尋找台灣新文化
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 日 期： 2004-08-14 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第60集 來賓陳其南
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，總統陳水扁先生最近公開談論到，台灣要以文化立國，但是我們都知道，文化在一個國家社會當中，大家都常常…它的重要性，每個人都掛在嘴邊，但是文化是很難有立竿見影收到的效果，但是我想在未來推動文化大計的過程當中，我們可以看到，台灣在整個產業經濟發展過程裡面，我們經常聽到有人在喊要拼經濟、要拼外交、要拼選舉，但是我們從來沒有聽到大家說要拼文化，這個文化的發展，是在整個經濟發展過程裡面，台灣下一個發展，我們過去是以代工的文化為主，我們所有產業都是在做代工，但是從代工產業要走出下一步，我們看到未來很清楚，包括台灣品牌的行銷、技術的發展，甚至於說未來我們怎麼樣能夠把數位內容的產業，能夠真的走出去。最近大家也公開在談論這個文化創意產業，今天我們非常高興邀請到文建會主任委員陳其南 陳主委，來到我們節目中，我們在一個小時的節目裡面，我們要深入來探討，台灣在整個文化推動過程當中，我們未來著力的方向，在過去四年跟未來的四年，可能在文化創意產業或是其他的、文建會的政策上，跟過去四年可能會有很大的不同的地方，今天我們非常歡迎陳主委來到我們現場，主委好。
陳其南：主持人好，各位觀眾大家好。
謝金河：我們陳主委是美國耶魯大學文化人類學的博士，他長期推動社區總體營造，在這幾年當中，他是把他的心力完全放在台灣的文化植根的推動上面，一開始要先請教主委就是，我們看到您在接掌文建會之後，積極推動恢復大委員會的位階，總統跟院長也都親自來參與，總統這次宣示台灣要以文化立國，在主委的構想裡面，文化立國的意涵跟它的藍圖，未來可能朝著什麼樣的方向來走？
陳其南：好，謝謝主持人，剛剛談到這個大委員會，這個意思就是說，文化建設委員會它在行政院裡面，其實是由好多個部會的首長組成的，所以這個是我們稱為大委員會的意思，這也是標示著，原來當初我們對於整個國家的文化建設，尤其是以文建會做為一個主要的機構，這樣子的一個構想，換句話說，文化並不是單純一個部會的事，而是行政院所有的部會都應該去推動的。這個意思其實大家很容易理解，譬如說文化藝術的教養，是在教育部，那我們知道公共藝術，其實是現在執行比例最多的、金額最高的，是在交通部，或者是經濟部，因為它每蓋一個公共設施，包括高速公路，它們就要設置公共藝術。所以甚至在早期，國防部是擔任國內文藝政策，包括示範樂隊，包括很多的文化藝術的領域，都是靠軍中來推動，所以我們曉得就是說，整個文化藝術的領域，其實是遍布在每一個部會，這樣子的一個體制，應該行政院它本身就是一個，類似於文化行政的這個體系，這是第一點我們來說明的。第二點就是，所謂的文化立國，這樣子的一個名稱，當然就是談久了就變成一個口號，可是台灣發展到目前，看起來這種文化立國的落實是滿有可能的，那一方面當然也是我們經過民主政治的發展、台灣經濟的起飛，跟我們現代化的告一個段落，其實我們下一個目標，應該就是台灣文化文明的重建，那我們常說政治的發展、或者是經濟的發展，它本身不是目的，其實這些可以說是要促使台灣的文明、文化，或者是整個國民審美水準的提升，這個才是我們在拼經濟跟拼政治最終的目標。所以我們現在其實是在一般的社會，特別是在台北市，在我們一般人的生活裡面，我們也看到文化藝術，以審美做為一個它內涵的一個情況，其實是滲透在我們生活、經濟、都市，還有就是整個經濟發展的每一個環節，所以文化立國並不是一個…已經不是一個空洞的口號。
謝金河：另外大家也有點疑慮就是，剛才主委講到文化立國當中，我們看到文化的主體性，民進黨執政到現在為止，很多人都認為它在文化上，有去中國化的這種傾向，未來我們到底怎麼來區隔台灣的文化和中國文化，這個彼此大概都是，其實這個是關連度很高，但是我們現在台灣文化的根基，在建構的過程當中，文建會當然在未來，台灣文化和中國文化當中，這個主體性我們怎麼區分？
陳其南：我覺得在當前這個全球化的脈絡裡面，去談中國化或是台灣化，尤其文化的生活方式，在這樣子的一個思考架構裡面，似乎已經有一點落伍了，那我們曉得，現在台灣在推動的，其實也不見得就是所謂我們一般觀念裡面，跟中國化相對的台灣化，反而我們是在地方化，地方化就是英文裡面叫localization，localization跟全球化globalization，這個是一物的兩面，所以為什麼外國人很快地就創造出一個新的名詞，就把global跟local結合起來，變成「glocal」，所以像最近幾年，剛剛主持人也提到社區總體營造的推動，今天我們到台灣去，其實我們並不一定在尋找所謂的、籠統的，台灣的總體的意象，反而我們都是在尋找地方的差異，到每一個小村莊到每一個小部落，然後尋找他們的傳統、尋找他們的創意，所以這樣子的一個情況底下，我們會發現台灣的地方差異、獨特性會越來越多。至於整個台灣他的總體形象是什麼，是要靠每一個部分的組成，在這種情況底下，我們知道，在全球化或者是地方化的脈絡裡面被夾擊的，其實是民主國家，就是傳統的、我們對國家的意識，不管你把台灣當成是一個國家，或者是中國做為一個想像中的國家，這個在最近一、二十年來，面臨滿大的衝擊，像大前研一就寫了一個“民主國家的終結”，要了解這種現象，其實最清楚的就是文化或者是經濟、或者是資訊，知識的生活，所以在這種情況底下，我是覺得現在沒有所謂的去中國化，或者是說那麼本土化這樣子的一個問題，反而是地方化的問題，反而是差異性的提升的問題。
謝金河：好，主委在從文建會擔任副主委階段，剛才主委講過的就是說，你在社區總體營造裡面，是台灣在這幾年當中，其實你的很多的構想都在這裡面落實，所以上次我這樣看過，在台灣的很多地方，其實慢慢已經有總體營造的味道，像宜蘭是一個非常明顯的代表，我們現在看到冬山河、童玩節，不斷地往外擴散，事實上，也帶來非常多的觀光的人潮，現在在很多客家莊的地方，我們也可以看到，它逐漸已經開始在衍生新的生命力了。我常常舉內灣這個例子，我說，我們假日到內灣去，發現人擠人、車況非常擁擠，內灣是一條鐵路再加上一條溪，它從內灣的火車站，延伸出來一條老街，很多有名地方的名產就在那個老街上，它可以在那邊銷售，但是大家都覺得非常溫馨。包括當地的戲院，從內灣一路擴散，我覺得北埔一直到峨眉，慢慢在這種客家莊的地方，它的名產或是它的文化的特色，慢慢把它整個營造在裡面以後，使得這個老化的一個鄉鎮，現在逐漸在復活，如果我們往南看，一直到…像屏東，現在東港因為黑鮪魚祭，它推動得非常好，整個東港，現在整個繁榮起來，這樣一個總體營造，比方說你一個地方有一個特產，或一個地方有一個悠久的古蹟，如果以這一個為中心點，慢慢跟主委構想中的社區總體營造，是不是這樣的一個，這個是比較有落實的影子的現象，未來我們全省在推動社區營造裡面，主委將來有哪些新的構想？
陳其南：剛剛主持人舉出內灣線的故事，非常好的一個案例，其實這個內灣線在，我記得是在民國83年才開始，那時候文建會去推動全國文藝季，然後新竹縣就以內灣線的故事做為號召，在那個之前，內灣線那條鐵路，台鐵都想把它拆掉了，當時內灣更是一個非常偏僻、台灣沒有幾個人知道的一個小地方，後來透過全國文藝季，還有就是把社區總體營造的一個概念滲透進去之後，地方的活力就展現了，地方的文史工作者，開始回到去尋找傳統的一些特質，然後透過活動、透過空間的改造，透過這個眾多民眾的參與，然後慢慢的內灣線，它突然有一種不同的意象出來，包括剛剛講的，原來傳統的電影院，現在也變成是一個很好的景點跟賣點。所以從這裡我們可以看出，我們說現在是一個文化的時代，所以像內灣這樣子的一個小部落，它要在現在一個全球化的情境裡面，要尋找自己的出路，最可能的一條路就是文化創意這條線，所以內灣線的故事，提供給我們的一個啟示，台灣的每一個小地方，其實它都有第三條路、第四條路，除了說維持傳統，或者是工業化、商業化之外，它還有第三條路，既可以維持原來的生活方式，然後延續原來的文化傳統，可是它又可以在產業活動上，非常地蓬勃，地方的收入也非常地足夠，所以這個是當初社區總體營造推出背後的一個邏輯。當初這個為什麼會這樣子想呢？因為就是台灣在現代化、都市化、工業化之後，它其實已經邁入一個不同的階段，那個階段對鄉村的衝擊非常地大，所以你不太能夠維持傳統的農業生產方式，所以必須尋找另外一條路，所以文化產業就變成在很多的地方被鎖定的一個發展的途徑，這個就是社區總體營造其中一個最重要的層面。
謝金河：另外一個，主委在從文建會七月份開始啟動文化公民權運動，這個名詞這樣看，一般民眾實在不怎麼了解，事實上，主委經常在推動一個“公民美學”的概念，我們台灣這幾年，也有人在鼓動要發展台灣的普羅美學，這個就是說，現在我們怎麼樣把…過去來講，大家講到文化，是一個非常上層結構的東西，未來怎麼發展，讓一般的老百姓，他真的能夠把公民美學的概念，能夠深植在人心，我們看到，如果你到歐洲去看，歐洲，如果有人要把一個老的古蹟拆掉，很可能他是地方不容，把他趕走，而且大家會抗議，哪怕是一片牆，但是台灣在整個發展過程裡面，因為我們沒有像歐洲的這種貴族階層，那個階級非常分明，所以台灣基本上，大家都大鳴大放，這種大鳴大放有好處，但是呢，我們基本上來講，大家為了拼經濟的過程裡面，其實我們對很多文化的保持，事實上在過去做得並不好，主委在推動公民美學，包括剛剛我們講的，很多人對文化公民權運動，事實上還是很陌生，這個地方要請主委來跟大家比較詳細說明一下。
陳其南：這個文化公民權的提出，也是跟我剛剛所談的一個脈絡，是相當一致的，我們台灣在發展的初期，大家爭取政治的公民權，譬如說像現在的這些選舉，還有經濟社會的公民權，我要有足夠的工作、收入、還有社會福利，這個我們可以說是經濟社會的公民權，可是這兩個，這兩個部分其實是台灣做為一個國家社會，基本上已經達到了，反而現在下一步，是讓我們去推動文化公民權概念的一個好的時機，相對來講，就是文化與政治、跟經濟，在人民的權利上是同樣的一個概念。換句話說，人民應該有享受他的文化、傳統、認同，或者是藝術、審美的權利，所以文化公民權的第一層意義，其實是有一點在呼籲政府的施政，它應該提供人民享受文化藝術的權利，包括各種的文化資源，也就是說，你必須去尋求在區域上文化資源的分配更平均的一個政策方向。第二個當然就是文化公民權就是說，我們今天做為一個公民，不只是你有投票的權利、你有職業、或者是社會福利的這個資格而已，更重要的就是你在文化素養、審美的這個層次上，這也是你做為一個公民的一個重要的資格跟義務、或者是說qualification，你一定要有文化藝術的素養，你才足夠稱為一個現代的國家公民，這個是一個很重要的概念。所以每一個國民，都應該去提升自己在這方面的資質，所謂資質就是資格跟品質的資質，第二個就是除了享用國家所提供的這種文化藝術資源之外，每一個公民也應該有責任跟義務，去參與各種文化藝術活動，或者是保存、保護、管理國家的文化藝術的資源，不管它是一個新的文化藝術設施，或者是古蹟、傳統建築，或者是地方無形的文化資產，這個是現代的公民一個很重要的新的意義。
最後一個當然就是說，國家做為一個共同體，公民的意義本來就是說，你是這個國家共同體的一個成員，這就意涵著共同體認同的一個基礎是在哪裡，過去在民主國家的這個觀念，所謂現代國家、民主國家的觀念裡面，那個認同的基礎是在傳統、歷史、地緣、血緣，或者是說一些屬於既有的一個傳統，所以我們台灣現在會有族群認同的問題，是由於這個原因。在全球化或者是新的文化認同的指向上，其實我們在台灣的這個社會，應該尋找一個不同的認同的基礎，這個認同的基礎，事實上是可以建立在我們新的文化、藝術所建立的一個審美意識上，這個跟康德或者是許多哲學家一直在追尋的這種文化共同體、審美共同體是一致的，換句話說，我們是要營造一個新的國家共同體，它是建立在我們現在人的智慧跟創意的基礎上面，一個審美共同體，這個是我們文化公民權的一個新的意涵。
謝金河：好，主委剛剛講到在文化公民權的這個概念，這個概念其實一般人講得很少，如果說剛才主委對照經濟的公民權、政治的公民權，這個大家都了解，現在如果說從政府現在掌握的預算來講，我們現在在文化推動上，相對來講偏低，一個國家的資源到底要放在哪裡，如果說文化未來的推動是非常重要的，我們如果說現在一看，我們放在國防預算、或是放在教育的預算，或甚至在交通的預算，那個預算都非常高，現在來講，將來文建會整個掌握的預算，如果從整個國家預算裡面，其實它比例是非常低的，這個這麼少的資源，怎麼能夠去推動比較大的事，剛才主委講的架構是很大的。第二個，我們現在馬上面臨這個問題，像最近古根漢，大概沒有在新十大建設裡面，台中市的胡市長他強烈反彈，反彈裡面，第一個他認為說，有70%以上的台中市民都希望有古根漢，另外一個就是說，他認為政府可以花6108億去買軍事武器的採購，為什麼50億的古根漢預算沒辦法過，這個大家有一些質疑，我們在面臨國家重大發展，一個國家的預算一定有他的限制，這個資源配置到底怎麼分配，像這次軍事6108億的軍事採購，或者是跟50億的古根漢美術館的興建，到底在這個孰優孰劣？在權衡上，我們怎麼來選擇？
陳其南：剛剛談到幾個問題，我們先談台中古根漢博物館的問題，事實上在新十大裡面，它已經列進去了，我看報紙是在報說，93年度的預算有沒有列入，93年度就快結束了嘛，所以你今年列入，它也花不掉，我是不太…搞不清楚啦，好像現在認為是不蓋了。
謝金河：有這個傾向？
陳其南：應該沒有，包括總統或者是院長都已經宣示了，所以這個東西不是蓋不蓋的問題，而是到底那個預算，今年編給你，你執行得了執行不了的問題。當然另外一個，它有很多的前置作業，其實很多的前置作業，甚至一開始的簽約金，或者是什麼，那個是台中市政府的責任，前置作業很多台中市政府都要去做，這件事情如果是在宜蘭，像以前游錫堃縣長，那老早前置的作業、或者是說什麼地方政府該做的事情，都做完了，只剩現在只要中央撥款就可以了，可是台中市政府距離這個階段還有一段路啦，所以你現在這樣子，目前在立法院這樣子吵，其實他有一點是政治的炒作，跟實質的狀況是另外一回事。
謝金河：一般老百姓認為說好像是不蓋了，有這個想法。
陳其南：應該是沒有，這個問題反而…你現在那個預算可能編出來，你知道那個預算執行不出去，那是很頭痛的一個問題喔。
謝金河：好，那我想剛才講我們文建會的預算，本身的部分，這個主委將來有什麼規畫？
陳其南：現在其實我想阿扁總統跟游院長，他們都已經注意到這個問題，所以如果我們如果看新十大的計畫裡面，文化藝術的設施、還有區域的均衡，就提出滿多的，幾乎是新十大裡面…這個文化，有關於文化的預算，我看差不多是將近占了五分之一，所以這個比例是相當高，包括就是說劇院、包括流行音樂中心、包括文化創意產業，還有包括歷史風貌的再現，這個都是在新十大裡面。另外就是挑戰2008的整個計畫裡面，文化創意產業是十項計畫裡面其中的一項，不包括新故鄉社區營造，還有包括觀光客倍增計畫，這些其實都是建立在文建會的預算，包含在其他部會裡面，不只是包含在其他的部會，就是文建會這個部分，它的預算還是不足的、還是不夠的，所以這個也是未來文建會跟我們所有的社會、還有包括整個行政院應該繼續努力的地方。
謝金河：好，主委剛剛提到挑戰2008，我們在未來2008過程當中，還有哪些事要做，下個單元我們繼續再來請教主委。
(第二段)
謝金河：歡迎再度回到現場，我在想台灣這幾年，整個政治的亂象頻傳，很多人都認為台灣社會缺乏成熟的公民意識跟責任感，這個跟主委在推動公民美學、或者整個文化未來推動，基本上是非常符合，也就是說，我們怎麼來導引現在社會上各種亂象，文建會在這個過程裡面，將來可以扮演什麼角色？
陳其南：我們提出公民美學、還有就是說早期的社區總體營造，兩年前提出文化創意產業的觀念，我們現在把它再往前推進一步，在文化公民權的提升，這幾個這樣子一路下來，大家都可以發現，我們其實是想藉文化藝術作為一個公共的領域、或者是一個平台，然後讓我們的國民有機會彼此溝通、彼此參與，共同去做同一件事情，因為在其他的領域很難，你講政治，大家立場站得很穩，講經濟，大家都有自己的私人利益，講文化、或者是藝術、或者是公共環境，其實在這些課題上，大家都比較能夠敞開心胸、共同去投入，所以從這個投入、從實踐的過程，才會慢慢培養我們有一個共同體社會的互動的模式，還有包括重新去定位自己的權利跟義務關係，因為社區總體營造、文化創意產業，這些東西是必須具體去做的，跟過去我們在談說公民意識、公德心，只是停留於口號不一樣，所以我們常常說，社區總體營造很關心產業、很關心公共空間、很關心文化藝術的課題，其實這些都還是工具，真正最終的目的，我們常常說要營造一個新的人、營造一個新的社會，透過這種過程，我們才能把這種價值觀、把這種道德意識、公共意識，內化變成為我們每一個國民的一個重要的資質，其實這也是我們一直在推動一貫的價值觀、一個文化政策的定位。
謝金河：現在大家非常關切，文建會在下一個階段對文化創意產業的推動，這個在陳郁秀主委的時代，她已經花了很多的力氣在做，現在我們大家也都在擔心台灣的整個產業，我們從過去的發展來看，台灣對製造這一端，大家很擅長怎麼降低成本，把成本壓到最低，這台灣人的強項。但是在創意這一邊，我們到目前為止其實非常弱，這個弱可以看到，你打開電視，我們以前連續劇還做得還不錯，現在我看打開電視，都是韓劇，韓國在電影、在連續劇、在電視節目的製作，到遊戲產業，韓國是花很大的心血在做，台灣在這個部分，我們過去在製造停留太長的時間，這個部分未來發展，很多人期待文化創意產業，能夠把台灣的產業重新有所帶動，這個部分，主委你在未來四年整個推動的過程裡面，有沒有一些新的想法？
陳其南：在文化創意產業，兩年前我們在策畫挑戰2008的國家發展重點計畫所提出的，其實它主要是包括三個大的領域，一個是純粹的精緻的文化藝術，這個部分，另外第二個部分，就是媒體這個部分，就是影像、包括出版、包括流行音樂，另外一個領域就是設計，包括平面廣告、或者是建築、或者是產品設計，整個文化創意產業的基本概念，是希望審美層次的提升，變成是附加價值的部分，這個就擺脫過去我們純粹用加工、純粹用我們的勞力密集、純粹用我們的量產這樣子的一個觀念，去改變我們的經濟產值。可是在這方面其實是台灣在不同的領域，有不同的優勢跟劣勢，我們應該就把這些東西真正的identify出來，把它辨識出來，然後我們從比較弱的地方去提升。那的確就是說像韓劇、日劇，做為一種流行文化，或者是做為一種影像的文化創意產品，我們現在是處於入超的一種狀況，這個當然就是對我們的衝擊滿大的。其實我們也曉得，台灣的經濟發展必須轉型，當然我們在談到經濟發展的時候，我們通常都會比較注重研發、注重科技的這個部分，可是大家都忽略了，在很多的國家裡面，他的整個經濟轉型，幾乎是全部放在文化創意產業這一方面，就是creativity的部分，可是這個creativity在文化的領域來講，它其實就是在講審美程度、層次的提升，在這個部分，過去一直在我們的經濟政策裡面是不被重視的，可是實際上在現實的社會裡面，現在的年輕人，包括我們今天在這邊所做的這個座談、所播出的方式，還有牽涉到的這個工作人員，其實都是屬於文化創意產業的一環，現在的年輕人一畢業，大部分都是投入工作室、投入新聞傳播、投入設計產業，其實這個未來是整個就業的最大宗，可是大家投入這個領域，其實背後隱含的，是怎麼樣從文化藝術的角度、從創意的角度，去提升我們廣義審美程度的再進一步的發展，然後變成未來，不只是就業，也是整個產值提升、也是整個經濟結構轉型的一個重大的部門。所以這點我們還是有需要努力去說服經濟發展的部門、還有企業界、還有一般的政府行政的部門，讓資源、讓操作的模式可以轉過來。可是這裡要說明一點，文化創意產業，它並不是說把文化藝術、把審美這件東西轉成商品，用商品化的觀念來看，剛好相反，現在我們是要用產業跟經濟發展的角度去看文化藝術，這個中間有一個滿關鍵性的差別。譬如說像京都，這個都市的活力，完全是建立在古蹟的這個基礎上，可是這個古蹟並不是古蹟的產值、並不是說它要收多少門票、它要多少的紀念品，不是這個意思，其實古蹟的存在是讓這個都市更美，讓很多人願意來，所以它的產值是產生在京都的觀光旅館、它的餐廳、還有它的交通，或者是其他的相關的產業的部門，所以古蹟的產值是在這個產業的另外一端，所以我們必須從這個角度說，文化創意產業，包括過去所說的社區總體營造，現在許多的地方政府也慢慢體會到這一點。所以像剛剛講的，就東港的鮪魚祭，或者是說軟體的、硬體的文化藝術的建設，慢慢成為地方發展一個重要的基礎。那也是因為基於這一點，我們最近文建會就是提出，特別是有關於華山創意文化園區重新的規畫、重新的提升，希望那個地方變成是一個很重要的創意力量的源頭，這個將來，最近幾年如果是…這些計畫推動得順利的話，包括台中、包括台南、嘉義、花蓮，我們都會有一個創意文化園區，可是它如果是方向討論的足夠清楚，然後未來的定位非常正確的話，我覺得我們還是相當有機會恢復我們過去，台灣在...尤其是在華文地區，他在各種文化創意產業方面的優勢。
謝金河：剛剛主委講到，在華山創意文化園區的新想法，這次文建會叫新台灣藝文之星計畫，這個好像要在華山藝文特區裡面興建一個28層的大樓，最近好像有些藝文工作者有一些質疑，他們認為在陳郁秀主委任內，她已經委託台北市都發局有一個研究案，另外一個，就是現在很多藝術家，認為應該維持原來的開放論壇的這種空間，把現有的建築物維持不動，這個好像大家有各種不同的看法，所以最近有一個都市開發跟藝術發展，到底孰輕孰重的論辯，主委對這個現象，你有什麼看法？
陳其南：其實這兩件事情，都市發展，或者是文化藝術領域的拓展，這兩個並不是矛盾的，就像我們前面一路談下來，文化藝術時常是一個都市發展裡面，很重要的一個基礎，現在的文化創意產業，包括世界上所有的城市在發展，它們都曉得它們必須從文化藝術的領域著手，包括都市建築的更新著手，其實我們這個案子，跟當初主張保留的這些藝文工作者，我們談了滿多的啦，我覺得現在的這個爭議，主要是我們大家從新聞界裡面看到的，主要是媒體的這個態度，因為媒體在很多方面，其實是對我們民進黨政府一直不是特別地友善，所以你如果這件事情跟總統、或者是跟院長的施政，如果是連在一起的話，通常都不是…在媒體上不是很討好，可是實際上我們也曉得這整個計畫，並不是28層樓或者是幾層樓的問題，它實際上是包含了，一個展演中心，事實上是分成三、四個領域的，三、四個領域這樣子湊起來的，還有一個部分就是結合前衛藝術、還有包括跨界的展演、還有包括新的數位藝術，你要把很多的可能性放置在那個空間裡面，讓彼此可以有很多的機會，在自然的情況裡面去互相激盪，那種創意才會出來，而不是就是說把它維持現狀，或者是說，這樣子什麼事情都不會發生，雖然你保存了很多的既有的空間，可是重要的這個前提，我們當然就曉得，原有的這個傳統建築空間，我們還是會保留的，同時不只是這樣子，其實在靠近市民大道的那一段，我們是用這種方式來尋求，從市民大道沿線，一路到台北火車站，它會變成一個綠帶，希望中間不再有其他的建築、其他的設施，然後會比較像華盛頓D.C.的那個綠帶的mall，然後一路到盡頭，這是我們所謂新台灣藝文之星的這個計畫，我們相信這個地方如果可以完成的話，它會變成是除了兩廳院、除了博物館、或者是美術館之外，台灣一個最能夠面對當代跟未來發展的一個藝文中心。
謝金河：在陳郁秀主委的時代，大概每一年都有一個像畫廊博覽會之類的，今年好像畫廊博覽會準備把它擴大，花兩千萬要辦成一個亞太區的這種畫廊博覽會，現在看起來波折很多，現在好像聽說不辦了，那不辦，畫廊的這些單位，有很多人有不同的看法，現在來講，我們可以看到，我們過去花了很多經費、預算，在這些畫家這種補助，主委認為說應該把整個國家的經費用在最根柢的社區營造上面，這跟過去做法好像有點不太一樣，未來我們在對畫家的整個政策上，有沒有什麼一些不同的做法？
陳其南：其實我們在提倡文化公民權、或者是公民美學這個議題上，基本上就是針對整個…不只是藝文環境，而且是視覺藝術的領域，當然，範圍滿廣的，不只是建築、空間、或者是繪畫、或者是說公共藝術，或者是其他的美學教育這一方面，所以這一點倒跟我們既有的、或者是新增的一些政策，其實是都不會排擠啦，反而都會提升。至於畫廊博覽會，我們曉得就是說，台灣過去有一段…比較像1990年左右，我們的繪畫市場滿蓬勃的，所以那時候的畫廊博覽會或者是藝術博覽會，其實都辦得滿成功的，民間的力量…反而政府要介入都很難，因為那時候整個藝術市場非常地蓬勃，可是到了最近幾年，當然就是其他附近地區的競爭，還有就是整個台灣經濟發展面臨的一個困境，使得這個藝術的市場，在國內有一點走下坡。
謝金河：不過我想這個請教主委，我們現在藝術工作者的活力，在台灣跟中國大陸的競賽上面，我們現在可以看到，比方說，現在來自中國大陸那些藝術創作人，像蔡國強的爆破、或者是徐冰，大概他們都已經在國際間，已經開始享有一席之地了，台灣，我們現在在年輕一代的藝術創作的這個部分，看起來有點讓人捏一把冷汗，未來我們怎麼樣能夠有一個比較強而有力的競爭力？
陳其南：對，所以我想，第一個就是我們市場欣賞者的開拓，或者是說，剛剛我們在談這個公民美學、或者是社區營造，或者是文化公民權，談到文化公民的資格跟品質的問題，那個東西才是整個藝文市場的基礎，你如果是到日本去…
謝金河：底層結構啦。
陳其南：對，底層結構，所以那個，尤其是政府做為一個政策主導者，是比較適合去針對全民性的對象，來進行比較積極地改造跟提升，如果是這個出來的話，你像在日本，一般的國民他願意為一個小小的工藝師所製作出來的工藝產品，他付出滿高的代價，這個在台灣幾乎是不可想像的，所以那個市場存在，那個藝術家、或者是說他的作品，他才會在一個既有的、自然的生態裡面去survive(存活)，更有生命力，所以這是一個部分，那當然我們也沒有忽略對藝文創作者的協助跟幫忙，這個本來就是文化藝術政策的主軸。
謝金河：不過主委，我們看到一般對文化的價值，一般來講都很少用金錢來衡量，但是我們如果說，你到法國去看，我們為了看那張蒙娜麗莎的微笑，大概八塊法郎，八塊法郎我給它算過，你看那張，法國單單是賣那張蒙娜麗莎的微笑，一年的收入超過台積電，這個實在不可思議啊。這個就是說，慢慢我們在台灣有一些，比方說像陳文輝先生的華陶窯在苗栗，他慢慢以一個地方去經營陶瓷創作，讓很多的觀光客也來，其實這個是不是將來也是在文建會應該可以值得推動的一個方向。
陳其南：對啊，這個就一直在推動，包括華陶窯、還有許多的陶藝的作品，甚至剛剛我們說社區總體營造的這個推動，其實是我們發掘了很多在地性的文化資產、藝術資產，當然是怎麼照顧，大概都照顧得不會那麼全面，可是應該都不會被忽略，包括我們這個畫廊博覽會，其實我們文建會的立場也是一貫的，我們就是都會去協助、都會去希望繼續辦理下去，可是到底是怎麼樣子一個辦理的方式，這個我們也必須去尊重藝文的生態，或者是說它整個市場的機制，在這點上，我們也跟國藝會或者是說畫廊協會，都有滿高的共識，這一點應該是沒有問題。
謝金河：好，我們大家很關心未來行政院的部會，會做一些調整，將來文建會看起來好像會跟體育部會合併變成文化體育部，現在這個發展方向，到目前為止，可能會有什麼新的變化沒有？
陳其南：這次是因為在立法院通過行政院組織基準法，通過的版本就是跟原來行政院的版本就不一樣，原來行政院是有十五個部，當初提出來的時候，基準法在立法院被減成，變成只有十三個部，原來在十五部的規畫裡面，就有文化體育部了，當然這次基準法修改了，那下一次，換句話說部會就又要減少，十五部減成十三部，這個中間當然可能還會有一些變化，可是基本的方向應該是，尤其是在文化這個領域，應該會有一個獨立的部會，應該是沒有問題的，但是至於跟體育或者是跟怎麼樣子…怎麼併，那個現在就不是能夠那麼明確的了解，或者是預估，因為這個還是要繼續討論的。
謝金河：主委，我們剩下最後一分鐘，大家都很希望能夠知道說，在跨越2008年，在你任期當中，未來目標是以2008年是一個轉折點，在飛躍2008年的過程當中，將來的文建會有哪些事，你會優先來推動、一定要做的？
陳其南：我想就是…其實要推動的事情滿多的，但是文化公民權的提升或者是推動，這個是一個最重要的主軸，這個牽涉到國內族群的和諧，還有包括文化創意產業的提升，還有包括整個藝文生態的重建、以及社區總體營造的落實，都滿有重要的關係。
謝金河：好，今天我們在短短的一個小時當中，我們可以從主委，他剛才特別提到公民美學，從文化的公民權，他開始要出發，在這個過程當中，我們看到台灣過去的種種政治亂象，未來怎麼樣能夠落實在社區總體營造當中，我們大家都能夠感受到每一個生命共同體，共同來把自己的社區能夠讓它更有活力，大家用心來經營，怎麼樣來看重台灣這塊土地，這個是未來文建會在整個推動過程當中，我們看到它跟過去比較不同的地方，我們今天非常感謝主委在百忙當中來到公共電視，我們希望在這個小時的節目當中，大家能夠對未來文建會整個推廣大計，有更加深切的了解，我們希望主委將來在推動公民美學，能夠為整個台灣基礎文化能夠再一次有所提升，今天謝謝我們所有全國觀眾的觀賞，下個禮拜見，謝謝主委。
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