國的壓力，美國也是多方告訴台灣的領導人說，你不能夠片面改變現狀，他對兩岸都同時表示，不得改變現狀，所以這個壓力之下，現在我們是面對中國大陸的壓力、同時面對美國的壓力，這個對台灣的獨派人士來講，在整個要求台獨的過程當中，我們有辦法突破這兩道重圍嗎？
姚嘉文：其實，我們台灣媒體有很多扭曲跟誤導，其實，美國所謂不能改變現狀是說，台灣跟中國，中華人民共和國，是兩個互不相隸屬，對於台灣是不是個國家，美國他就有保留，但是台灣不屬於中華人民共和國，美國的立場是一樣，日本也一樣，他說不能改變是指這個不能改變。台灣內部的名稱、制度改變，這不是美國所說的不能改變的，1996年，台灣國家元首選舉辦法改變了，從國民大會改成直接民選，中國也反對，中國不但反對，還用兩個飛彈打過來，來恐嚇台灣人民說，不能由台灣人民選總統，其實我們還是選下來？我們認為，美國也是一樣承認，這是台灣改變國家元首產生方法，不是改變現狀，台灣說中華民國名稱不一樣，用別的名稱，他會不高興，北京會不接受，用中華民國他也不接受，他認為中華民國已經不存在了，你用中華民國的名稱，他也不贊成啊，他也不承認啊，美國也不承認啊，美國也不承認，我們用中華民國這個名稱啊，所以美國的法律上用的指稱，這個地區叫台灣，叫台灣關係法，所以你說我們維持中國民國這個名稱，美國就贊成？北京就贊成？不是這樣，我們改成一個名稱，他們會反對，代表還活著，中華民國1949年已經滅亡，就代表已經死了，但是二千三百萬人是活著啊。問題在我們國內，我們國內有很多不同意見，我們制憲是種民主的行為、是用法律的行為，總是要大家多數的同意，所以這是制憲運動的人、正名運動的人要做的，要說服大家能夠接受，當兩年前我們建議護照加台灣、一個台灣的英文字，當時也很敏感、很多人反對啊，說如果你改了以後，這個護照拿到中國也沒有用，拿到美國、拿到哪裡也沒有用，事實上，現在已經發了160萬份護照出去，都很好啊，拿到中國也照常可以用，所以並沒有那樣，我們的問題是內部，如果有人反對，我們必須耐心的跟他說明，等到大家有共識以後再來改，凝聚共識再來改，問題在台灣內部，不是在國外，你問北京，他什麼都不要，他最好是台灣特別行政區，其他他都不能接受。
謝金河：好，再請教院長一個問題，你是民進黨的大老了，最近總統也在很多次場合，他提到要解散派系，解散派系這個事，在內部有很大的不同的聲音，有人認為說民進黨的派系，是促進民進黨進步的一個催化劑，所以沒有派系，對民進黨運作是不利的，先從這點來看就是，院長你認為解散派系的事，對民進黨有利嗎？
姚嘉文：我認為有利，因為民進黨本來成立的時候，就很多不同的系統加進來，像什錦麵一樣，就這樣，因為所有反對當時執政黨的人，都加入在這裡，經過這十幾年的融合，慢慢…本來這種…這種差異本來就沒有，變成裡面有些派系就存在，而且派系大於黨，我們一直主張說國家大於黨，黨大於派系，派系大於個人，派系是應該…
謝金河：不能派系凌駕黨？
姚嘉文：對，那樣反而是絕對不對的，甚至我們在地方選舉，有碰到某一些人，不同派系就不支持，然後我們相反的，我們不同派系，只要同黨，我們就支持，反過來要我們選的時候，他不同派系他就不支持，他寧願你輸給國民黨，所以變成他要派系獨大，黨不重要，這個因為有些派系不支持我們，我們支持他，當然好像他力量越來越大，這是很不好的，所以解散派系是應該，就是黨中不應該有派。
謝金河：還有一個問題，現在陳總統的角色，外面現在有一些想法就是說，陳總統在很多場合發言，譬如說，他在民進黨擔任陳主席的時候，他的講話，跟陳總統的講話，也許可能在他的黨主席的立場，他講這個話是合理的，但是一般都把他當成總統的講話，所以主席跟總統之間，角色一混淆，我覺得有很多事情會讓人誤解。
姚嘉文：一個國家，除非說一黨專政，一黨專政的話，當然執政黨就是一個黨，黨主席跟國家元首可以同一個人，一個國家，像台灣這樣很多黨的話，每個黨都是國民的少數，黨本來就是少數，少數的時候它有它的主張，它有它的理想，國家元首是不一樣，國家元首要照顧所有的人，他依據既定的、現有的憲法，其他制度、還有國會的決議，來推動他的行政工作，但是黨是比較在宣導、在凝聚共識、在宣導，在拉更多人來支持我們，功能本來不一樣，所以在一兩年前，陳總統要兼黨主席，我就勸他說，不可以這樣做，但是他有他的某一種需要，領導上的需要，現在他這個需要已經完成。
謝金河：完成過渡階段？
姚嘉文：對，階段的功能，他也提到說是不是要取消這個制度，因為他一下子是黨主席，一下子是總統，他兩個角色會混亂，黨主席是代表黨在講話，做一些比較理想性的，代表我們這些黨在講話，總統要代表國家，總統要尊重國會，尊重現行的法律，現行的制度，所以兩個角色是不一樣。
謝金河：總統一直講，他希望做全民的總統，這個對院長來講，您有什麼可以給他期勉的呢？
姚嘉文：既然做全民總統，他就要去協調各派系、各黨，盡量做協調的角色，黨就不是…黨就是我們這些人，理想一直在往前衝，到處去演講、去說服人家、去批評對方，這個時候當然角色是不同的，所以陳總統最近也感受到這種差異，當一個人要同時做主席、又同時做總統，是不可能的，所以也有慢慢在思考是不是不用再兼了，總統現在工作也穩定了，以前是因為有點困難…指揮黨員有點困難，現在已經沒有這個問題，如果他不兼黨主席的話，他可以專心做全民的總統，黨去做黑臉、去批評、去罵別的黨，國家元首有時候別黨元首，別黨的也要請他來吃個茶、聊聊天、去跟他協調，有講壞話由黨去講、去批評、去批判、去做一些運動，就是政黨的工作，所以體制外的工作，體制內的元首是總統，所以這點來講，一個人兼兩邊，在以後來講是有很多的困難。
謝金河：好，在今天一個小時的訪談當中，我們請到姚院長把考試院的職掌運作功能，包括到未來的制憲、修憲的一些大家的爭議，包括未來陳總統的角色，我們非常詳細地做了探討，在今天這一個小時當中，我們幫忙大家了解考試院，也希望說，大家在考試院職掌當中，我們來看出未來台灣發展的新方向，今天謝謝院長到我們節目來，我們下個禮拜繼續來討論，謝謝大家收看。
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