新舊勞退金 算盤撥清楚
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 日 期： 2004-07-31 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第58集 來賓賴勁麟 戴勝通
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，攸關全國800萬勞工，最切身利益的勞退新制，在六月十一號正式由立法院三讀通過，包括所有的800萬勞工跟企業主都面對這個新的制度的衝擊，新制跟舊制到底有什麼差別，過去經過14年，大家不斷的爭議討論，這次正式定案，六月三十號由總統簽署發布這樣的一個法案，我們在最近很多的場合裡面在討論勞退新制，到底大家怎麼來因應，全國很多觀眾朋友非常關心。今天我們公共電視要花一個小時的時間，來熱烈討論這個勞退新制，我們到底對每一個人生活中，對企業主到底會發生什麼樣的影響，今天我們非常高興邀請到新制規畫的勞委會副主委賴勁麟 賴副主委，跟代表產業界的中小企業協會的理事長戴勝通 戴董事長來到我們節目，把這次勞退衝擊，要很清楚跟全國觀眾朋友來做一個討論，我們歡迎賴副主委。
賴勁麟：主持人謝社長，還有我們中小企業協會 戴理事長，還有各位觀眾朋友大家好。
謝金河：戴董事長好。
戴勝通：金河兄好，還有賴副主委好，各位觀眾大家好。
謝金河：現在要先請教副主委，這次勞退新制的規畫，現在大家都了解，這個新的制度跟舊的制度有一點不同，過去我們如果說離開一家公司，基本上是大概…以前很多人很怕離職，離職之後，你的年資就消失了，未來的新制看起來，年資可以跟著你到別的公司，還是能夠存在，這個新制跟舊制之間，現在這個新制有哪一些優點，哪一些還有待改善的地方，是不是可以藉著這個機會，跟我們全國觀眾朋友來稍微解釋一下？
賴勁麟：好，非常謝謝主持人，其實我們的新制，有幾個重要的特色，剛才主持人有提到，這個年資不會中斷，這個對勞工來講是非常重要，因為過去我們按照勞基法的話，你除非是在一個企業待滿25年，或者還有一個情況，就是你滿55歲，年資有15年，否則你是領不到勞基法的退休金，所以很多人要換工作的時候，尤其年資越長的時候，你就越擔心，我會不會去換工作？我要不要換工作？甚至你這個企業會不會繼續存在？變成都是一個很大的變數。在我們新制裡面，這個年資是跟著勞工走的，所以你的年資不會中斷，還有一個滿大的一個特色，這個提撥的部分是滿明確的，過去勞基法裡面其實很不明確，到底雇主不知道要提撥2%，或者要提撥10%、15%，這個到底要多少，很多雇主也搞不清楚，我們現在在新制裡面，非常明確就是6%，那你雇主只要有提撥6%的話，那你有關於勞退新制的一個責任就完畢了，不會像過去大概提撥可能10%，說不定到時候還不夠，不夠的話，我企業還可能變成一個負債。另外還有，我們整個制度有一個優點，它是採個人帳戶年金制，所以我們過去不管是勞基法、還是勞保，都是一次給付，很多勞工朋友可能有領個一兩百萬、兩三百萬，但是他可能在很短的時間用完，用完之後，生活萬一出了問題，那又是一個很麻煩的…國家也必須要付出更大的一個成本，所以在整個新制裡面，有這些的優點。那另外呢，當時在立法的時候，很多的立委其實滿關心的，這個基金萬一將來收益不好的話，也會影響到勞工的生活，因為它等於是事先提撥的，所以國家也有一個兩年定存的保證收益，這個大概在別的國家所沒有的，但是我覺得這個也是我們新制裡面的一個特色。另外我們勞工朋友，也可以自己來自願提撥，你只要在6%以內，當年度可以來扣繳所得稅，這變成也可以鼓勵我們勞工朋友，能夠來自願儲存未來的退休生活的準備金。另外一個最重要的，新舊制它可以讓勞工來選擇，所以整體來講，這個新制的改革，其實是對勞資雙方，都是一個好的制度，但是它的缺點，可能短期內會對一些個別衝擊比較大，對一些個別的企業，尤其早期完全都沒有準備提撥的，可能它會有壓力，不過這部分，我們因為也不是法令公布之後，六月三十號公布之後，是明年七月一號才正式來實施，至少有一年的緩衝期，那另外呢，我們也跟經濟部這邊，很積極的來做一些協助，有一些中小企業，萬一在這個…因為勞退新制的一個實施過程當中，資金上調度有問題的話，能夠來協助他們，大概整體上，我們會盡力把這個衝擊，把它降到最低。
謝金河：好，我們謝謝副主委，要再進一步請教我們戴董事長，勞退新制公布實施之後，包括工商協進會、包括工業總會、包括商總、包括中小企業協會，其實大家都熱烈討論過，而且反對意見也不少，這個就是說，我們看到現在為止，所有提撥勞退基金，尤其中小企業，好像我看到一個數字，有89.6%的中小企業沒有提撥，有提撥的大約10%，但是它提撥比例大概2.5%上下，明年如果說到七月一號，一步到位，從現在的平均2%左右，把它提撥到6%，現在企業界其實都非常關切，我們現在在當前景氣，不是那麼好的情況之下，有沒有這個能力來承擔？就戴董事長現在你代表的中小企業來看，看起來沒提撥的比重是非常高，現在到底這個新制實施之後，壓力到底有多大？是不是你能夠代表我們產業界，把目前的實況，跟大家稍微來講解一下？
戴勝通：OK，勞退新制，照理講的話，對國家絕對是贏的，就像我們的健保，起先大家也都是很反對，可是現在全民健保對整個世界來講的話，我們國家做得是相當地好，對勞工的話，也是一個利多，未來等到他退休以後的話，最起碼他可以不必要靠兒子來養他，兒子每個都很忙，甚至於他經濟壓力很大，他現在先儲蓄，未來就能夠自己養自己。對企業來講，我是希望能夠從兩個方向，給大家來做建議，因為心平氣和來看，先講對企業，因為有一些優點，不覺得是缺點，我們講現在比較…越老的公司，內心越怕舊制的勞退基金，舊制，譬如說你今天的話，經營了二、三十年，你的員工在公司，過去都沒有提撥，甚至提撥一點點，可是等到未來，他要整個要退休以後的話，老闆的話，把他這一輩子賺的錢，剛好給這些員工的退休金，有些都還不夠，所以老闆好像一輩子都給員工，所以他認為沒有一點保障。所以我覺得這個新制的話，未來對老闆，你賺的錢你先提撥，未來賺的錢就是你的。第二個，現在40歲以上的員工，有些相當優秀，而且40歲以上比較有社會經驗，甚至於他整個產業背景比較多，可是他假設要跳槽到一個公司來，大家不敢用，因為40歲以後的話，他假如15年以後他退休的話，必須要領退休金，所以現在不管對資方對勞方，40歲以上的勞工幾乎變成無業遊民，未來的話是40歲以上，變成大家會爭取的對象，我覺得這些是優點，我們應該先看一下這方面。當然這次一下子對這些中小企業，一下子要提撥6%，大家會一下子很震撼，所以這個震撼之餘，我們未來怎麼來因應，既然立法已經過了，我是覺得因應比反對更重要，所以我們怎麼來因應，我覺得對企業、這些中小企業是很重要的。我現在比較憂心的是這6%以外，最大的是舊制必須要在五年以內，你必須要去精算出來，這五年裡面，五年要提撥足，而且兩邊夾殺，可能對中小企業會相當的困難，因為很多的中小企業…現在的中小企業，也有很多已經做了一、二十年的，他有十幾個工人，那老闆的話，跟員工之間像一家人一樣，原來的舊制，勞工好像覺得是說，反正我領薪水就好，我根本沒有退休金，因為他覺得那不可能。可是這一次的新制宣示，就叫員工說，未來這一輩子就是有退休金了，不管新制舊制，所以無形中對老闆是一個很大的衝擊。
謝金河：現在能不能用三勝製帽來做例子，現在你的提撥多少，然後面對你自己公司怎麼因應？
戴勝通：現在的話，譬如說以目前來講的話，我提撥的部分，我們是用精算的，所以假設未來五年到十年之內要退休的，我們有提撥，可是現在，也就是未來現在在提撥了以後，我現在…不是現在，因為未來要提撥的是漸進式地一直在提撥，可是這個新制完了以後，所有的五年以內，把那些要退休的，全部要提撥完成，我覺得可能大家都會有很大的壓力，因為平常的中小企業，假如要提撥2%、3%，可是那是不夠的。
謝金河：好，要請教副主委就是說，現在中小企業的提撥不多，這個一步到位的衝擊，壓力是非常大，那我們現在，我這邊有一份資料就是，根據92年的上市上櫃公司的財務報表裡面，所有公司，我們在去年一年當中，(上市公司)薪資總共支出是4223億，所有上櫃公司，總薪資的支出，大概是775億。這個部分大概…我們可以看得出來，上市4223億，上櫃是777億，加起來是5000億台幣左右，如果說用原來的提撥2.5%來算的話，大概一年薪資增加的成本用5000億來看，大概是175億左右，這175億，如果說以目前大概10%的企業提撥，其他沒提撥，如果這樣算起來，全國的企業將來要增提的成本，大概是350億到450億之間，這樣一下子，如果到明年一步到位，事實上這個加重的成本負擔是非常沉重，勞委會到目前為止，對未來這一年當中，有沒有哪一些因應措施，比方說中小企業現在提撥不足，它沒有能力提撥了，我們有沒有什麼樣的方式，來輔導所有產業界，來面對這個短期的震撼？
賴勁麟：我想是這樣子，因為當初在立法院立法的一個過程當中，其實很多人是站在勞工的權益上，是要求要把過去雇主要求準備金的部分，是要結清的，那這個結清我們有估算過，大概是要2兆6千億，是一個天文數字，但是後來為什麼這樣的結清，就是勞委會這邊不支持，最主要在法理上是有問題，因為原來勞基法的一個法理，它是只有勞工發生退休條件的時候，雇主才有給付退休金的義務，但是之前的準備金，只是要求雇主要做準備而已，所有權還是在事業體，所以在勞基法，因為你還沒有發生退休條件的時候，事實上雇主他是不用去給付你這個退休金，所以在這樣的情況之下，你如果主張要結清的話，其實是跟這樣的一個，原來的法理是牴觸的。然後第二個，現實的考慮，因為2兆6千億如果真的是要結清的話，我看台灣的企業沒有倒一半，至少要倒三分之一，所以在這樣的情況之下，是現實面也不可行，所以後來，你為了要得到大家的一個妥協點，所以後來就是用了第十三條，就是有關於五年裡面，把過去舊制的部分能夠來提撥足額。第一個我覺得就是說，因為它是用五年，有五年的緩衝期，加上我們新制是一年之後才實施，所以等於其實是有六年的緩衝期，再來呢，因為剛才社長所講的裡面，其實它沒有把流動率計算進來，如果流動率有計算進來的話，其實這就會差滿多的，譬如說我們中小企業，其實流動性非常高，可能五年裡面，可能有超過百分之七、八十的員工，其實完全流動掉了，或者我們有一些電子產業，因為流動性也非常高，所以如果把這個流動率再算進來，其實它的衝擊性，其實會再降低。我們有大概初步的一些調查跟了解，大概有一些比較有規模的企業，應該問題都比較沒有那麼大，尤其是上市上櫃的公司，因為它要上市上櫃的時候，或者每年的財報，會計要申報的時候，其實都有勞工的退休準備這部分的一個要求，那一部分我覺得其實衝擊都應該不大，比較大的是原來都一直沒有提撥的部分，那一方面它新制要提撥6%，舊制的部分，它也要來做一個五年的足額，讓勞工未來五年裡面要退休的人，能夠領得到這個錢。
謝金河：現在大家比較關切，以前那個舊制，企業如果提撥不足，那它就會被罰款，罰款因為我看罰款很輕，所以大家硬著頭皮我不繳，後來不繳就不繳了，所以你一點辦法都沒有，現在看起來，這個新制在罰責上，看起來加重很多，重到什麼程度。另外一個就是說，政府有哪一些管道，可以督促雇主依法提撥，那不提撥的時候，你怎麼強制它提撥，這個勞委會現在有什麼樣的對策？
賴勁麟：在罰責上的確差滿多，原來在勞基法裡面，如果雇主沒有去提撥這個準備金的話，是罰六千到一萬二，那是很輕，所以很多企業，因為它一年說不定可能要提撥好幾十萬、或者幾百萬進來，它寧可讓你罰，所以這個其實也是舊制的一個缺點。在新制裡面，我們就是採個別的帳戶，你一個勞工…假設你這個企業有100個勞工，你100個勞工，你沒有進來是罰100次喔，而且罰責也提高了，是從兩萬到十萬，而且可以…
謝金河：每天罰？
賴近麟：每個月，每天罰它會受不了，每個月都罰，所以你到最後你如果不繳，其實罰的錢絕對會，會遠遠超過你要提撥給勞工，所以對企業界來講，絕對是不合算的。
謝金河：好，現在我們看中小企業這個部分，因為我一直感覺就是說，第一個我們現在整個產業的毛利率都很低，現在有很多電子公司，事實上有的毛利率5%、6%，如果說我們現在勞退基金，一下它從2%變6%的時候，這個毛利率已經過低了，這個會不會影響？另外一個就是說，它如果覺得負擔太重，它會不會產生產業移轉，乾脆我把台灣的廠關掉，然後外移到中國大陸，因為現在選擇的機會也多了，中小企業現在也很多人過去都沒有提撥，這個一步到位之後，現在就董事長了解，你的產業裡面，有多少人對這個新制，它可能適應不良，可能是它會把工廠關掉，然後重新另起爐灶，這種現象到底嚴不嚴重？
戴勝通：我覺得這裡面是不會那麼嚴重的啦，因為第一還沒實施，第二實施以後，自己每一個，現在中小企業的靈活度很高，自己去因應，只是要繳這個錢的話，心裡不舒服，甚至要繳這個錢的話，也就是拿出來、多拿一筆的話，它一定會有一個壓力，可是假設說要外移，甚至於關廠，因為譬如說今天假設十個工人，一個月30萬的薪資，6%，一萬八，口袋裡的錢要多拿出一萬八，講真的是心裡會不舒服。可是不至於為了這個一萬八，我把這個工廠關掉，移到別的地方去，我想這些是不至於的，而且我們整個的成本，我們的工資是占我們的成本裡面，譬如三分之一甚至於四分之一，所以無形中它提的6%，並不是整個成本的6%，我想不至於，可是一定會造成衝擊，我覺得現在最重要的，這個衝擊的話，未來勞委會的那些因應措施，未來要怎麼來訂，我覺得這是很重要的。
謝金河：好，我想再請教副主委，現在我們可以看到，現在有幾家公司，我看像廣達最近不是宣布，它可能有1500個人，類似裁員這樣的動作出來了，仁寶大概要縮減400個編制，這些電子代工大廠，事實上它本來毛利很低，一方面中國大陸有很多廠，已經蓋下去了，所以這個時候，它面對選擇的問題是說，我是不是可以把台灣的廠關掉，然後外移，這種關廠外移的壓力，在這次勞退新制實施過程裡面，勞委會有沒有考慮到這樣的一個衝擊。
賴勁麟：我想包括廣達的這些企業，我想它們關掉、或者到別的地方去設廠，應該不是因為勞退新制的實施，它因為它有企業全球布局的一個考量，但是我們也不要忘了就是，到任何一個國家，其實它都有這一部分，它需要去承擔的一些社會責任，就是說你到中國大陸，其實他還是有啊，不是說到中國大陸就沒有，或者你到歐洲國家，歐洲國家這部分，當然要求也是都非常高，不過比較重要的就是說，我覺得勞委會這邊能做的，而且其實我們也滿積極的，這次勞退新制過了之後，我們也跟經濟部有在討論，就是說就這些…尤其是中小企業的部分，因為新制的實施，可能早期它可能沒有提撥、或者提撥不足，萬一因為從明年開始要上路的時候，它資金調度上有問題，你怎麼來協助它，現在這一部分，我們也在積極的在研擬，但是重要的，還是要企業界共同來參與，像我們下個月針對勞退的新制，當然不是只有企業產生的這些問題，因為未來我們新制通過之後，其實有相關的十六項執法要來訂定，裡面包括勞工的意見，包括企業界的意見，怎麼樣把它整合進來，這個變成我們滿重要的、或者因為我們在施行細則要寫得滿明確的。很多人從勞退的條例裡面，有一些只看到原則性，那原則性，你到底細節部分到底怎麼樣，你不趕快把它弄出來的話，那企業界沒有一個準備期的話，恐怕未來會遇到滿多的一個困難，所以勞委會這邊就相關的法令，我們也務必儘早來完成，有關於融資的部分，我們會配合經濟部來做。
謝金河：好，現在一部分來講，我們常講上有政策下有對策，現在我也聽說是有些企業開始，將來制度改變以後，如果開始推行新制，比方說薪資開始就，它把一些加班薪水，巧立另外的名目，把基本薪資大概往下壓，那就是減少提撥的壓力，將來它可能包括在原來的薪水以外的一些名目、薪水給付這種變相，包括我們現在看到就是說，有一些雇主，它準備減少年終獎金、或減少加薪之類的方法，來變相彌補這種新制度上路以後，提撥的損失，這種現象，將來勞委會有沒有比較妥善的一個管理方法？
賴勁麟：應該是這樣子，我們勞委會一定會依法來執行，原來我們勞基法裡面的定義薪資，其實是滿清楚，只要你因為工作，然後獲得報酬，這部分都叫做薪資，那當然有一部分，譬如說年終獎金，我們並沒有把它計算到這個薪資裡面，所以當然企業界，戴理事長也有講到，其實它有一些調整的方法，第一個你的調整的手段裡面，第一個你一定不要去牴觸法，因為牴觸法的話，反而讓勞工有機會來要求…就是解除勞動契約，他可以要求你，你要付他資遣費，他說不定已經準備要跳槽了，那你幹嘛給他這個機會領一筆資遣費之後走，所以我覺得就是說，在薪資上你不要去動它，因為原來他一個月就是三萬塊，你就是那三萬塊該給他，你還是要給他，至於你能夠調整的手段，比如說原來你可能有…比如說明年度，你本來準備調薪10%的話，那當然可能因應新制，沒有辦法調到10%，這你是在合法的範圍內，你當然可以去做一些調整，所以我覺得就是說，企業界對這個新制通過的時候，有很多的不了解跟擔心，可能會想著要趕快用什麼手段來處理，但是我覺得就是說，這個不要用非法的手段，非法的手段，我相信到最後你員工，一定是會跟你到各縣市的勞工局去檢舉，那一部分，他們一定會依法來處理，到時候你剛好企業的損失會更大。
謝金河：好，現在理事長這個部分，你自己看你的產業的部分，我剛才所提到這些現象，在目前產業界你聽說嗎？
戴勝通：我覺得一定會，可是這個社會的話，我覺得滿公平的，你前面幾年的話，譬如說你今年不發年終獎金，我們同行他發了，無形中工人就會跑到那邊去，因為新制以後，工人隨時可以跑嘛，所以會跑到那邊，我是覺得這倒不必要顧慮，起先那些老闆會做些調整，最後吃虧的還是他，所以我總覺得這個社會不必要去顧慮的，因為這個慢慢…也就是說它會去調整。我倒覺得這次裡面的話，朝野的立委他們沒有只是為了勞工、沒有顧慮到整體，你看新加坡美國，我在美國有兩個廠，人家都是勞工提撥一部分、企業提撥一部分，可是這次的話，我們這次全部是企業來提撥，我覺得這個情況下的話，對於這個企業的心理，甚至於對他的那種…真的他的提撥，會覺得壓力是滿大的，而且我們也應該知道，現在台灣的薪資並不低，我覺得社會大眾不要以為是說美國的薪資就是很高，所以我們今天勞退新制提撥，一定要企業來提，因為我們薪資很低，事實上你看，在美國達拉斯那邊，我那個廠，台灣工人的工資也是兩萬多塊，現在比較低了，那你假如轉到大陸，只有三千塊，到美國呢，做出來的東西是Made In U.S.A.的，只有三萬多塊，差不多三萬五千塊而已，所以這個情況下的話，我會覺得今天未來這些退休金提撥的話，已經既成事實，我希望勞委會能夠為了這一些企業，能夠訂出一個教企業能夠適應的一個比較細則，我想是企業界願意見到的。
謝金河：好，我想剛才理事長也把產業界的期待，跟我們副主委反應了一下，我們下個單元我們要繼續來討論整個新制舊制，其實在目前來講，很多人是搞不太清楚，我們今天有一部分的任務，要把新制度到底跟舊制度未來差別有多大？大家應該怎麼來因應？要從這個地方著手，我們下個單元繼續來討論。
(第二段)
謝金河：歡迎再度回到現場，再請教副主委就是說，假如我現在是一個勞工，因為新制舊制沒有強制，我可以選擇舊制，也可以選擇新制，現在如果說，我現在工作即將滿20年的話，以我這樣的角色，我一個比較資深的勞工，他在面對新制跟舊制，到底他繼續用舊制比較好？還是說他用新制比較好？像舊制來講，我認為好像對比較資深的勞工，好像比較有利，新制呢，他可以帶著走，對將來跳槽什麼影響都比較小，這兩種，比方說現在像對我這樣的人，可能我怎麼來選會比較好？
賴勁麟：這的確是一個很大的難題，因為每個人狀況都不太一樣，你待的企業也不太一樣，所以最後還是要個別的狀況，不過通常來講，這種比較資深的、都即將要退休的話，假設你這個企業，你也覺得它可以繼續存在，當然你一定要選擇舊制，因為舊制的給付比較優厚，如果是比較沒有那麼資深的話，大概我是建議有兩個原則，你可以參考第一個就是說，將來如果你有可能會換工作的話，那你可能就要考慮新制，因為你一換工作，你再選擇舊制的話，你那些年資完全就是歸零，那你到另外的工作五年後，全部都要實施新制，所以你還是會跑到新制來，所以你如果將來有可能換工作的話，你最好還是選擇新制會對你比較有利。然後第二個就是說，你的企業如果是會永續經營的，那當然你可以考慮舊制，但是如果你的企業，可能在哪個時間，你覺得有可能會結束的話，那還是新制對你會比較有保障，所以在這兩大原則之下，你再就你個別的狀況，去做一個衡量。
謝金河：現在新制度實施前的舊年資，我們現在看看新制度實施前的舊年資，目前只決定保留，但是不保障，好像這個勞工有一點…還是有一點不太滿意，這個部分，勞委會有什麼看法？
賴勁麟：現在是這樣，這個其實我剛開始也有解釋，在勞基法裡面，這個舊的年資裡面，到底你的權利是怎麼樣，其實是完全沒有保障，你唯一的保障就是，你發生退休條件成立的時候，你才有保障，所以這一部分，其實我們就是採取…比如說，你還是繼續待在這一家企業，但是你已經選擇了新制，但是你原來的年資，那豈不是對勞工來講就喪失掉？那我們覺得這樣對勞工也不公平，所以這一部分就把它保留，你將來退休的時候，在新制的這段期間，你就是用新制，因為雇主已經幫你提撥6%，所以這一部分就是個人帳戶，所以雇主就不用再拿錢出來，但是你原來的舊的年資，假設有五年或者十年的話，雇主還是要按照勞基法，給你一年的年資有兩個月的基數，來算給你，所以其實這個保留其實是有保障，只不過它的保障是按照勞基法來保障，但是你一離開你原來的企業的話，勞基法本來就沒有給你保障了，現在如果我們站在產業界的立場，舊制度它很可能就…因為我如果離職的話，我的年資就不算了，所以他在跳槽的時候，有一點嚇阻作用就是說，你不能隨便跳槽。
謝金河：現在這個新制是，好像你要離職，你那個年資可以跟著你一起跑，會不會說它會鼓勵大家原來流動率不高的這些企業，它產生更高的流動率，產業界對這個新制跟舊制，在這個流動率之間，有沒有什麼樣的新的抉擇？
戴勝通：我覺得假設新制舊制之間，我覺得沒有什麼的影響，因為一個勞工，以現階段那種終身雇用制，幾乎不可能，所有的員工都覺得我在這邊做三年、在那邊做五年，你看我們去應徵，應徵所有的勞工，你看一年兩年最多，能夠超過五年的就比較少，超過十年的、在一個公司超過十年的，幾乎沒有。所以事實上的話、今天的話，整個新制實施以後的話，叫那些勞工要不要跳槽，我覺得他的影響幾乎是微之又微，所以我想應該沒有關係，只是今天新制實施以後的話，勞工他可以攜帶到哪裡都可以，我覺得這對勞工是好的，對企業的話，我覺得流動率應該沒有什麼大影響。
謝金河：你在這個禮拜，跟游院長有一次面對面的溝通，我想院長這次他要主導財經事務，那天有很多議題，事實上最後的焦點，我看最後只集中在兩個，一個是公司治理。另外一個就是這次的勞退新制，所造成的新的衝擊，當天的工商界領袖，怎麼樣跟院長反應這個事？你不是可以代表大家把這個心聲再表達一下？
戴勝通：我覺得大家之間的話，也就是說，原則上都會支持政府的新制，整體來講都是這樣子，可是企業界把它的苦水吐出來是說，我們現在有多少困難，整體來講的話，跟游院長…也就是這個工商早餐會，整體來講的話，對於這個社會，對政府對工商界的良性互動，我是覺得滿好的。
謝金河：我想現在就中高齡的部分來講，我們過去…現在如果按照舊制，到了四、五十歲以後要重新返回職場，大概比較困難，新制來看的話，現在我們對中高齡的勞工重回職場，這個勞委會現在在這個新制裡面，還有哪一些可以補強的動作？
賴勁麟：的確，新制通過之後，對中高年齡的就業有很大的幫助，因為過去有非常多的企業不敢用中高年齡，其實不是說那個勞工不好，只是說他前段都沒有辦法退休，他可能在我這邊可能再待個五年十年，他可能就有辦法退休的話，那我用他，變成這個退休的成本，是變成我這家企業在承擔。所以在這樣的情況之下，新制通過之後，可以把這樣的一個考慮把它解除，其實我們滿多中高年齡的這些勞工，其實第一個，他社會經驗夠、他的技術能力也夠，而且在很多的一個協調能力其實也比較好，在這樣的情況之下，我們的企業反而可以利用他們這些優勢，來幫你企業來做事情。勞委會這邊能做的，其實我們也…在之前其實也有一直持續在做，現在未來也會繼續做，因為為了鼓勵一些企業來用中高年齡的勞工，其實我們都有一個相對的補助，譬如說你願意試用他的話，在前面六個月的每個月，就是補貼一萬塊的薪水，很多的企業覺得這樣不錯，至少我在這段期間，他如果是好用的話，那可能就把他留下來，那如果不好用，在法定的期間，就是讓他離職的話，它覺得對它來講很好。另外來講就是說，勞委會這邊能做的就是說，可能在職業訓練的部分，我們也會來加強，因為很多的勞工到中年失業之後，他要轉換到另外的職場，老實講不是很容易，因為他可能沒有其他的一個技術能力，這部分我們也是未來的一個工作重點。
謝金河：副主委在進入勞委會之前，長期在立法院，同時也關懷過勞工運動，勞工運動很多你都很積極地參與，我們現在看到這一次的2004年的勞退新制，跟1984年，我們看勞動基準法，所謂勞基法，二十年二十年這樣來比較，它對時代來講，這個1984年的勞基法，跟現在2004年的勞工退休新制，這個代表勞工的運動裡面，有沒有什麼象徵的里程碑？
賴勁麟：當然都是有很時代性的一個意義，勞基法當時的一個通過，其實也有國際社會的因素，但是基本上它是對勞工的權利、在法律上一個基本的保障，所以它通過之後，對台灣的勞工其實有一個基本權利的保障，但是裡面也遇到幾個問題，比如說它的適用範圍其實不是那麼大，所以後來陸陸續續才一直擴大很多的這些行業，所以這個也花了一段很長的時間。另外就是說，因為勞基法實施之後，很多的企業，它沒有按照勞基法去實施，所以過去十幾年來，就二十年裡面，在前面階段，尤其在前面大概七、八年以前，很多都是因為勞基法實施，雇主他沒有按照勞基法實施，產生的勞資糾紛，所以有一大段，七、八年的時間就一直在處理這個。這次就是整個勞退通過，其實是根據勞基法裡面大概做得比較不好、制度的設計最不好的，重新再修訂，退休的制度一個大改革，所以這個制度的改革，其實對長遠來講，勞資雙方還有社會，其實是一個三贏的一個情況。不過短期內，恐怕會對一些個別的企業，會有一些衝擊，然後因為它有五年的選擇期，在這個過程當中，可能會比較凌亂一點，很多勞工他可能不知道要選新制好、或是舊制好，或者有時候可能雇主會去介入你要選新制？或者要選舊制？可能會有這樣的一個問題，不過我們預計過了三年五年之後，整個大概會穩定下來，而且對勞工來講，才是有一個基本的保障，因為我們勞退，如果雇主固定提撥6%，那我們勞工如果又有自願提撥6%的話，其實這個將來是一筆滿大的退休金。另外我們勞保的部分，也要把它改成年金法，兩個退休的一個保障加起來，從此之後，才有一個基本退休生活的保障，或者以過去勞基法這樣的狀況，還有勞保一次給付，其實我們勞工朋友是完全沒有保障。
謝金河：不過現在我如果站在勞工朋友的立場來講，大家會覺得說，我現在提撥了，政府現在有很多…我們現在看得到，叫勞退基金嘛，但是這個勞退基金每一次，大概一般人的印象當中，每一次股價下跌，政府就叫勞退基金進場，大家也會質疑說，這個勞退基金到目前為止，操作績效好像也不怎麼理想，現在當然比較制度化，它找一些操作績效比較好的投信來代操，這個未來整個對勞退基金，如果提撥6%，這個部分的金額是會越來越龐大，我們有沒有什麼樣的方式，能夠幫全國的勞工朋友創造更高的…原來這個基金創造更高的效益，這個勞委會將來有什麼規畫？
賴勁麟：這個我想，其實將來這個基金的一個核心的問題，你怎麼去創造一個最高的報酬，但是風險管理其實也一定要把它考慮進來，過去來講，其實被批評得最厲害就是說，因為政策上的一個指示，那你進去股市結果套牢，就是套牢，長期為了這樣產生赤字，其實這個核心的問題就是未來的監理委員會的一個設計，變成非常重要，那這部分，因為我們還要把這個條例送到立法院，所以我們目前認為最重要的，其中就是說，監理委員會就是一定要有獨立性，將來不要因為政府部門叫你做什麼，那你就馬上進入股市，這樣的話，那恐怕會出很大的狀況。那再來就是專業性，不可諱言的就是說，我們過去的一個基金管理，它的這些監督委員會、或者管理委員會，其實它的專業性不夠，專業性不夠的話，那你怎麼能夠去操作一個好的一個績效？它可能會滿保守的，它可能大部分就把它拿去定存、或者買政府的公債，那你怎麼去追求比較高的投資報酬率？其實在過去的這幾個制度，因為它是確定給付，就是在後端的時候，反正我一定會給你多少錢，所以其實很多人其實不在乎你去操作的好壞。但是現在的制度完全不一樣，現在的制度，是我提撥進去之後，你操作得好的話，我將來領得就多；你操作得不好，我就領得少，所以未來這個基金的操作的效益，變成是一個核心的一個問題，所以在這樣的一個情況之下，就是說我們未來希望整個制度的管理，就是專業人士能夠進來這個制度裡面。
謝金河：好，接下來要請教理事長了，你現在也是勞工退休基金監理委員會的委員，我想每次開會你都參加，你在目前來講，整個政府勞退基金的這種運作方法，你每一次開會過程裡面，我想你應該心得很多，這個是不是可以有一些給政府單位來參考？
戴勝通：講真的我覺得這是滿難的，你只要存利息的話，幾乎等於零，那你假如去投資的話，誰都不敢負責，我曾經也是說，曾經從這裡面提撥個幾百億去炒作股票，最後大部分都輸了，不夠專業，所以這個情況下的話，政府的基本立場，我希望能夠用利息，譬如說定存利息，來算它未來的退休金怎麼提撥，不要被吃掉，不要到時候你提撥了以後，拿到股市、拿到哪裡去投資，那不一定是…那風險性滿高的，要更高報酬就要承受更大的風險，不過這一部分，我剛才跟大家報告就是說，因為國家有保證兩年定存的收益，所以有一個基本保障，只是因為如果只是一個定存收益，其實還不夠，所以怎麼樣在兩年定存收益的之上，還有一個比較高的報酬，當然前提就是要能夠風險控管，要怎麼去做風險控管、又能夠追求比較高的報酬率呢，如果沒有專業的一個處理，那是絕對不可能的。
謝金河：好，我最近有聽人家講，當年2000年以後，勞基法修訂的時候，最低工時好像原來84小時，後來最後立法院討論之後，定了80個小時兩週，這個工時的震盪，對大家來講，是衝擊非常大，所以有一段時間也造成很大的失業的壓力，這次也有人認為說這個提撥，當然會增加企業的支出，我最近也看了一份資料，假如按照6%的提撥，那明年來講，像大同公司，它一年要增加11億2600萬的提撥金額，台積電是7億900萬，聯電是6億9500萬，友達是2億4600萬，日月光是2億4400萬，華通是2億3900萬，華邦是1億8600萬，鴻海是1億7500萬，環電是1億5300萬，奇美是1億4700萬，這個是前十大的公司，這個基本上就是說，當然你的壓力會增加，但是會不會造成像最低工時，當時對台灣所造成那麼大的震撼？
戴勝通：我覺得這三次，剛剛你在講的1984年，1984年那次衝擊最大，因為1984年，也就是宣布的那時候，勞退機制以後的話，那時候的老闆，都在四、五十歲的老闆，才能夠當老闆，他想到等到差不多二十年之後，六十歲左右的話，要拿很多的退休金，所以那時候很多的老闆真的在縮編，這是真的，現在八十四、八十八到八十二(工時)，大家是有衝擊，可是那個情況下的話，到時候最後大家總算是適應了啦，現在大家都適應了，而且台灣的勞工，我覺得滿可愛的，跟老闆之間很有默契，所以我們話又說回來了，我們有加班費，超過了，有時做到十二點他沒領加班費啊，那工人的話是怎麼樣？要錢，不是要時間，現在休假太多了，所以無形中的話，我一直在講的是，這個社會都有一個機制慢慢在調整，所以我想那些勞工事實上還是在加班的，所以應該是沒有多大問題。這一次，現在我覺得未來衝擊不衝擊，看勞委會看政府，怎麼來因應，所以我曾經跟經濟部部長、還有陳菊陳主委，我提議趕快成立一個新制勞退基金的一個專戶，就是信保基金專戶，勞委會的話，曾經最多的時候，失業救濟金一年發出一百多億，假如勞委會能夠從這裡面提撥個三十億給信保基金，來貸給這些所有企業，繳不起的那些企業的話，只要三十億的話，一年可以貸到五百億以上，所以我覺得這裡面，這裡面我覺得非常地重要。
謝金河：好這個信保基金的部分，副主委有沒有什麼回應？
賴勁麟：這部分我們會跟經濟部，就是細節部分再來討論，不過因為勞工的退休金也不能隨便拿出來，怎麼樣確保這個退休金的一個權益的情況之下，那是不是有這樣的一個彈性空間，我想我們會，細節部分會再跟經濟部來討論。
謝金河：現在在新制上路之前，現在理事長，你用整個中小企業理事長的身分，來呼籲一下，大家怎麼樣來面對，在勞退新制上路之前，你應該要有哪些準備？
戴勝通：我覺得站在企業界立場，大家應該怎麼樣，也就整個立法已經通過了，我們如何能夠心理先調適，一定要做的，不做的還是要被罰，包括我在內，這已經是一種法律了，所以我覺得企業一定要有這種體認。第二的話，你未來這些提撥如何能夠…也就是未來的那些舊制五年的提撥，如果能夠趕快了解法律，也就是說現在的話，不管經濟部、不管勞委會，它們有什麼輔助的功能來幫助我們，我們去了解它，無形中衝擊會最小。
謝金河：好，副主委最後30秒，你幫我們補充，你呼籲一下，全國民眾到底怎麼應付這個新制？
賴勁麟：好，我想這個新制，對所有勞工一定是好的，但是在新舊制之間，你要怎麼去做一個衡量，剛才有講過兩個原則，你將來有可能換工作，就請你選新制，那你這個企業，有可能在一個階段之後，它可能會結束掉，也請你選擇新制，這樣對勞工會比較有保障。
謝金河：好，我想我們今天所面對的是一個新的時代，這個新制度明年在七月一號，正式開始實施，我們希望全國民眾面對勞基法新的制度的衝擊，在未來這一年當中，包括我們每一位勞工朋友跟企業界，都能夠因應這次新制度的挑戰跟衝擊，今天謝謝勞委會賴勁麟副主委，跟我們中小企業協會理事長，戴勝通戴理事長來到我們節目，今天謝謝大家的觀賞，下禮拜見，謝謝各位。
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