傾聽大自然的怒吼
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 日 期： 2004-07-17 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第56集 來賓張石角 曾晴賢
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，七月二號，敏督利颱風又對台灣的中南部造成重大傷害，繼九二一大地震之後，南部又發生一次非常大的衝擊，在敏督利颱風發生之後，政府汲汲在各地賑災，但是我們可以看到在這段過程當中，有政府官員的口水、也有地方官員跟中央官員的口水論戰。但是我想今天公共電視要花一個小時的時間，我們要從地方的生態、環保、跟水土保護的角度來探索，在經歷過兩次災難之後，我們中南部，在經過這樣的一個風災肆虐之後，我們怎麼樣能夠找到解決的方法。今天我們非常高興能夠邀請到兩位非常具有特色的教授，來跟大家從專業的角度，探索這次敏督利颱風所造成的災禍，跟我們未來的自保之道。第一位是在台灣的地質學，他是一向大家非常尊敬的權威，我在念大學時代，我就對他的名字是如雷貫耳，我們非常尊敬他，今天他已經退休了，我們還是把張石角 張教授請到我們節目中來，張教授好。
張石角：你好。
謝金河：我們張教授是台大地理系的教授，他已經退休了，第二位是曾晴賢 曾副教授。
曾晴賢：你好，各位觀眾朋友大家好。
謝金河：這個我特別要介紹一下，曾副教授現在是國立清華大學，他是”生物資訊與結構生物研究所暨生命科學系”副教授，我特別拿名片來唸，因為我實在沒有辦法一下把它唸出來，這是可能全台灣名稱最長的系所，但是我特別跟大家介紹一下，我們曾教授是…他原來是學動物的，他是國立台灣大學的動物學研究所的博士，他研究動物，他其實是國內研究魚類DNA的專家，所以他從研究魚類開始，然後重視到河川的保護，然後到研究生態工法，在國內來講，從這次的水災所造成對河川的傷害，我們剛好藉這個機會，我們從各種角度來探索，到底我們這個水土保持，到底發生什麼問題？到底是因為我們對高山種植太多蔬菜所破壞的生態？還是說我們在生態工法上有一些瑕疵？今天我們可以從這個角度來看一下。接著我們看一下中部的災情，這次是非常嚴重，我們有一張地圖，大家可以稍微看看，在南投縣跟台中縣，從東勢鎮、和平鄉、到國姓鄉、埔里鎮，然後到仁愛鄉、中寮鄉、信義鄉，這一些都曾經是九二一受到非常大的傷害的鄉鎮，這次在七月二號的水災當中，也深受其害，而且災情都非常慘重。我想我們要來看看，也許台北人感覺到非常奇怪，我們這場下雨，只下一兩天，但是為什麼會造成這麼大的一個災禍呢？到底問題發生在哪裡，我想一開始，是不是請我們張教授來把這次敏督利颱風對中部地區所造成的傷害，到底問題在哪裡，跟我們觀眾先講一下？
張石角：好的，這次的颱風帶來的西南氣流，連續降雨量達到一千多公釐，我指的是一千多毫米，我們台灣的平均的年降雨量，差不多都是兩千三百到兩千五百毫米，根據災害的調查，如果連續降雨達到年降雨量的七分之一的話，它就是災害性的降雨，以這個七分之一來算的話，差不多是三百公釐，三百毫米以上的降雨量，就可能在山區裡頭造成災害的，這次一千多公釐，甚至於將近兩千多公釐，顯然它是一個災害性的一個降雨，是沒有錯的，因為世界各地沒有辦法完全避免天然災害的，所以這種異常的降雨，會造成災害，我想它是理所當然的事情。但是很多人會認為說，在過去為什麼比較少聽到山區的災害，這一二十年來、二三十年來，為什麼山區頻頻傳出災害，很多人就會以為會不會跟溫室效應、全球變遷有關係？但是從科學的角度來看的話，全球變遷到目前為止，是理論上有這個可能，那麼實際上是如何？因為這個期間太短，還沒有確實的證據，不過這二三十年來，由於人口的增加，山區的資源就受到比較重的一個開發，也就是活動於山區的人口增加，根據世界人口的統計，像台灣這種山區占四分之三的地方，約有十分之一的人口，也就是說將近兩百萬左右的人口，會間接、直接依賴山區的資源維生，所以在這麼一種客觀的事實之下，山區的活動人口相對地增加太過頻繁，自然而然，自然現象就會變成自然災害，所以我想跟人口在山區的活動率是有關係的，當然是降雨是肇災的因子，人，只不過是介入這種自然的力量，使行使的地區蒙受災害。
謝金河：好，我們謝謝張教授，再請教我們曾教授，我們看如果從這次，因為在很短時間之內，下降的雨量實在太大了，所以造成河川的排水擠在一堆，然後串聯出一大串的土石流，每一次都有土石流，如果說從曾教授的研究來講，你認為每一次水災都造成這麼龐大的泥沙，這樣沖下來，台灣到底發生什麼問題？
曾晴賢：其實台灣是一個非常新的島嶼，在地質上，它是一個非常新的，在一個非常新的島嶼裡面，地質的變動，我相信是不可避免地，但是我們現在的很多人，因為不太了解這些基礎的、像地質的這些知識，對它的適應或是順應的其實比較少，所以當然就會去犯到這些非常危險的一些地方，我們從很多野外的觀察裡面，其實可以看得出來，這種的災害也不見得是只有今年是特別大，經常會發生的，但是我們如果不去順應這樣一個自然的現象的話，那你就不知道你是身處在這種災難的前面。所以因為這樣，常常會發生一些問題，譬如說我們很多的一些公共建設，人的社區的選擇，這個就是跟我們老祖宗講的，常常如果你不懂得看風水的話，那你就很可能會有一些危險存在。
謝金河：好，我想在繼續討論之前，我們要看這次公共電視的記者，也到了災區，看了一些地方的開發，這裡面比較受到大家注意的是，台中縣的新社鄉，它的山坡地嚴重崩塌，這裡面有環保人士，他認為政府過去幾年當中，因為大力推動一鄉一個特色，所以像新社鄉，它非常大力去栽種櫻花，鄉民把原來含土量比較高的大樹砍掉，改成吃土量比較小的櫻花，所以等到大水一來，沖下去的時候，整個土石就崩塌下來，所以我們先看一下這段VCR裡面，它到底要告訴我們什麼樣的訊息。
(VCR-1-坡地砍樹種櫻花 新社鄉崩塌主因)
豪雨過後，台中縣新社鄉的山坡地，處處崩塌，洪水夾帶著土石沖刷路面，被砍伐過的樹頭到處裸露，突顯出嚴重的水土保持問題，行政院推出「一鄉一特色」計畫之後，新社鄉公所就把這些本來長得，很多很大的樹木把它全部砍掉，砍掉之後，唯恐春風吹又生，就把這些樹節用火燒掉。這裡可以看到痕跡，燒完之後種櫻花。張豐年指出，為了執行「一鄉一特色」計畫，新社鄉砍伐甚至焚燒山坡地的大樹，改種水土保持能力不佳的櫻花樹苗。
台中市自然關懷協會理事 張豐年：水土保持不好之後，這次下大雨之後可以看到，都是這樣崩掉，尤其是那個地方，因為沒有根部，所以變成一個個石溝，這個水土破壞實在很嚴重。
政府一鄉一特色，發展觀光的美意，落實在新社鄉，不料卻釀成災害，也難怪當地的居民感嘆，這是錢災氾濫，導致水災氾濫。公視新聞張岱屏 陳錦彪 採訪報導。
謝金河：一鄉一特色，在我們到南投縣去看的時候，南投縣很多鄉，大家都拼命發展，比較具有鄉的代表性的農業，包括我們到清境農場，你看到很多的高山蔬菜，整山都在種植，這個是不是造成環境破壞的因素之一，等一下我們再繼續來討論，我們再接著要看一段VCR，這個是台中縣新社鄉中和村，當地為了要發展觀光，鄉公所就在河道中央開路，所以它還建了一座親水公園，所以當溪水暴漲的時候，大水根本沒有地方可以走，不到十分鐘的光景，就把中和村全部都淹沒了，我們看這段VCR。
(VCR-2-與河搶道發展觀光 中和村遭水淹)
台中縣新社鄉，是農委會重點輔導的休閒農業區，為了引進觀光客，政府在大甲溪支流，抽藤坑溪河道中央開闢道路，導致河道縮減成原本的二分之一到三分之一，七月三日溪水暴漲，洪水沖過堤防，沖入了民宅，不到十分鐘的時間，新社鄉中和村便淹沒在洪水之中。
台中新社中和村居民 張初惠：剛做好的工程呢，才剛做好的喔，對啊，親水公園啊，剛做好的，一下就沖垮了，你往上看，那個水都跑到那邊住家。
是什麼樣的原因，造成這次慘重的災情，居民紛紛指出，就是河道中央的道路和公園惹的禍。
中和村居民 林先生：你看原來的那個堤防，最小的地方縮小到變成水道的三分之一。
近年來休閒農場進駐，台中縣政府為了吸引觀光客，向農委會水土保持局申請，九二一重建經費，耗資三千萬，在行水區內大興土木，改造原本自然的溪流，闢建河濱公園，而上個月才落成的親水公園，在敏督利颱風過後，只剩下土石夾帶著斷垣殘壁，突兀地矗立在河道中央，水保局官員表示，未來仍將在行水區繼續重建觀光道路和河濱公園，推動中和村的觀光產業，在歷經賀伯颱風、九二一地震、桃芝颱風之後，尊重自然早已成為主流的意識，但是在實際的執行面上，卻到處可見衝突，新社鄉的水患，是否正是錢災氾濫，導致水災氾濫的惡例呢？公視新聞張岱屏 陳錦彪採訪報導。
謝金河：好的，看到這兩段VCR，不曉得大家心裡有什麼樣的感受，在這幾年當中，我們政府一直非常努力在發展地方的觀光，除了發展觀光之外，很多的地方政府在過去來講，大家比較爭議的是，把山坡地的樹砍掉，種植檳榔，後來種了高山蔬菜，剛才我們看到種櫻花，這個大概都是造成環境造成土石流的崩塌一個很重要的原因之一。所以最近我們看到呂副總統，她也在講說要地方檢討過度地濫墾、開發之後所造成的後遺症，當然這個話有很多的爭議，我想要先請教張教授，我們看到在發展觀光跟過度推動地方特產的過程裡面，可能我們有哪一些可能要特別注意的？
張石角：我想政府在促進地方產業的發展，這個方向是正確的，尤其是國際化之後，本土的農業受到相當大的衝擊，所以如何來促進當地有特色的這種產業，是解決問題的一個方法。但是我們剛才看的這兩個例子，一個就是把山坡地上的樹變成了櫻花，另外一個是河川地變成親水公園，這個問題都出現在一個問題上面，就叫做超限利用。所謂的超限利用就是，不應該從事這種工作的地方，而有這種工程存在，就叫做超限利用，譬如說我們規定55%以上，差不多將近30度的坡度，這個地方應該保存為林地，所以如果在55%以上的地方，你把原有的樹木砍掉，去種櫻花的話，它本身就是一種超限利用。那有人怪罪到所謂的檳榔啦，我們到中南部去看，滿山遍野都是檳榔，認為說它是一種罪魁禍首，實際上，檳榔主要是不超限利用的話，它對水土保持一點關係都沒有，如果是超限利用的話，不管你種什麼，包括種森林，它都會垮下來的，尤其是賀伯颱風，你去看這次的颱風，垮下來的其實是林地，而不是檳榔，因為檳榔如果是在緩坡地上面的話，它不應該是一個罪魁禍首，那麼在河川地裡頭，應該是行水區，結果變成親水公園，縮小它的行水斷面，這個也是超限利用。譬如說我們政府有一個政策，是所謂的河川新生地的開發，這個都是不對的，我們東部很多的河川地都變成建築用地了，這個河川地之所以河川地是上天為著有的時候，祂降臨大地的時候來使用的，結果因為偶爾來一次、幾十年來一次，我們老百姓就認為、我們的人民就認為、我們的政府就認為，這塊地空著在那個地方太可惜了，就把它開發了，結果大自然的力量來的時候，發現祂的土地沒有了，祂就收復失地，當然就造成災害。
謝金河：張教授，這裡面還有一個問題，我們如果經常到南投鄉區這樣看，地方政府非常喜歡開馬路，那個馬路一開，其實有些地方是開到這裡就可以了，但是因為為了開發，所以路通常都開到人煙罕至、而且非常偏僻的地方，沿山徑這樣蜿蜒而上，這個過度開馬路，有沒有這個後遺症？
張石角：當然有，但是因為這個是…路，因人而存在，路，因為產業的需求而存在，如果是主持人講的人煙罕至的話，表示你沒有這個需求。為什麼有一條路上去呢？我想它可能就是需求以外的需求了，可能是政治方面的或者什麼，我想這個就值得檢討了，不然的話馬路是因人而存在的，絕對不可能開到沒有人的地方去，我想是一定有其他的原因。
謝金河：現在沒有人的地方開了很多路，這是我想到很多鄉間，你都可以看得到，而且那個山，事實上，那個山其實是很漂亮的山，你給它挖過去，看起來是非常突兀，我想這個就值得政府去檢討了。我想再請教我們曾教授，我們看到現在這樣，剛才你看到那個親水公園，從你水利專家的角度去看，這個到底、我們有什麼省思？
曾晴賢：我覺得我們做工程的時候，常常很多的這些思考，是不太合乎邏輯的，譬如說，我們在這個案子裡面可以看到，有一個非常嚴重的問題，就是不尊重自然。你根本不知道那個是自然應該留下來的一個河道，第二個就是違反了一些…跟自然作對，你明明自然會走的，你就以為是人定勝天，所以就想要去做這個工程。第三個是這些工程，基本上是禁不起自然的驗收，所以也因為這樣，有這樣的問題，所以做了這個工程以後，勢必你當做完的那一天，你就已經知道，它是會有一個悲慘的命運的時候了。所以我們在過去很多這些工程裡面，有非常多這類的土木工程，因為規畫的基礎的調查，對於規畫的這些評估，包括對於水利的，這些基礎知識的這些尊重與否，都做得很差的，所以在我們台灣過去的土木營建的這些工程裡面，常常發生一個非常大的問題就是，它的基礎面在規畫面的比例，做得很低，可是反觀在國外，為什麼土木工程會做得比較實在呢？其實它有一個非常大的一個因素，就是它非常尊重基礎的調查、規畫，他可以把整個工程的一個案子的25%，是納為基礎調查跟規畫的設計，可是這個工作，我們現在幾乎所有的規畫案，都是以差不多3%的比例來做的，所以難怪我們的土木工程，會禁不起考驗。
謝金河：好，我想再請教張教授，剛才張教授有提到說，土地超限利用，現在大概有兩個問題，地方政府大力推展觀光，大家都使盡了全力，尤其在九二一大地震之後，很多的地方政府希望能夠開拓財源，也能夠讓地方的民眾能夠有比較多的、生活上的資源，所以我們大概在推展觀光上，大家都非常賣力，另外一方面大概就是所謂的居民濫墾，也就是說你到很多地方去看，像前一陣子我到了清境農場，我就覺得說，那個民宿很多人都在蓋，這個蓋如果說，政府沒有一點比較嚴謹的管理的話，將來這整片山萬一塌下來，那是非常危險的，從這個角度去看，我覺得在政府上面，我們是不是對政府有一些比較具體的建議？
張石角：我們講到這個超限利用，指的是你的土地利用，如果跑到災害的敏感地區的話，它就是超限利用了，譬如說台北市也是超限利用啊，因為台北市也發生災害，為什麼超限利用？因為河川地被侵占了，譬如說濱江街、基隆河截彎取直等等，這個就是跑到危險的地方去，就是一種超限利用，那麼政府拓展山區的觀光，通常就跟山區的保育形成矛盾，那麼就產生災害，所謂災害都存在於利跟害並存之地，就有災害。觀光勝地，但是它也有土石災害，它就是害，既然存在一起的話，就難免會產生這個災害了，政府怎麼去管制呢？政府其實是要透過很多的方向來管制。我想最重要的就是建築管理，建築管理，日本比我們來講是先進，日本也常常有土石災害、常常洪水災害，日本的水土保持越做，水土保持的災害越來越嚴重，所以日本在2000年就訂了一個水土保持嚴重地區的建築管理辦法。為什麼這樣講？是因為有土石流就去防治土石流，這個抑制法是沒有用的，最重要是人不進去這個危險的地方，所以要用建築法。我們的建築法也有，建築法大概在第四十七條裡頭也有規定，有海嘯、有崩山、有土石流、洪水之虞的地區，應該畫為禁建地區，這個是要縣市政府來執行的，但是縣市政府沒有魄力，不敢去執行這個，所以為什麼在像清境農場這些地區，山坡地比較陡峭的，比較危險的地方有建築物呢？它也是合法的啊，只不過是審核的人，他可能不太了解大自然的力量，他沒有辦法去評估這個建築基地，是不是有發生崩塌等等的危險，所以是審核的時候，可能要加進對自然的嚴苛比較了解的人參與，我想在審核的時候，就會比較的謹慎，避免跑到土石災害敏感地區。
謝金河：好，再請教我們曾教授，你對生態工法是向來很有研究，這次七二水災以後，像親民黨很多立法委員都說政府太迷信生態工法，是造成這次災禍的很重要原因之一，但是也有人肯定因為生態工法，使得七二水災它造成的破壞、災害減輕，這個大家見仁見智，你怎麼評論這個事情？
曾晴賢：我覺得我們會有這種評論，是因為對於生態工法這樣一個概念的了解，可能只有小學程度的水準，所以你就會以為說，好像生態工法禁不起像台灣這麼惡劣的環境的考驗？事實上不是的，我們在台灣，有非常早就知道這些生態工法，就是我們老祖宗所用的一些智慧，我們現在看得到…
謝金河：先請教曾教授，這個生態工法這樣聽，名詞都知道，什麼叫生態工法，你可以跟大家解釋比較清楚一點。
曾晴賢：生態工法基本上這個名詞，前面的「生態」是一個形容詞，「工法」是一個名詞，那我們就知道說，你是藉著生態的一個智慧，來讓你的工程能夠做得更好的這樣一個概念，所以跟我們一般所想像的種種樹啊、種種草啊、不用水泥，叫做生態工法，其實不是的。我們即使光是用水泥，也可以做一個非常好的生態工法，我們在過去，假設我們說哪裡可以看到一些生態工法的例子，我們如果能夠看得到是，五十年前曾經做的一些傳統的這種工程，那些東西到現在都還很好的話，它就叫生態工法。我舉一個例子，在這次北港溪的，我們所說的糯米橋，糯米橋留下來，縱使經過七二颱風以後，水災以後，留下來的那個結構的部分，那個其實就是考慮到生態工法所做的結構，到現在都可以維持得很好，可是在上面補加的那些，是沒有考慮到生態工法概念的一些補加設施，經過這次水災以後，它就被沖得乾乾淨淨。所以這個其實就可以看得出來，兩個是一個有沒有考慮到生態工法這樣一個概念的，我就舉一個例子來給大家看，我們知道很多人都很相信說，水泥的這種工法是非常好的。我們在中寮鄉，剛好有一個面對面、距離不到10公尺的一個河道，在這裡面，一個就是我們所謂說的習慣工法，就是用水泥所做的一個護岸，另外一邊就是我們現在在推行的生態工法，是用砌石的護岸，這兩個在傳統的這些觀念裡面，你會覺得說，我用水泥的比較堅固啊，可是因為水泥，它是違反了非常多的一些生態工法的概念，譬如說在我們所學的水利學裡面，一個非常重要的概念，叫「曼寧公式」的n值，這個表面，你的粗糙度用水泥把它弄得很平以後呢，你的粗糙度就會變得比較小，比較小的那個流速，就會變得比較快，那流速比較快，你就會把那個災害的力量引到你自己的門前來了。可是在另外一邊，你的是用砌石，砌石它主要的優點，是因為它本身的粗糙度是比較高的，粗糙度高，它的流速就會降低下來，降低了這個東西，就會變得比較安全。所以經過這次豪雨的檢驗以後，你就可以發現到，其實如果我們能夠把水泥，按照生態工法的一些概念，再把它做得更好，讓粗糙度能夠增加，你這個水泥基本上也是，會變得很堅固、很安全的，可是因為就是我們不會利用，這樣一個很重要的，一個生態工法概念，像曼寧公式的粗糙係數，結果導致我們看到的結果是，這整個水泥護岸，就是柔腸寸斷，這個其實就是一個很明顯的例子，所以我們在這個例子裡面，可以告訴大家說，生態工法，不是在講究說只有用石頭，才叫生態工法，用水泥就不叫生態工法，其實不是的，而是如果你能夠，在一個水泥的這種結構上面，運用一些原來所知道的生態智慧的話，你可以把這個工程做得更好，可是我們到目前為止，很多傳統的一些習慣的工法，就是因為沒有這樣的考慮，所以才會有這樣一個很明顯的缺失。
謝金河：我們下個單元，要請教張教授跟曾教授，現在土石流這個問題很嚴重，我們到底要怎麼來克服，我們下個單元繼續來討論
(第二段)
謝金河：歡迎再度回到現場，剛才我們提到的討論當中，看到張教授提到的，雨水在很短時間下太大，另外一方面，過度開發，但是也有人提到說，這一次的災害，跟九二一大地震造成土石的整個鬆動以後，災害是更大，所以我們先來看一下就是說，整個台灣，按照張教授來講，有哪一些地區可能會造成有土石流的威脅，呂副總統一直在講說要遷村，這個問題，張教授有什麼看法。
張石角：從賀伯颱風以後，每次發生災害都是在一定的地區，因為天然災害有一定的區位，它不是全台灣都是土石流，我們看來看去，都是在南投一帶，尤其是陳有蘭溪這一帶，實際上就是在阿里山地塊，因為阿里山地塊在地質上非常特別，它是相當地破碎，相當地破碎的話，就是一下雨的話，很容易就會變成石塊，土石就流下來，那麼這次的水災跟九二一有沒有關係？有關係，剛才看了那個圖，就看得出來，它的範圍就是大甲溪以南，一直到清水溪，就是濁水溪的支流以北，這一段為主，其次是荖濃溪這一帶，也是以阿里山地塊、玉山的下游這個地區，是地質特別的破碎，所以每一次土石流，都在這些地區。當然台北也發生過土石流，譬如說陽明山等等，但是這個土石流動，一般都是屬於山洪爆發造成土石流動，這個是難免，但是集中的地方，就是在阿里山地塊這個地區，所以要防止土石災害，要把精力放在一定的地區，而不要把有一定範圍的這種自然現象擴大為全島，那這樣的話，這個防治的精力、資源就會分散，其實它就是在這麼一定的一個地區，是特別地脆弱。
謝金河：陳有蘭溪是最嚴重，但這次看起來，像六龜的荖濃溪，也是溪水暴漲，看起來也是災情不輕，所以這些流過的地方。現在要請教曾教授來看，我們現在看，這一次台北市是下雨下很少，比較起來是下得比較少，我們看到在前一陣子，有一天我看下兩個小時的雨，台北很多地方都淹水，如果說類似像中南部這次下了一兩天，連續密集地下，達到一千公釐以上，這個對台北市會造成什麼傷害？我們這次稍微模擬一下，有沒有建議台北市政府，可能有哪些地方，我們要事先有一個預警機制？
曾晴賢：其實在水利署，它們有一個預警的制度，希望能夠推行，但是這個工作可能在台灣的現實環境裡面，不太容易推行，因為怕是說，如果這個公布出來以後，如果你知道你的家在多少年的頻率裡面，你就會淹水的話，那這下子你的房子，可能就會賣不出去的，這其實是我們國民性的問題。可是這個問題，如果我們不講、我們不去了解的話，那你當然就會不知道你生活在水深火熱的情形之下，所以我們要知道哪一個地方，可能它的淹水的機率有多少的話，這種科學的研究的這些工作，是非常非常重要的。如果我們都知道你在什麼樣的情形之下，你會有面臨這種危機的時候，我們就有一些心理的準備啊，這個時候你就會比較從容地能夠面對這樣一個危機。那我們最大的一個恐懼，是生活在你不知道危機在什麼時候會來的，這樣一個心理情形之下，才是一個最大、最可怕的，所以我覺得我們真的是應該要重新的去檢討，或者是我們一般的老百姓，也要應該要有這樣一個常識，去了解說你生活的這個環境，會有多少的天然壓力會存在著。這又回到我們過去，很多台灣的一些基礎研究裡面的問題，譬如說像我們台灣，我們一般的人，對於我們台灣的地質、台灣的地理、台灣生態的一些條件的了解，其實是因為太弱了，大家都不重視那些東西的重要性，所以你會根本不知道說，你住的這個地方，本來就有一個很大的危險。譬如說、我們在台北，過去像林肯大郡的地滑的事件，我想到現在為止，我們如果來問，你家住的地層、地質，是一個順向坡？還是一個逆向坡的話？我在猜很多人都不知道的，那也因為這樣子，我們就會知道、就會有這個危險是說，我去買房子的時候，你根本就是買到一個陷阱，所以我覺得我們國家應該要充實這些基礎的教育，同時也讓我們的民眾對這樣子的一些自然的了解，要能夠更多以後，對我們全民是有幫助的。
謝金河：這個中橫的開發，曾經是台灣非常榮耀的一項成就之一，從九二一受到重大傷害之後，這次七月二號，又受到另外一次重傷害了，我們看到，從谷關到德基的路段，看起來也是災情非常慘重，已經有政府官員要建議政府要封閉中橫，中橫在整個中部地區的重要性，尤其是我們看到從谷關溫泉、梨山這一帶，都有非常多的風景線，一旦如果中橫封閉的話，到底會對整個台灣造成多大的影響？這一點張教授有什麼看法？
張石角：中橫這一次，或者是九二一，受害最嚴重的就是谷關到德基大壩，這一段是峽谷地區。峽谷地區，這個公路就在峭壁底下通過，全世界任何一種道路，如果是像這一段的道路的話，這一定會垮的。所以這段道路，只有用隧道來迴避，要維持暢通的話，至於說是封山不封山的問題，我想這個是一個政策的問題，它不是一個技術的問題，因為技術的問題，譬如說，隧道通過就可以解決問題了，但是要花多少錢等等，就會牽涉到它是一個政治的問題，所以封山不封山，我想這個是政府的政策，我不了解這個東西。但是它會不會封山？會不會對谷關影響？因為谷關這個遊憩區，剛好是在這個峽谷地區的西段，西邊的終點，這一次谷關之所以風景區受到影響，主要是它的風景區發展到溪谷旁邊，這次的災害的特徵，就是來自高山的這種石頭、掉下來的石頭，把河床淤高、水位抬高，就淹到了旅館區了，所以如果說能夠避免這麼一種過度開發，就是與水爭地開發的話，我想谷關地區的景觀遊憩活動，應該不會受到這一段路中斷的影響。當年我們在開拓中橫的時候，有沒有考慮到一些環境上的限制的問題，我想當然都有，但是主要是錢的問題，因為當時開這條道路，都是用軍工來開闢的，是最便宜的，最便宜的條件之下，當然沒有辦法運用到所謂的昂貴的隧道的方法，因為通過這種地區，我們人類已經有相當多的經驗了，它一定會垮的。
謝金河：好，在我們繼續討論之前，我們要透過一則報導，來看看中橫目前所碰到的一些困境，
(VCR-3-修了又毀 中橫復建爭議多)
儘管經過搶修，台八線通往谷關的路途，依然崎嶇難行，繼續往上走，向德基的方向，就是鼎鼎有名的中部橫貫公路，才過了上谷關，路面就出現長達40公尺的缺口，公路局人員想探勘道路災情，也不得其道而行，只能登上直昇機由空中鳥瞰，一道道無情的土石流，總共造成30多處道路崩塌，隧道也被阻塞，更有路段的路基，流失長達半公里。
公路總局中橫工作人員 徐世田：辛苦了很久，然後一場豪雨災害之後坍塌，當然心情就受到很大的挫折。
嚴重坍塌對這段路來說，已經不是第一次，85年的賀伯颱風、88年的九二一地震、89年的五一七地震，谷關到德基段，甚至封山將近一年才開始復建，隨後90年的桃芝颱風，又再度受到重創。
公路總局谷關工務段副段長 張明欽：這邊主要是邊坡的問題，它很多的邊坡，它整個裸露，稜線高達兩三百公尺，那個修復復建相當困難，再加上九二一地震以後，整個表土都相當浮動，所以每次豪大雨，它整個下來的土石流量，相當龐大。
公路局估計，近幾年投入修復，這段短短25公里的路段，約六億五千萬，但如果加上東勢鎮公所修護邊坡的費用，十五億新台幣跑不掉，因為中橫從谷關到德基段，不僅扮演中橫入口的重要角色，也是梨山居民到台中最快的路線，這段路還是維修谷關、青山以及德基電廠的命脈，如今中橫再度嚴重受創，鄰近產業及台電，都企盼能趕緊修復。
谷關社區發展協會總幹事 陳文吉：我們是很希望結合梨山的動脈，其實中橫這條路，本來就是國際級的觀光景點。
台電大甲溪電廠廠長 陳稚誠：我是希望就是說，台八線能夠通往電廠的道路，為了整個台灣電力公司，整個系統用電方面，我是希望政府能夠重視。
台八線鄰近產業積極推動修復中橫，環保團體卻有不同看法，歷經九二一重創，中橫附近的土石都已經鬆動，大量淤積在德基水庫，如果再施工，還會造成土石流失，未來一下大雨，大甲溪沿岸的居民，可能都會受害。
台中市自然關懷協會理事 張豐年：因為這些砂石，沉積在這些水庫裡邊的砂石，事實上它的數量是非常非常可觀，對於大台中地區下游居民，包括像谷關、東勢，還有豐原地區的居民，那麼這是一個夢魘。
面對地方產業，以及環保團體的不同看法，交通部也很為難，這燙手山芋到底還要不要修復，等探勘完再說。
交通部公路總局長 陳晉源：勘乎整個災情的狀況，以及如果要復救，大概需要多少經費，我們才會決定說，谷關到德基的部分，到底要不要做復建。
過去幾年中橫是生態工法及傳統工法並行，這次七二水災，蛇籠被沖刷得殘破不堪，傳統橋墩也不能倖免，四十多年前的中橫開路傳奇，一再受到天災的挑戰，這段人定勝天的神話，到底還要不要繼續，這是最好的一次反省機會。公視新聞林珍汝 張梓嘉，採訪報導。
謝金河：我們看到中橫的柔腸寸斷，內心實在是感慨很深，現在難道把這個路封掉，是最好的選擇嗎，曾教授有什麼看法？
曾晴賢：我們先講到過去的復救方式，很多的公路壞掉、或者很多堤防壞掉以後，通常復救是按照以前的設計圖，重新去做，結果一再地壞掉。其實這個就是我們過去不了解這些很重要的這些生態工法概念，也就是譬如說，你壞掉以後，你不去檢討它的原因，不去針對這個原因做更深入的一些分析，去做適當地規畫的時候，你再重新做，它還是會壞的。所以中橫的例子來說，我們過去在造路的時候，其實對環境的調查，對於長期的一些監測的工作，其實是做得挺少的，縱使是像九二一壞掉以後，重做的這個過程裡面，我們還是按照以前的做法，譬如說、把所有崩塌的土就往山溝裡面丟，從來也不會去想到說，它的未來的後遺症是怎麼樣子，所以也因為這樣，在這樣一個過程，假設我們台灣不能從這樣一個慘痛的經驗裡面重新記取教訓，去了解我們在開這一類的工程的時候，還是一樣會有很嚴重的後果。這些環保團體，它們其實是意識到在過去我們的工程有很多這樣的一些問題的時候，我們應該要怎麼樣去解決，怎麼去找出一個對環境最和諧的，對環境的破壞，能夠讓整個大地的壓力，比較減輕的一些方法，如果我們還沒有能夠找出這樣的一個解答的方案之前，我們貿然地再花很多的錢的話，你就可以了解，我們過去所投資的這幾十億的錢，為什麼會壞掉的一些原因。最後我要提的，譬如在畫面裡面提到說，箱籠為什麼不堪一擊？為什麼被打壞了？憑良心說，那些是因為不懂得生態工法的做法所做出來的，一個非常簡陋的那種箱籠，那個根本說不上叫做生態工法，所以這個時候它損壞了，那很多人就會把它怪罪說，這個叫做生態工法不好。其實不是的，我們如果知道有一些老祖宗，知道說生態工法是怎麼做的話，你就知道為什麼日本人會把箱籠或者蛇籠，稱它為叫「萬年籠」這樣的一個意思，其實它就是用在於說，你能不能去發揮這種工程的一些工法，把它做得很好，做到成一百分。可是我們現在不是，我們現在很多的箱籠，真的是不堪一擊。
謝金河：這麼嚴重？
曾晴賢：的確是的，我們很多的、這些裝箱籠的人，他們連怎麼裝箱籠都不會的，所以我們最近跟工程會就在努力說，我們來引進國外的一些…像裝箱籠的技術手冊，譬如說像日本，他們一個箱籠協會，為了要裝箱籠，可以有180頁的這種解說手冊，來教你怎麼從材料開始，怎麼去計算它的壽命、怎麼教你去裝石頭、怎麼去維修、怎麼去做檢查。可是在我們台灣，我們看不到有兩頁的書是來教大家說，你怎麼樣才是把箱籠能夠做好的，這樣一個技術的資料都沒有，如果是這樣的話，我們怎麼能夠去推展這樣的一個工程呢？
謝金河：好，我想再請教張教授了，我們如果用中橫的案例來看的話，現在政府開始面對另外一個問題，是蘇花公路要不要繼續建，現在兩派看法非常分歧，地方人士認為說，基於地方的繁榮，蘇花公路要建，但是環保人士認為說，建了好像也是會變成中橫的翻版，這點我想要請教張教授來看，你用最客觀的立場來講，蘇花公路有沒有繼續拓建的必要？
張石角：剛才講過，路是因「人」、因「需要」而存在的，如果是從國家整體發展的觀點來看的話，全島構成一個高速公路網，是對的，任何一個古代的帝王，他一上任，譬如說先修路，先修幾萬公里的路，尤其是閃電戰，德國的閃電戰，不用高速公路的話，他如何去閃電啊？碰到紅綠燈，這個坦克車就停下來，如何去達到作戰的目的？所以從這個觀點來看的話，修路是對的，但是timing，就是時機對不對，是不是應該在現在來修的問題。第二個，蘇花高速公路，會不會破壞環境呢？我看是不會，有三十多公里是在隧道裡頭，其他的部分是橋樑，所以老實講，它的修建方法，應該不至於對東部的生態構成威脅。
謝金河：好，我想今天我們花了一個小時的時間，針對這次七月二號的敏督利颱風對台灣全島造成的傷害，進行了深入的討論，我們今天非常感謝張教授，也非常感謝曾教授，能夠從非常專業的角度，來看台灣所面對的種種問題，我們在經過九二一大地震，對台灣的大地造成的一次傷害，這次七月二號的敏督利颱風，又造成另外一次重大傷害，我們常講「人定勝天」，但是看起來，風災、水災對於人類意志的考驗，是非常大的。我們希望在經過大地震跟大水災過程當中，我們真正能夠體驗到大自然的力量，我們要從大自然當中，真正來找到克服現在大環境的一些障礙，我們希望我們對於這一片好山好水，在經過這種種摧殘之後，大家能夠從這裡面，找到一些新的路來走，今天謝謝全國各位觀眾，大家的觀賞，我們下個禮拜見，謝謝大家。
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