專訪副總統呂秀蓮
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 日 期： 2004-07-24 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第57集 來賓呂秀蓮
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，從九二一大地震，到今年七月二號的敏督利颱風，每一次的災情，都對台灣造成重大傷害，從七月二號到現在，我們可以看到在中部地區受到風災、水災、土石流的重創，讓包括台中縣跟南投縣又發生另外一次自九二一大地震以來，另外一次重大的傷害，在重大傷害造成之後，我們也看到，副總統在第一時間，她趕赴災區去探視民眾，從七月二號到現在，除了我們看到水災所帶來的水土保持，大家共同討論之外，在政治上也有很多口水。我們今天非常高興邀請副總統到我們節目中來，把她在災區所看到的面向，跟她在思考台灣的水土保持，國土保安的計畫，她都有全盤的看法，包括這次我們所謂的中南美洲的移民，今天在一個小時的時間當中，副總統會非常充分地來跟大家做一個說明，我們今天非常高興在一個小時之內，要跟副總統來探討，台灣在整個水災之後，我們要共同面對的問題，副總統好。
呂秀蓮：主持人好，還有觀眾朋友大家好。
謝金河：第一個問題要請教副總統是，您在七月二號之後，整個南投那邊，妳直接趕赴災區，那妳也看到整個水災所造成的災害，我們後來看到報紙也在登，像現在來講，梨山地區的居民，他們責怪說，應該是福壽山種植高冷蔬菜、過度開發所造成的禍害，谷關也責怪梨山去種水果，造成現在土石下來以後，德基水庫幾乎坍塌，這個影響都非常大。這個像一個骨牌一樣，整個環境保護，在大家過度開墾之後所造成的後遺症，其實副總統應該是感受很深刻，是不是可以從這次，妳到災區所看到的，妳內心的感受，跟這次妳覺得應該從哪個角度來看台灣，整個我們水土保持上面，副總統到底有哪些新的想法，利用這個時間，跟我們全國觀眾說明一下好不好？
呂秀蓮：好，很高興藉「面對國家」這樣的一個很重要的節目，來跟國人同胞交換我個人對我們這塊美麗的寶島，長期以來的觀察跟疼愛。九二一以後，其實我就前前後後到重建區走了七十幾趟，七十幾趟，以副總統的身分，特別是有災難發生都聞聲救苦，反而是七二這次的惡水，敏督利颱風以後，我也是立即也有趕去。但是很痛心的是，有媒體不曉得是無心還是故意，就問我一個問題說：「總統說他不要下鄉，妳怎麼可以下鄉？」類似這樣的講話，然後又在我上車以後，故意找一個災民說：「中央的官員來你歡不歡迎？是要現金？還是人來？」那簡直是導引式的，災民就有…不過只有一個歐巴桑，她就笑笑地講說：「官員，我要錢不要人」這樣的話就有一個誤導，如果說災情發生，不要我們所謂中央的官員下去的話，那如何要中央來救災？災情不了解，第二個就是說，如果災民受災以後，第一個想到就是要錢的話，我想這完全是扭曲了，也就是因為媒體這樣的誤導，害得我想再下去深入看，都不敢。但是我過去四年，就是上一任的時候，已經有七十多次到災區的經驗，特別是最嚴重的幾個地方，仁愛、信義、和平，我幾乎都經常都第一時間，坐直升機就飛到那個現場去看，所以這次沒有辦法進入，當然我也到和平村，到路基斷掉的地方，那災民並不知道，我去看，沿途就打電話給我們特災中心，告訴他我看到了急迫是什麼。
總的來講，我到今天，七二的惡水，有史以來在最短的時間，下雨量累積量是166公釐，是有史以來、百年來最大的一次，這個問題的點，已經不是責備任何個人，不是任何個別的部落或者是政府，這其實是全球化的，所以我今天願意從天文、地理、人文，我們來談論一下我初步的了解。我們知道地球繞著太陽走，它是一個橢圓形的，當我們在橢圓形的這邊的時候，太陽光的熱度影響地球比較有限，可是平均每十萬年左右，就最接近了。我們必須告訴國人同胞，地球現在正進入越來越接近太陽的時候，這是天文。第二就是說，因為人口六十三億，高度追求工業化發展的結果，我們製造太多的二氧化碳，大氣層的臭氧層已經破壞了，本來陽光不會直射，臭氧層遮一下，現在幾個地方的臭氧層破了，所以陽光尤其最傷害生命的紫外線，可以直射到地球，這是第二個問題。第三個問題就是說，因為這天文的變化，引起地理的變化，所以整個地球的溫度就升高，我們叫做全球溫室效應，以這個統計，在上個世紀、二十世紀，全球的平均溫度升高0.4到0.8度，不同的地區，那麼海平面因為溫室效應，水升高的話，那麼海水的溫度也跟著升高，有的地方升高到0.9公分、有的地方升高到21公分，所以目前你會看到像吐瓦魯這個國家，很可能被海水淹沒、國家沒了。另外一個現象海水溫度升高，一個現象就是說，海水很容易往上蒸發，所以非常多的地方，隨時都有非常濃厚的雲雨層，只要風一吹、氣流一亂，整個水就掉下來，這是我們要注意的。還有一個就是說，連南極、北極冰天雪地的地方，因為全球溫室效應的結果，也開始…整個冰棚崩裂了，那會影響到海流，如果再進一步，整個冰山在溶化，像尼泊爾這種高山的國度，也面臨了另外一種危險，海洋面的整個氣流，影響海生的生物，因為它要迴游的關係，跟著氣流關係，整個地球被撕亂成一片，我們要知道這是人類要接受另外一種挑戰和浩劫的開始。
謝金河：這次的水災好像，雲林台西那些地方，是海水灌進來。
呂秀蓮：海水灌進來，那也是長期在那個地方，因為挖…抽取地下水養殖業，到處都是，那這個東西讓我們地層下陷，再來看我們台灣，在這個全球大氣、還有整個地球的變化當中，小小的台灣當然面臨變化，我們本來就是…用地質學來講是板塊碰撞，不斷跟歐亞大陸碰撞，所以地質很不穩定，我們還是一個造山運動的階段，再加上九二一非常嚴重的挫傷，地質的挫傷還沒有恢復，那麼天上下起雨來，那當然不用講，加上人為的因素，我們都看到，我今天之所以先從天文地理，就是說我們不要苛責個別的，可是這不表示說人為的因素不重要，剛好就是因為天文地理起了重大的變化，我們更應該用人為的方式，來迴避所有的災難。
謝金河：我想我們經常講「人定勝天」這個話我們朗朗上口，但是真正在對抗天然資源這個上面，我們實在是…人非常渺小，所以我常常在講，我說現在其實整個國家發展裡面，我們經常把拼經濟掛在嘴邊，拼經濟、拼外交、也拼選舉，過度地拼，其實拼了過頭，都有很多後遺症。比方說，我們現在拼經濟，我們過度生產以後，整個產品，全世界工業生產，其實工業產品是資源很有限，但是你拿去做最廉價的運用，比方說我們現在看到一把雨傘，貴的雨傘可能250塊，便宜的是大陸做的，50塊，風一吹可能就開雨傘花，那雨傘就不能用，但是你要每一把雨傘，用到的帆布跟鐵的支架可能都差不多，原料差不多，但是你拿去做最沒有效益的生產，其實這個對地球的傷害是非常大的。那我們現在看到所謂超限利用，現在事實上我們到很多的地方，除了農民的種蔬菜、種檳榔這個之類的，原來大家已經討論很久了，現在我們可以看到，像發展觀光，我們如果到南投去，一線這樣看，看到清境農場、福壽山，一直這樣整個都看完之後，你會發現，像比方說我們開的民宿實在非常多，像清境這種民宿，大家在蓋的時候，其實那整片就掛在山中，看起來是有點危險，再加上那個森林大概都已經砍光了，所以這樣一個對土地的超限利用跟過度的開墾、跟我們發展觀光，現在當然有一些地方有封山的這種想法，副總統在整個我們發展觀光跟發展地方上面，副總統有原來一套很完整的想法，這個是不是也跟我們觀眾講一下？
呂秀蓮：我常常說：「無知使人傲慢，災難令人反省」，「人定勝天」是無知的人，才可以講出來的，不可能，大自然我們目前沒有辦法克服，你越挑戰、越要扮演上帝的角色，可能回過頭來要付出很多的代價，講到我們的天災人禍來講，我們會看到，如果沒有抓到根本的問題所在，年復一年，災復一災，只是不斷地浪費人命跟財產、還有國家的資源。所以現在痛定思痛，我剛剛為什麼講這麼重大的事，當人類面臨一個新的挑戰的時候，不是任何一個小國家、任何一個地方可以逃避的，像去年，歐美先進國家，居然一個夏天熱死了一萬人，就是他們也沒辦法迴避，所以我們還是回到敬天，在大自然下謙虛一點，這樣的話，所以我是覺得，我們過去是因為不了解，因為無知，所以覺得美好的山你要去爬，不是台灣…只要是台灣人都要去爬玉山，我後來就不很客氣的講，誰說玉山是為你來爬的？人一定要去爬山嗎？回過來想，更重要的是，我現在是覺得最根本的解決辦法，就是我們大家要…只有災難來臨的時候，才有災難意識，但是災難意識不夠，我們還需要災難知識，包括避災、防災、救災。目前我們救災，也算是九二一以後，大家都全國操練得不錯，可是光救災，這是下游的工作，上面的工作，我們怎麼避災？所以剛剛講的我都同意，清境農場也好，什麼什麼…觀光民宿、還有高山的蔬果，享受面是很好的，經濟面也不錯，可是就用大自然換出代價，所以大到受不了的時候，就是它最大的反撲。
那另外一個，我做為縣長，到副總統，我幾次到實地看，我有一個很深的體認，這也是我想要來提倡的地方，也就是說我們對於三萬六千平方公里這樣一個小島，它本身的照顧，過去的行政區域規畫，是日據時代，知識各方面都不足，所以當時會劃分二十縣市，加上澎湖二十一縣市，每一個縣市都有山，我們整個台灣島，有74%是山地區，每一縣市都分到一小塊，過去是天下太平、風調雨順，沒事、不要緊的，現在就是年年災情越來越嚴重。那每個縣市分到一點點，縣市長四年一選，地方的行政人員，他未必具備防災、防洪這樣的能力，如果事情一發生，鄉鎮公所罵縣政府、縣政府罵中央，總統、副總統一天到晚給你們罵，問題沒有辦法解決，罵來罵去就是要錢。我們已經看得出來，九二一到現在，政府投注在災區是多少多少的錢，還有整個大甲溪沿岸那麼多電廠，這次也幾乎都毀掉了，這樣來講，痛定思痛，我們不能再治標，不能因為地方說要錢，政府閉著眼睛就給錢，我們要知道給錢做什麼，給錢如果是更傷害大自然，不能做啊。
所以我比較徹底的想法，比較大膽就是說，我們今後四年，我們會進入一個新的憲政規畫的階段，憲政改革的階段，好不容易住在這塊土地的人民，有史以來、幾百年來，第一次有機會、有權力，來規畫我們國家長治久安的大政方針，這就是憲法。我覺得這個時候，我們現在奉行的憲法是1947年在中國大陸，以中國大陸為幅員來規畫，根本沒有台灣的構思在，所以我們現在要的一個憲法，很嚴肅的面，不是在談總統制、內閣制、談政治面而已，我們國土怎麼樣來真正好好規畫？行政區域怎麼規畫？那我就大膽想到說，像這樣的這麼大片，中央山脈為主這一帶，乾脆把它畫作山地特定區，我們未來的國土功能分工，會分做國土保育區、農業發展區、城鄉發展區，把農業發展區、城鄉發展這一部分用行政區域、縣市來處理，把國土保育的地區，由北到南，當然也要經過專家來整個來探勘，那些地方是敏感脆弱的地方，全部由中央一個專屬的機構來管，我這樣的話是減輕地方的負擔，那麼有事的話，就中央直接負責，我覺得這個是最根本的辦法。那麼地方的話，它再重新規畫，可能也就不要二十縣市了，行政區域的話，可能就可以調併，所有的縣市就可以整合在一起，用生產、生活、生態這樣的一個全新的觀念，來規畫我們的行政區域，這是我最想要推動的一個理念。上個禮拜，我邀請總統府的科技委員會、邀請很多專家從各個面向來討論，與會的人，都傾向贊同這樣的一個構思，那麼當然，細緻的規畫還有待一段時候，那因為這樣，所以我們這個時候要停看聽，對於災民、土地，人民的問題、土地的問題、還有財產的問題、產業的問題，都要全方位來重新思考。
謝金河：中央研究院的李遠哲院長他也提到說，很多民眾占據河川開墾居住，一旦被大水沖毀之後，他又要求政府賠償，政府每次搶救告一段落之後，現在是不是應該說，每一次就一而再再而三、不斷地重複這樣的事，現在是不是應該大家共同檢討一下，整個目前國土利用的安全性，對於違法濫墾的行為，怎麼樣大家來抑制？這裡有一句話就是說，副總統在視察災區的時候，您曾經講到說，只去搶救留在山上那些濫墾濫伐的人，不是慈悲，那這些話也許…妳這樣講是…我們講到所謂的慈悲心的問題，但是妳被媒體抓出來擴大解釋之後，問題就沒完沒了，大家認為說副總統沒有慈悲心，然後輕視原住民，這個話到現在為止還在餘波盪漾，今天是不是利用這個機會，副總統來跟我們全國民眾，把這個原委，稍微再把它回歸到現場。
呂秀蓮：好的，第一個，濫墾濫伐未必只有原住民，所以這跟原住民完全無關。第二個，我講了，這麼重大的天災，也不是少數的人為因素，我剛才講，這是一個全球的問題，甚至是宇宙大氣的問題，所以不是責備任何個人，但是我確實有點到說年復一年只是說，要救災、給錢救災已經不是辦法，我覺得我只是表達這點。最大的慈悲，就是要把問題找出來，好好治理，我想今天不必停留到去為我講話解釋，我倒是很願意把它闡述下去，也就是現在我們面臨這樣的一個挑戰之下，我們要有全新的思維，在某些地質敏感脆弱地區、確實不堪負荷的地方，我們對當地住在那裡的，不管合法非法的，要給他一個處置，這就是遷村，或者就業的轉移，那對土地要怎麼樣來保育。再來就是我們國土的規畫，我講最大的就是，如果能夠將山地特定區域，由中央來主管，免除縣市政府的負擔，這是第一個。第二個，我們要想一個問題，比方說剛才李院長講的說，在河川保留地蓋房子的經驗，我常常講，我們現在都在人權高漲，人民要有什麼行走的自由各種自由，我認為大自然它奔放起來的時候，它也是在追求它的自由，天上的水下下來，它一定選擇那一條、它認為對它方便的，它就要奔嘛，所以我覺得這是大自然的行動自由權，那我們偏偏在這行水區裡面要蓋個房子，那是你侵犯大自然的權力，所以大權力跟小權力的時候，我們覺得應該…確實是不能住的話，應該要強制遷村，至於去譴責它也沒有用，政府要拿出魄力，過去就因循苟且，現在面臨一個非常的挑戰，我覺得要用非常的手段，所以遷村，再來就是封山，不一定是封山，包括河床，我講的這個敏感地帶，危險地區強制…
謝金河：現在講到封山，包括現在這個中橫公路，因為修完以後又不行了，所以現在包括經建會的副主委張景森也提到說，可能要考慮，行政院也要馬上討論中橫是不是要封山的問題，現在副總統對這個問題，妳有什麼看法？
呂秀蓮：我不願輕易地講說哪一塊怎麼樣，根據我們將來國土保育區，國土保育包括國家公園、還有生態保護，還有更重要的國土保安區，每一區都分做一級、二級、三級，這就是要專業了，真的探勘出來，確定哪裡，一級要怎麼處置，有的地方可能要長期封山，讓它休養生息，有的是短期的，我覺得我們這樣，就是分級、分區來加以保育它，這是必然需要的，那也因為這樣，我就想到，現在住在高山上的人怎麼辦？所以有些人遷村，有些人他有高山…譬如說已經有做很好，經營這個休閒農場的經驗，也許他願意到國外去。
謝金河：講到國外，我們這個要問副總統，妳這次講到移民到中南美洲，被這些原住民的鄉鎮，大家就誤導說，他要滅種，大家解讀是非常強烈，我們看到，副總統曾經訪問過很多次中南美洲，妳有很多的想法，包括妳看過合作農場，心中我想有很多的想法，這次就是說，我們面對這樣的一個…要遷村、要到海外移民的發展、屯墾計畫，這個時候我想請副總統，再跟我們比較完整地解釋一下。
呂秀蓮：所謂「欲加之罪 何患無詞」這次挑起原住民跟所謂平地的對立關係的人，其實是在興文字獄，現代文字獄。我是在邀請中美洲各國大使，我們友邦大使在座談的時候，說我們要推動新兩岸關係，要怎麼樣來幫助我們中美洲的邦交國家，發展他們的農林漁牧業的時候，提到說，我們有很多這樣的技術人員，可以到貴國去開發，國際農林產銷合作的農場，我沒有講到原住民，所以這是文字獄。硬要給我說，我要強迫他，簡直要讓原住民滅種，那些話是他們講的。
謝金河：這話很重。
呂秀蓮：我沒有講啊，這是原住民自己講的話，所以我覺得，原住民如果要抗爭，應該要找講這句話的人去抗爭，其實錄影帶都可以調出來，誰講這句話，不要興文字獄，你們自己講的話，栽到我頭上來，這就是我不能道歉，因為我沒有講這句話，就好像當年「嘿嘿嘿」，新新聞說我半夜三更打嘿嘿嘿電話，我沒有打這個電話，你們自己誰打電話，你們就自己來承認。所以我這個人是是非分得很清楚，我講的話、我做的事，錯了我一定檢討，不是我講的話，這是你們原住民…其實我們都整理出來，是原住民某位民意代表自己講的，不要栽贓到我身上。但是我覺得更重要要講的就是說，台灣的山地很多，面積這麼狹小，我們勢必要有一個很長遠的、移民的政策，我們也不是沒有移民，每年走掉多少人，到現在走了非常多人，盲目的個體戶去，有人到先進國家，有人到比較開發中國家，譬如說到貝里斯，也有人去，南美洲也有人去，政府沒有照顧啊，所以都是個體戶這樣去發展，與其如此，我們何不政府有計畫的、不是強制性的，民主國家怎麼可能強制？又怎麼可能會滅種呢？所以這個實在真是大興文字獄，讓我覺得非常的遺憾。
我今天重點不是要針對我們原住民，因為我永遠善待你們，希望不要被挑撥，我要講的是說非常負責任的想法，二千三百萬人的人口，要有效配合全球化，我們有這麼多的人才，有這麼多的錢財，貝字邊(財)跟沒有貝字邊的才，做什麼有效跟全球化接軌來運作，我們土地面積狹小，但是我們友邦國家還有非常寬廣的土地都有待開發，那我們為什麼不一起來，雙贏政策？所以我幾次到中美洲，我都一直在推動，不要只是送錢給你們，就好像抓幾條魚，吃完就沒了，更重要的，我們現在不是給你釣魚竿，你自己去釣而已，我現在提出的是大家來養魚。我們的技術人員，過去盲目跑到大陸去，因為土地、勞工廉價，都跑到大陸去，我們這邊昂貴，都跑到大陸去，現在我們可以告訴你，最友好、事實上對我們最友好的國家，在中南美洲，我們大家都不去，他們是非常希望我們跟他合作。所以我這個合作農場是產銷合作，我們把我們的技術給他，訓練他們來生產，譬如說農墾區，同時農業食品加工區，同時行銷到美國市場，如果在南美的話，行銷到南方市場，是整套計畫。我們過去送農耕隊，就是蘇武牧羊，一個國家送個三四個人，讓他老死在那裡，我覺得對不起他們，效果也不大。
我們現在是想要國際農墾公司，譬如說我現在鎖定了某一個邦交國，因為他的總統下個月會來，剛剛就任，我上次去參加的薩爾瓦多，我覺得他們地震的時候，我們國人在那邊做了很多救援工作，慈濟在那邊有個大愛村，所以我們受到他們非常大的尊敬跟感謝，所以我去的時候，才會盛情被接待。我是覺得就在大愛村附近，非常美好，肥沃的一片土地，如果他們政府跟民間可以提供土地，我這邊可以，全國我們現在都在準備了，號召很多的農牧青年，到那邊去幫他們開墾，我們不講移民，你先去，然後工作個兩年，我相信好好配合的話，兩年合作農產就可以，這是示範性的，然後這些產品還要包裝，還要行銷到美國大陸去，那我們也可以跟他共享利潤，所以這是一個雙贏政策，沒有強制的，也絕對沒有滅種，來來去去嘛，他覺得很好的話，就全家過去安居立業、就定居了，沒有的話就再回來嘛，譬如說兩年一期，還有我們的大專預備役也可以到那邊去，所以這都非常寬廣，我是請了九個邦交國的大使來談，他們非常感動，所以現在都在報回各國，哪一個國家先同意提供土地，我們政府跟政府簽訂這樣的一個協定，來保證我們送去的這些投資的人才，在很多方面都可以受到保障，這個也幫他們培育很多，每一個國家來完成一個合作農場，那我們就功德無量，這無關乎強制移民。
謝金河：我們先請副總統休息一下，我們下個單元繼續來討論，從整個移民中南美洲所衍生的問題，包括到現在整個民進黨，在全國代表大會之後的、新的政治體制，我們要來請教副總統，我們在下個單元繼續來討論。
(第二段)
謝金河：歡迎再度回到現場，剛才我們副總統提到中南美洲的屯墾計畫，我想在過去二、三十年當中，台灣其實有錢的人，有的人移民到加拿大、澳洲、紐西蘭都有人去，現在這幾年到中國大陸也非常多，我們很少說由政府主導，能夠協助老百姓到海外的移民事業，我們看到在亞洲國家裡面，如果你看日本的話，日本有非常多的人在巴西發展，而且情況非常好，甚至於說前幾年的秘魯總統大選，那個藤森也當選總統，日本人能夠在祕魯當總統，這是在全世界非常罕見的案例，所以如果將來能夠政府主導，因為在這一次災民抗爭裡面，他們認為我們長期跟這塊土地為伍，你要把我強制遷村，然後強迫我移民到中南美洲，那簡直像滅種，這裡面所謂的滅種，大概是從這樣開始衍生出來的。所以我們在想說，將來政府在整個移民發展計畫裡面，有沒有比較具體的說，我來協助台灣的老百姓，大家可以到一個地方去，大家共同發展，因為除了中國大陸以外，中南美洲應該是不錯的，一個發展的地方，副總統怎麼看？
呂秀蓮：我用貝里斯的例子，幾年前我去過貝里斯，從機場到首都中間有一個多鐘頭，結果我通過很多一望無際的農園，突然有一個紅布條歡迎我，三、四個台灣人跟我揮手，這樣子，我說怎麼會這樣，他說，因為二三十年前，有民間拼命在鼓勵大家移民貝里斯，所以很多人就會到那裡去，可是並不是用政府整體性，等我進到他的首都的街道，有一條街全部是日本人，那我當時就說，人家日本人可以用集體這樣來移民創業，為什麼我們政府不做這個事？舊政府時代，二十幾年前，我也跟他們都座談過，所以他們也覺得是說應該要移民、要創業的話，應該政府跟政府之間來做保障等等，這樣的安排會比較好，我是得到這樣的一個靈感。貝里斯現任的總理，他是穆沙總理，我們也都很好的交情，他是巴勒斯坦的第二代，你看看第二代的移民，都可以當上總理，所以我曾經講過說，如果我們是有計畫的，鼓勵大家帶著技術一起去的話，那麼相互呼應之下，我們將來也可以在海外去展現一定的政治實力，我講過這樣的話。那當時不明究裡的人，也是在批評，沒有關係，那麼九二一地震以後，貝里斯，我們的同鄉，也提供一塊土地，歡迎我們的災區去，所以在那邊種植火龍果，種植好多樣，現在在貝里斯非常受歡迎。最近這個七二水災以後，我不是說針對原住民，坦白講要去的話，還得有一技之長才能去，也絕對不是強制性，結果我接到哥斯大黎加、還有貝里斯，還有幾個地方的僑胞寫信來，他說，他們依然支持我這個政策，而且以他們的經驗，認為我這個是絕對正確的，假設是說我們國人同胞願意去的話，他們願意跟他們合作。所以我這個還繼續在推動這九個邦交國的大使，也非常的贊成這樣的構想，但是我現在在緊密規畫，什麼時候付諸實行，總有一天，我覺得這條正確的路一跨出去以後，不是說以前移民，就一定要移民到先進國家，要多少錢給外國人，那麼這樣的有錢，貝字邊的財跟沒有貝字邊的才都出去，結果留下來。我們任何一個想到外面，開天闢地的國人同胞，都應該有機會輔導他出去，這是非常負責任、非常前瞻性的做法。
謝金河：好，從七月二號到現在，我們可以看到，從敏督利颱風發生以後，引發的種種爭議，最近很多的焦點都衝著副總統來，而一方面，好像媒體對副總統不太善意，很多的話好像過度解讀，另一方面，原住民也高度動員，我們看到在最近凱達格蘭大道上，我們這個節目在播出時，原住民可能在凱達格蘭大道，他們這次是號稱三千人的抗議，而且還要副總統道歉，從這樣很多爭議來講，呂副總統還很有感而發講出所謂「黑色恐怖」這個話，副總統現在跟媒體之間的關係，一直到最近的黑色恐怖的這個話，包括原住民要求副總統道歉，這些事情，在副總統連任之後，面對這樣一個月來的衝擊，今天是不是可以利用這樣一個時間，來跟我們全國觀眾，大概把妳的內心世界，稍微來講一下？
呂秀蓮：我想全世界的民主國家，媒體跟政治人物的關係，都常常呈現又愛又恨的緊張關係，說媒體跟我關係特別壞，也不盡然，因為有時候，把我們的總統批評得更是…我覺得更嚴厲，而且非常過分，不是講被曲解誤解的人非常多，所以我們只好甘之如飴。我那天有感而發，是因為我長期觀察，我們花了好多心血，包括我個人都坐牢出來，結束白色恐怖，白色恐怖是有公權力的人去迫害人民、剝奪他的人權，那麼好不容易都已經解嚴了，七月十五號是解嚴紀念日，我那天有感而發，所以會隨時毫無緣由被迫害了，反而不是一般的老百姓，是公眾人物，特別是總統、副總統，他們有什麼目的？只要一罵總統，一罵副總統，不管用任何什麼方式，馬上見報，我才有感而發說，那就是一種黑色恐怖，假如是說毫無緣由，為了自己個人的目的，或者是說因為誤解不加求證，我已經一再表示，我沒有講過這個話，根本不是我的話，還要繼續來打我，那我覺得這是黑色恐怖，這不是言論自由。過去曾經有新新聞雜誌，捏造說我半夜三更打嘿嘿嘿電話，纏訟了很久，終於還我清白，其實那是一種黑色恐怖的典型代表，從那個以後，就像曾參殺人，只要一個人敢喊說曾參殺人，根本他殺誰都不知道，全國人都認為曾參該死，我自己深受其害，沒有想到這次連任以後，這個我們明明要去救災，立即被有人挑撥成說，總統都沒有來救災，妳怎麼可以下來？沒有想到是總統他要坐鎮在中樞，我代表總統下去，這個是分工合作，何況那天游院長、所有的行政院的團隊都沒有到中部，所以我一看，不得了，大家都沒有到中部。
謝金河：現在看起來槍擊案以後，總統動員，那個一次人力可能是不得了的。
呂秀蓮：對，但我去都是輕車簡從，我完全忘掉說槍擊案的安危，所以我是很短的時間立即下去，完全沒有擾民，但是被媒體誤導成這樣，我覺得滿可惜的，我提出這個黑色恐怖，我只是希望我們大家如果愛護這塊鄉土、我們大家都在享受自由民主的話，要互相尊重，不要這樣子沒有來由的，這就是另外一種嘿嘿嘿事件。姑且不說，改天我會介紹我對原住民、特別蘭嶼的原住民多麼的照顧。
謝金河：妳當縣長的時候，好像第一次原住民運動大會，也是全國運動…
呂秀蓮：原住民運動會也是我排除所有的困難辦成的，等等等等，我都沒關係，這個是本來就應該該做的事，但是被扭曲成這樣，此風不可長。因為我看到年底的選舉，名不見經傳的候選人，最容易成名、免費的競選方式，都是來罵總統跟副總統的話，那還了得？所以我大膽提醒大家，我想媒體也不見得故意要這樣，可是我也看到媒體有一種惡性循環的關係，早上的記者會，我們是研討會很認真，到十二點半才結束，但是晚報它趕著要報，所以他可能十一點就走了，最精采的結論沒有聽到，只聽到一點開頭抓一句話，會中有幾個比較尖銳語言，它就變成晚報的大標題。
謝金河：這個晚報的標題，第二馬上就被晚上call in的人，拿來做這個話題要再炒一次。
呂秀蓮：對，然後他再去找媒體評論人的話，也沒有求證，也是馬上憑他自己的直覺反應，就加以詮釋，因為錄影常常都三、四點，像我們新聞稿要發，要解釋可能五、六點以後，這個一再一再這樣子，到晚上弄出來的言論，第二天早報又再擴張的話，這是我這幾年，我想大家國人可以看到這樣的現象。我倒沒有一定只怪是媒體，政治人物有些想要成名，或是一般人物，我們也看到很多人，每次喜歡到總統府哪裡去搞什麼，一定見報，我們媒體能不能反省，這樣的社會資源浪費在這樣的事情，這對嗎？有必要嗎？否則選舉的時候，我只怕沒完沒了，所以我嚴正提出一個黑色恐怖，這個名字不好聽，但是我想是非常值得大家，發人省思的。
謝金河：要再請教副總統一個政治性的問題，這一次因為您過去很少參加民進黨的全國代表大會，這次我們看電視的實況轉播，副總統是坐在總統旁邊，從頭坐到尾，看起來好像總統指定的中常委裡面，副總統也會在這次指定中常委裡面，也就是說，過去副總統從來沒有參與黨務活動，將來看起來也會慢慢逐漸參與黨務的活動，對民進黨來講，它在邁向長期執政整個大道的過程裡面，整個黨務的改造，副總統將來是不是有些新的想法？
呂秀蓮：我這個人過去，一直以來都是做什麼像什麼，所以上一任當副總統的時候，我覺得全心全意來學習如何輔佐總統，那我覺得黨務，我覺得不要過問會比較好，免得紛爭嘛，可是我們放眼看全世界，政黨政治健全的國家，應該是執政黨，總統跟副總統一定在執政黨，扮演一定的角色，那過去總統也問過我，當時是要用顧問的名義來，希望我能夠陪同他來關心黨務，那時候我也都婉謝掉了，我說，不要了，總統你去就好了，我來處理別的事情這樣子。這一次的話，好像漸漸演變下來，後來有很多人覺得說，這樣好像在體制上不太好，很容易被做文章，所以總統，我想他是回歸到體制面，就如此而已，因為指定中常委，根據目前的黨章就是說，如果總統卸下主席的位置的話，那我們就跟著退嘛，我是覺得最好不要因人設事啦，就把他說指定中常委就是副總統，因為總統如果是當然的主席，那副總統、總統府秘書長、行政院長，這三個就是當然中常委，免得說我們在黨內初選，還要再較勁，不好看嘛，我們變成體例，這個其實很稀鬆平常，我沒有覺得有什麼很值得大家關心的。
謝金河：要進一步請教副總統這個問題，現在看起來大家外界都在看，因為總統到2008年，任期也到了，現在外界都好像有很多的焦點都放在副總統的身上，有人說副總統要更上一層樓，我們現在是不是要請教副總統說，2008年之後，妳未來在這次副總統的任期屆滿之後，將來在整個正式發展過程裡面，副總統將來可能會扮演什麼樣的角色？
呂秀蓮：2004年經過非常艱辛的選戰，然後五月二十號我們就任，不過兩個月，我覺得整個社會好殘忍，五月二十日，我出國回來，大家都拼命在談2008年的接班問題，好像又馬上要逼總統不做事、下台一樣，又要拿2008年這個圈套來套我，我就覺得整個社會實在是太…所以我非常不願意去談這個問題，在總統面前談接班問題，這是對他很不敬啦，因為他才要…我們有很…我當然輔佐他，我們知道在這四年之內，我們要為歷史留下些什麼，這個才是我們關心的，我只想到…我沒有想到2008年。
謝金河：現在全國民眾其實都非常關切副總統在三一九槍擊事件當中，您的膝蓋受到槍傷，現在這個傷勢是不是已經完全復原了，是不是利用今天這個機會，來跟我們全國民眾來講一下？
呂秀蓮：謝謝大家關心，外傷是已經結疤了，小事情，可是當時那個銅製子彈打下來，銅製子彈它本身有0.7公分寬，所以一打到軟骨，剛好0.7公分，有兩處是破裂的，這個復原很慢，第一個，本來醫生要我徹底躺在床上兩個月，結果我沒這樣做到，同時還要五二O接待非常多的外賓，緊接著又半個地球繞回來，所以都是虐待我自己的身體，那每個月去做一次檢查，超音波的掃描，那都發現進步很緩慢，也是因為這樣，所以說在短距離之內現在不用拿柺杖了，短距離之內。可是為什麼一直下鄉，我還是拿柺杖？就是因為還要走比較長距離，可是柺杖拿多了也不行，右腳的傷，柺杖拿在左手，後來連左手整個也都受傷了，所以這個大概希望在一兩個月，能夠比較好的復原，也因為這樣，所以沒有常常下鄉，請大家能夠體諒一下。
謝金河：好，另外我們再從三一九這個槍擊事件來談起就是說，現在原來國親要求總統，要成立槍擊事件的特調委員會，後來總統現在也答應了，一度是好像要找監察院長錢復先生，來擔任特調會的主任委員，現在國親又反對，他說這個好像…現在一個法源的問題、一個是人選的問題，那後來大家爭辯半天，後來發現說，副總統來做這個召集人，是最好啊，對這個事情來講，現在包括國親把三一九的槍擊事件，弄了一個叫「子彈門」在美國去批評現在的總統，如果這個特調委員會成立，需要副總統來擔任召集人，或是主任委員的話，這個呂副總統會不會親自來參與？
呂秀蓮：我覺得絕不適合，一方面副總統的身分，一方面也是當事人、受害人，所以我絕不可能去做這個事情，但是在總統府的人權諮詢委員，因為受總統的指示，我們內部針對這個開過會議，我們是希望第一個，不能破壞憲政體制、不能侵犯司法權，行政權跟監察權。第二個就是說，我們也不希望違法，可是我們要達到一個有效監督、有效破案，所以當初總統府人權諮詢委員會，提出來的建議是說，民間的監督委員會用社會清望，還要具備專業知識的幾位人士，來監督辦案，因為這個不是一般刑案，但是目前好像都是以一般刑案的作業程序在辦，因為這是重大國家安全事件，總統、副總統都中彈，這是全世界少有的例子，但是到現在為止，國安機制跟一般刑案辦案這兩套，雙軌怎麼去交集，這滿費心思量的。現在立法院就是說，準備還是要通過一個法，如果能夠兼顧到這裡，因為上次王院長他也承諾，願意盡量協調到不違憲、不違法，他們設定這樣。
可是我們也不要太迷信，因為大家喜歡提的是美國的華倫委員會，華倫委員會是甘迺迪總統遇刺以後，很多人就懷疑他的副總統詹森有涉嫌，所以詹森總統為了自清，所以成立一個華倫委員會，給華倫委員會很多的權限來調查，可是結論是案子沒有破案，所以這不是一個成功的例子，大家不要一定就想到華倫委員會，另外還有一個Watergate，我們大家說水門案，就是用媒體、用社會各界的力量，也能夠鍥而不捨的破案，我想三一九這件事情，不管任何人政治的動機，或者是其他的動機，都是天理國法難容的事情，我總覺得真相一定會大白，當然越早大白越好，可是我們也絕對不能冤屈，絕對毋枉毋縱，你想想看，如果是舊政府的話，半夜三更找一個…抓一個人屈打成招就宣布破案，那不是更糟糕嗎？你看總統跟我雖然受到這麼多的污衊，我們都堅持絕不…絕不違法辦案，所以我覺得我們要給專案人員更多的鼓勵，希望一切…因為真相只有一個，儘管傳言很多，但是真相只有一個，這個是什麼，要證據，所以在證據還有我們法律程序，due process of law，正當的程序，這樣才合乎真正的人權，所以我們寧可忍受很多的污衊、很多的傷害，可是我們絕對不會濫用公權力，但是我更堅信天理昭昭，國法難容，一定遲早會水落石出，縱使真兇一時找不到，或者是已經不在了，因為最壞的打算是這樣，那真相一定要大白。
謝金河：最後我們剩一分鐘時間，是不是可以把副總統未來四年的任期，妳再連任，希望妳心中的台灣，我們未來到底怎麼走，能夠走得很平穩、很順暢？
呂秀蓮：我正在構思想要跟各界，大家一起來發動「再造美麗島，台灣go go go」，台灣go go go是我競選時候的一個口號，也就是我們大家團結起來，把這個寶島重新再造，有國土保安、還有身心靈的健康人生、還有海洋立國，我們多認識海洋跟我們的關係，新兩岸關係，不要只經營跟大陸，還有跟我們友邦國家的關係。那最後我尋求公義社會，希望建設台灣成為一個符合公義，那我提出五大公義，第一個是社會的公義，社會正義，第二個司法正義，第三是經濟正義，貧富之間的距離要重分配，性別爭議，兩性之間的問題，國際爭議，台灣的國際地位要提升，我想這是我給自己第二任的一個最大的期許，當然我相信，也是總統的施政理念。
謝金河：好，我們非常感謝副總統今天來到公共電視，一個小時的時間非常的短暫，今天我們節目要在這邊告一段落，我想我們也期待、也祝福副總統，在第二個任期當中，能夠政躬康泰、更加平穩，為台灣開創更好的前途跟全民的福祉，謝謝大家。
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