擋不住的土石流?
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 日 期： 2004-09-04 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第63集 來賓湯曉虞、黃宏斌
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家。艾利颱風這次在整個北台灣地區造成嚴重傷害，我們記得在兩個月之前，我們在節目中，也曾經提到敏督利颱風對於中部地區，尤其在南投、在台中縣，都造成非常嚴重的傷害，在七月二號的敏督利颱風，它的降雨量是一千公釐，造成南投地區跟台中縣有非常重大的傷害，這一次艾利颱風來襲，同樣我們在台北有兩天的颱風假，但是這次對新竹縣的五峰跟尖石兩個鄉，又造成非常嚴重的傷害，每一次的颱風，都對台灣造成這麼嚴重的傷害，今天我們要來深入了解，到底台灣整個在水土保持，在土石流的傷害當中，我們一次又一次受到這麼樣嚴重傷害的過程裡面，我們有沒有辦法從重大災害當中，我們找到新的教訓。今天我們非常高興，能夠邀請到兩位在這方面有非常深入研究的專家，先跟大家來介紹，第一位是現在行政院農業委員會 水土保持局的副局長，湯曉虞湯副局長。
湯曉虞：主持人，各位觀眾大家好。
謝金河：第二位是黃宏斌教授，他是現在國立臺灣大學 生物環境系統工程學系的教授，他是美國愛荷華大學 水土工程學系的博士，他對整個水土保持方面的研究，受到大家非常的推崇，黃教授好。
黃宏斌：主持人好，各位觀眾朋友大家好。
謝金河：第一個開始要請教兩位了，我們看到艾利颱風，這次對五峰跟尖石造成這麼大的傷害，再加上前面敏督利颱風，土石流已經讓台灣的民眾聞之變色，每一次的颱風，大概都會伴隨土石流造成重大傷害。在多數人的記憶當中，早年的颱風，好像也有土石流，但是都沒有最近這幾次這麼嚴重傷害，為什麼台灣現在每一次颱風都會有土石流？這土石流都會造成我們老百姓重大的傷亡損失，我們先從我們副局長來把這個現象，跟我們全國觀眾來稍微解析一下好不好？
湯曉虞：好，是的，有關於這方面可以分兩個部分來談，一個是自然現象、一個是人為的，從自然的現象來看的話，我們可以了解這兩次的颱風，譬如說敏督利颱風，它的降雨量達到2150公釐，艾利颱風的話，它有1545公釐，幾乎就是我們台灣的年平均雨量…都超過了，所以在這麼大的雨量強度之下，所以尤其在這個山區裡面，所以比較容易造成土石的滑動、崩坍，第二個就是九二一地震，九二一地震過後，整個台灣，尤其是中部地區受創，整個地層都震動了，那它就比較鬆軟，所以一到下雨的時候，尤其是在颱風之前有連續下雨，幾乎土壤都已經是飽和的，颱風一來，這麼大的雨量下來，反正整個就造成它的一些滑動。再來就是我們在工程設計來講，我們通常都是以五十年的洪水頻率來計算，現在這一看，差不多有兩百年，這個雨量相當大，所以有些的工程，這個就抵擋不住。再來就是從九二一、賀伯(颱風)之後，我們政府也一直在這些坡面上面，做一些植生，但是這些植生大家都曉得，這個植生，不管植草也好、植樹也好，它的根系都還沒有辦法完全捉住土壤，結果一次一次地下豪雨、颱風，又把它沖刷，這是自然的現象。另外還有一些人的因素了，有些人就是在不該住的地方與河爭道啦，或者是說在一些容易被…沖積扇的地方去居住，在這麼大的一個豪雨之下，往往這些山上漂下來的木頭、或者是巨石，把這些河道一堵住，然後其他的石頭就翻過來了，一翻過來，就打在這個房舍、民宅，那這樣就造成很大的一個災害，這個是可以分析這幾年來，發生土石流主要的一個原因。
謝金河：好的，我們要請教黃教授，你把這兩次的傷害、災害，你的觀察、你的看法是怎麼樣？來跟我們觀眾朋友講一下。
黃宏斌：是，其實台灣發生土石流，是一個很正常的現象，因為台灣本來就是在歐亞板塊跟菲律賓海板塊，兩個推擠出來的，我們現在台灣的很多山坡地，都是以前舊的土石流所帶出來的石頭，所堆積出來的，甚至很多沖積平原，也都是土石流帶出來的。所以現在就是說，我們是以前一直都有土石流，只是沒有土石流災害，土石流跟土石流災害，可能要分清楚，因為你住到土石流流經的地方、或是淤積的地方的話，那當然就會有土石流災害，如果說你河水不犯井水的話，就沒事了。像我們以前先民來的時候，一定就是先取水方便的地方，一定住到水邊，但是一淹水的時候，就再往上推一點；那再淹水，再往上推一點，所以一直有那種遷居的現象出現，所以我們現在才有文建會裡面，有一些先民的遺跡，就是這樣出來的。那同樣呢，我們現在就要去考慮到我們現在住的地方，是不是侵犯到土石流的流路、或者是土石流淤積的地方了，這個是要先檢討的，因為我們目前的都市計畫只看坡度，或是說看它的範圍，但是有沒有去考慮到它是不是靠近水邊？是不是有可能會氾濫？有沒有靠到山邊？有可能有山崩或是土石流呢？這方面可能還可以再加強，來針對就是說，人民有居住安全的這種權利，所以政府就要來幫大家先考慮到，這次哪邊是不能住，哪些能住的，現在有沒有這樣的一個能力來做到、來告訴我們民眾說，哪裡可以住、哪裡不能住，政府有沒有強制的效果。現在的話就是說，像說奧地利的話，他就有分，哪些地方是限制居住的，哪些是要申請以後才能居住的，但是我們現在的話，這一方面，就是在都市計畫的過程當中，好像還沒有把這塊加進去，如果把這塊加進去的話，那未來人民住的這種安全會更有保障。
謝金河：我們再請教我們副局長，我是覺得說，現在很多的地方鄉鎮公所，這個一開發…比方說那個道路一開，開到很深山裡面，那有些路是不需要開的，但是路一開，人就跟著馬上就去了，事實上，那個路也許是開到河岸邊，或者是不應該開的路，就開下去了，但是呢，大家一再開發，這個開發到過度之後，那個傷害就會越來越大，但是我們政府在這方面，好像也沒有太大強制力，每一次的災情，好像都是這樣引發出來的。
湯曉虞：是的，這幾次災害我們可以看出來，道路受到非常嚴重的創傷了，基本上來講，道路在山坡地，原來山坡地已經是穩定的，但是道路這刀切下去以後，就把這個坡面，造成不穩定，所以這個上面，只要一下雨，土壤過飽和，它就很容易崩坍，造成土石的流失，當然了在政府部門來講的話，我們目前也是在考慮一個國土計畫法，現在在立法院，主要就是把整個分成三個部分，其中有一個部分就叫敏感地區，未來對這個敏感地區的部分，就要限制不可以開發，同時因為從七二水災過後，經建會也在草擬國土復育的一個策略，同時未來可能會把它變成一個特別法，對於一些…比如說某些地區需要把它加強保護的，甚至於可以跟國家公園、跟一些保護區把它結合起來，讓那些地方是敏感的、是不可以有開發的，把這些地方找出來。政府的公權力將來能夠有多大的發揮空間，因為現在我們都比較擔心說，明明都知道，但是一旦開發的時候，大家又是把這個法律、很多限制，又拋在腦後了，那目前來講，政府在這方面也要求司法單位，對於我們查獲到有違規的這些案例，能夠速審速判，因為早期很多案子一審查之後，這個時間過於冗長，那這個就…民眾不太害怕嘛，現在政府也是希望說這個部分，只要證據確鑿，就是速判速決，我想也有警惕的作用。
謝金河：好，我想我們來看一段VCR，我們公共電視的攝影記者，大概在整個這次的災區，拍到很多非常珍貴的鏡頭，我們看到，台灣的降雨量在過去一段時間，沒有太大的變化，但是因為下雨集中的天數很短，所以雨量集中在一個時間下，這下下來的時候，剛好我們整個台灣的地形，山地是板塊擠壓所造成，所以地質相當地破碎，只要有豪大雨，就容易發生土石流，這個土石流形成，我們來看一段VCR。
(VCR)
記者：敏督利颱風挾帶了西南氣流，短短幾天在中部山區，降下超過一千公釐的雨量，造成嚴重災情，不到兩個月，艾利颱風也在新竹山區，降下一千三百多公釐的雨量，重創五峰鄉跟尖石鄉，氣象學者指出，這幾年來，台灣的年平均雨量，沒有很大的變化，不過下雨的天數卻減少，因此台灣出現，雨量超過一千公釐的豪大雨，機率很高。
(台大大氣系 主任 許晃雄)確實從在過去五十年裡面，台灣幾乎大部分的地方，測站測到的資料都顯示說，降雨的時數減少很多、天數減少很多。
記者：在過去五十年裡面，由於台灣山地是因為板塊擠壓而形成的，地質相當破碎，只要有豪大雨，就容易發生土石流災情，地質學者指出，台灣土石流危險區，從九二一地震後的八百多處，到今年至少已經增加，將近一千八百處，未來土石流的災情，只會增加，不會減少，而這次新竹山區會發生災情，學者說這也是意料之中的事。
(台大地質系 教授 陳宏宇)新竹地區本身是一個煤層分布相當多的地區，煤層的分布，表示這個地方受到整個地層的擠壓非常地劇烈，地質環境敏感的地區，一碰到大的雨量，它可能就會產生這些崩塌。
記者：學者們一致認同，破碎的山地地質，加上容易出現豪大雨，只要有民眾住在這些危險地區，生命財產就會受到威脅，災情也會不斷發生。公視新聞林靜梅，邱福財採訪報導。
謝金河：根據這個水保局的統計，全台灣有455處的聚落位在土石流的危險地帶，是不是請教我們副局長來看看這個，能不能解釋一下，這些聚落，現在它到底實際的情況怎麼分布？
湯曉虞：是，我們水保局到91年，我們調查全省有土石流潛勢的溪流，總共有1420條分布，尤其是台北縣跟南投縣是最多，其次是花蓮、台東等等，我們就把這1420條的土石流潛勢溪流，我們再去複習，要了解這潛勢溪流地區居住的保全對象，就是居民，到底有多少？所以我們認定的就是說，如果這個地區的居民在五戶以上的話，我們這樣子有455處，如果是說，這個地方的居民大概有15戶，這個總共有220處，目前來講，我們針對這220處，水保局每一年都在六月，訂為水土保持月，在這個時候，我們也要加強做宣導，同時也要做演練，所以尤其是這些危險聚落，我們都要告訴他，哪個地方是他可以避難的地區。
謝金河：這個也要請教我們黃教授，土石流現在涵蓋的範圍這麼廣，一般民眾來講，除非他眼睜睜看到這個很可怕，現在你如果預告的話，大家都有一個運氣說，我賭一下嘛，賭過了就過了，問題賭不過就麻煩了，政府的公權力，能夠發揮的空間有一定的侷限嘛，現在我們對水保局這455處，這種警戒區，我們到底將來怎麼管理，站在學術界的角度來講，對土石流可能造成傷害的地方，政府將來怎麼樣防微杜漸？這個黃教授應該有很好的、很寶貴的意見。
黃宏斌：主持人說得非常正確，很多居民可能在警戒區裡面，他會認為說，應該不會那麼危險啦，或是說那個雖然是發布了，我不會那麼倒楣啦、不會碰到我啦，但實際上就是說，沒有錯，剛開始在做疏散的時候，很多居民會認為這好像在扮家家酒，應該不會用到啦，但是其實我們從七二水災的時候，從松鶴那一區，你就可以看得出來，為什麼松鶴一千多人，傷亡只有兩個人，那兩個人不是因為土石流所造成的死亡，而是他自己跑到山裡面去看他的水源地，所遭受到死亡的這個事件，其他全村都是在事前已經疏散到博愛國小那邊去，所以雖然掩埋了那麼多戶，但是呢，人命財產都保存在那邊，所以就是說，他們就了解疏散的重要性，但是他們為什麼會知道呢？因為他們住在那邊的話，已經看到好幾次大大小小的土石流了，所以他們知道這次玩真的，但是其他沒有發生過的地方，他可能認為水保局，這個還是在玩假的，但是我要重申一下就是說，水保局這邊就是，它只是發布，這可能會有土石流發生，就有點像氣象局豪大雨特報，豪大雨特報並沒有表示說一定會下大雨，我們常常有時候會…很多電影情節都會講說，如果氣象局講說豪大雨的話就不用帶傘，常常在諷刺那個，很多電影都是這樣。但是就是說水保局這邊，告訴你這個警戒的話，就要縣政府的防災的指揮官他去研判，因為它的很多地方是沒有雨量站的，水保局這邊根據，氣象局的雨量站來做警戒，你這裡有豪大雨的話，有可能這邊因為已經有既存的土石流潛勢溪流的話，有可能會發生危險，你指揮官要去研判，到底要避災呢、還是減災？你能夠減災的話，你當然就是說能夠先減，如果不行的話，就是跑為上計，這個時候就要趕快根據疏散路線，趕快移到安全的地方去。其實這個在前兩天都已經發布，土場跟清泉那邊就已經跟他講了，因為最主要，疏散一定要白天進行，晚上的時候，大家都摸黑看不到的話，到時候跑到河裡面去更糟糕，所以都是在傍晚之前都已經進行，所以這個指揮官要去研判，因為有可能在村裡面，它這邊可能沒下雨，雖然氣象局講豪大雨特報，但是我這邊沒有雨啊，這時候就要研判，沒有雨是因為上游的水，還沒有下來呢，還是這邊是很安全的，指揮官就要根據當地的村長跟鄉長去協調，那這裡是不是需要來撤，由他來做指揮，而不是說整個叫水保局，聽水保局，水保局說要撤就撤，水保局說不撤就不撤，它沒有那個權責。
謝金河：再請教副局長，我們現在看到艾利颱風來襲的時候，農委會發布的土石流警戒的範圍，涵蓋十幾個縣市，每一次都是幾乎半個台灣包括在裡面，所以每一次颱風來的時候，發生的災情地區都不同，在災害防治上，感覺好像特別困難，現在站在農委會的角度來講，我們現在對每一次這麼大張旗鼓，然後好像災情都集中在特定地區，這個將來到底有沒有什麼樣的方式，有辦法把這個災情減到最低？
湯曉虞：這個部分，我們目前來講，除了我們有幾個地方，在現場有設置監測，我們現在也在研發，就是行動，我們叫獵人行動的一個行動車，以後我們會把一些監測的系統、這些儀器，放在這個車子裡面，我們就到當地去了解這個地方的雨量的狀況，確實是什麼？是不是要撤？我們是朝著這個方向來做，現在還是在演練中，但是我們在平常的時候，我們也有最簡易的，比如說，我們簡易的雨量計，利用寶特瓶，然後底下用水泥把它固定，就不會那個…旁邊有個刻度，我們也都有給山區的居民，他們可以觀測，如果這個達到150公釐的時候，它們自己就應該要警覺，看這個雨還是不停的話，要趕快撤離的時候，就要趕快撤離。
謝金河：剛才副局長也提到，現在455處，我們看到一個台北縣，你剛剛講，南投縣跟台北縣，台北縣到底有哪些地方？因為台北縣住的人多，哪些地方現在還要特別小心的？
湯曉虞：主要還是在我們，因為我們現在1420條的土石流潛勢溪流的位置，我們都有把它燒成光碟和圖冊，都有分送給各縣市政府，所以他們可以從政府提供的資訊裡面，他可以了解，比如說，剛剛講的台北縣，因為目前台北縣總共是有214條、南投縣有199條，所以他們也可以從裡面，就可以了解哪些地區。剛剛我們也提到了，我們怎麼去設定這些危險聚落，所以我想根據這個，他們就可以了解這個地區是不是，尤其是雨量的經過，這個地方是不是會產生、造成災害、或者雨量太大，主管單位要負非常大的責任。但是我們同時也要呼籲我們全國的觀眾朋友，在每一次颳大風下大雨的時候，第一個要先看看自己所居住的地方，是不是安全，應該做的一些防護措施，也應該要非常具體地、妥善地把它做好，防治災害，應該是包括政府單位，包括個人，都要負同樣責任。
謝金河：我們在下個單元繼續來討論，這次的土石流傷害對台灣來講，我們未來怎麼樣防微杜漸、亡羊補牢，我們希望全國有關單位，大家都能夠重視這兩次的颱風，對台灣所造成的傷害，下個單元我們繼續來討論。
(第二段)
謝金河：歡迎各位觀眾再度回到現場，我們在面對重大的災害發生的時候，我看國外大概都有類似國土保安部，台灣，我們看到每次災害，事實上很多單位都一起來參加，比方說現在縣市警察、縣市長，一直到經濟部、內政部它也管一手，農委會它也來。我們很多單位，大家都有一部分的執掌重複在一起，現在如果說每一次這樣發生，我們每次都要追究責任，但是到最後都不了了之，要請教黃教授來看，我們有沒有辦法統合一個比較事權集中的單位，在對抗這個天然災害的時候，能夠發出一個比較有效的、處置應變的措施？比方說，哪一些地方本來就不應該住人，那你現在在都委會裡面，你給它核發建照，人進去住了以後，你才要他遷村，這個是跟我們現在整個國家社會所付出的成本，當然非常大，如果一開始，我們很明確地告訴大家說，這個地方是不能住人的，你不能蓋房子，這個時候誰到裡面去，應該有關單位要嚴格來執法，這樣的一個事權單位，我們從這次很多災害發生，有沒有一個比較完整有效的方式、權責單位，大家集中來對抗這種災害？
黃宏斌：其實這個是非常簡單的，從目的事業的觀點來看，如果是交通的，就是屬於交通的目的事業來管，現在是在講，住，住的安全的話，住，這方面的話，當然是內政部，那其他的部會是來協同的，住的這個安全不安全，有很多可能牽涉到土石流，那當然就是要農委會來協助他，如果說是在河邊，那當然是經濟部水利署要過來，所以總其成是目的事業、是針對人民住的安全的保障這方面，但是在這之前為什麼…就像剛剛主持人講的，為什麼住進去以後還要再遷村，這當初是不是有問題？那我們常常都有…每隔幾年都有一個都市計畫的通盤檢討，但是我們有沒有看到通盤檢討的時候，把一些危險的地方畫為不可居住的呢？好像很少，都只有把一些本來沒有開發的，變成開發的、變成可以建築的用地，那這樣的話，是反其道而行。應該是說通盤檢討的時候，把一些有疑問的、有疑慮的、或是說有安全顧慮的，這個開始要來限制居住了，或是限制它的開發度了，這時候要勸離，希望他能夠遷出去，如果不能遷出去，那可能就是在颱風豪雨警戒的時候，一定要強制來疏散，但是其他安全的地方，你當然可以不用動，所以這樣的話，就很清楚的，遷村，不是整個村全遷掉，而是說有危險的那幾棟房子要遷掉，除非就是說，你現在變成一個孤島，因為你的道路開了有問題，這個路根本就是每到颱風的時候一定斷掉，而且就要中斷好幾天，那這樣的話就要考慮，這個村是不是適合在那邊。就像我剛剛講的，你如果只考慮到這個坡度很緩，就可以蓋的話，到處都可以蓋，但是它可能是一個孤島，因為進不去，那你不能每次都是要靠直升機，這樣來空投，或是說來做那些事情，但是呢，生活，老百姓的生活跟生產，一定要接在一起的，你如果把他遷出來，他不能做他的生產的話，還是活不下去的，所以這是政府要考慮的。
謝金河：剛才副局長給我們一份宣導手冊，這裡面其實有一些，我覺得可以提供給我們全國觀眾朋友來參考的地方，比方說它提到土石流發生的徵兆：
第一個是附近有土石流發生。
第二個是有異常的山鳴。
第三個是溪水中帶有流木。
第四個是溪水異常混濁。
第五項是石頭之摩擦聲音。
第六項是溪水急遽減少。
這個大家可以稍微參考一下，土石流發生的一些徵兆。另外，水保局也提到”土石流防災有一套---什麼地方不能蓋房子？”這個也順便提供給我們全國觀眾朋友，大家來參考：
第一個是坡地，陡峭的山坡地不宜蓋房子。
第二個，順向坡有滑動之虞處，不宜蓋房子。
第三項是土石流河岸，或向源侵蝕的地方，不宜蓋房子。
第四項，有活動斷層的山坡地，不宜蓋房子。
第五項是崩塌區，或地層破碎之虞，這個地方不宜蓋房子。
第六項是河川扇狀堆積地，或廢土堆上不宜蓋房子。
這個應該非常實用，藉這個機會，是不是我們湯副局長，來跟我們的全國觀眾朋友，把怎麼來防止土石流災害，我們應該有哪一些要預防的措施、或者一些事前準備，來避免災害的擴大，我們湯副局長，來跟我們全國觀眾朋友，來稍微介紹一下。
湯曉虞：首先剛剛主持人所提到的這一份，就是我們水保局所製作的”土石流防災有一套”這個部分，如果各位觀眾有興趣，想要索取的話，可以跟我們水土保持局來聯絡，我們這邊有一個專線，0800-246-246，很好記，就是土石流，土石流，只要各位觀眾要了解的話，可以跟我們來索取。
謝金河：我想現在我們來看一下目前的水土保持方法，是否達到最好的效果，我們目前，水保局在對土石流，歷次這樣一次一次造成的傷害當中，我們到底現在有沒有一套能夠萬應的方法，因為現在我比較擔心的是說，我們上一次發生在南投、台中，這次好像又北移了，已經到新竹縣了，新竹縣會不會像災情擴大說，我們幾年以前，好多年以前，林肯大郡突然山崩，那個災害是非常大的，萬一這種事發生在人口比較密集的地方，造成人員傷亡，很可能比山區嚴重很多倍，那這個將來發生的可能性到底多高、我們到底怎麼來預防，這個黃教授有沒有什麼看法？因為現在台灣很多地方，我都覺得比方說，汐止，每次淹水都很嚴重，似乎好像這個地方，汐止從它的地名，好像就已經預告這個地方，每次都是比較嚴重的地方，這個我們從過去古地名到現在來講，其實有很多徵兆我們可以防治，但是現在大家每次都掉以輕心，當然會容易造成很大傷害，這個黃教授應該有很好的觀點。
黃宏斌：其實林肯大郡跟土石流災害是兩回事，但是呢，回過頭來都是講到都市計畫的問題，為什麼那個地方可以蓋房子，誰准它蓋房子的，在土石流這個防治工程上面的話，你永遠都是在補破網，就是說剛剛講的，為什麼讓他同意那邊可以有村落？那變成就是說，反而去檢討水土保持的工程夠不夠的問題，而是其實我們應該檢討這裡適不適合居住，如果已經不適合居住，就根本工程都不用進去了，有一些要去檢討，我只要稍微用一點工程的話，井水不犯河水，大家可以相安無事，我們是要考慮的是這一部分，而不是說不能住的地方，硬要用工程去讓它能夠住，那這樣的話，經濟效益是划不來的，而且居民住在那邊的話，也是天天存在恐懼當中。如果說是山坡地開發的問題，那是另外一回事，那我們就要檢討，第一個在通盤計畫檢討的時候，有沒有確定這裡是很安全的，如果有一點安全顧慮的話，可能就要考慮能不能這樣做，甚至就是說，剛剛講到，山坡地建築的技術規則都有講到，這些就是說，離開坡腳的地方要多遠，但是那些畢竟是法規，如果說有良心的建商的話，它就會留一段緩衝距離，不會跟擋土牆這麼近，免得這擋土牆一破裂，馬上就沖到住家。
謝金河：現在住在台北市的人，大家也很關心說，類似上次林肯大郡山坡地，山坡地滑動，造成擋土牆斷裂，那最少有二十八個人死亡的慘劇，現在在都市生活的人，到底有沒有辦法來克服，將來如果說萬一又是大雨來襲，會不會造成類似林肯大郡的這種災害，這個有沒有辦法防治，這個要請黃教授，來跟我們來解答一下。
黃宏斌：是，當然就是說，今天如果說這些大型的山崩、或是土石流發生在都會區的話，它的影響絕對是…災害的程度絕對是，比這個還過之而無不及，但是就是說，今天台北市是一個盆地，所以周圍一些山坡地，邊緣地區還是有很多山坡地住宅，或是說邊邊靠邊緣的、山麓地帶的一些民宅，所以這時候的話，除了現在目前權責單位是縣市政府的建管單位在管，水保局這邊也有一個建議，有一些山坡地，社區住宅的自我檢查的辦法，它裡面有一些項目，還有一些檢查表，每個社區都可以根據這些檢查表來檢查，它的擋土牆有沒有裂縫啊、它的山區道路有沒有裂縫啊？它的房子有沒有產生移位變形的這些東西？上面都有一個表，而且有一個手冊，所以也是可以找水土保持局這邊來參考，但是權責單位是在建管單位。
謝金河：這次我看五峰鄉跟尖石鄉的傷害，土石流好像不是最嚴重的，那是整個山崩下來，所以這個到底…我們將來怎麼分，比方說像水保局，你管土石流，有沒有管那個山崩，這個怎麼區隔？
湯曉虞：其實水保局主要的工程，在山坡地範圍裡面，這些要利用工程、植生，或者是農藝，這是我們水土保持的精神、這三種方式，來因地制宜，看什麼地區，用什麼方式來處理、來做，所以這個崩坍地的治理，這一些都是屬於我們水保局的業務，剛剛主持人也提到，我們以後治理的方向，應該是以一個集水區，一個集水區整體地來治理，你不能說今天中間做了，上面沒有做，上面垮下來的時候，把中間做好又打掉了，那這樣子整個來看的話，是不是應該是上中下游整個一個集水區，整體規畫、全流域的這種理念來做，當然這個做起來，滿需要一些經費的，但是有一個先決條件，大家不要認為說水土保持做好了，這是萬能的，這個地方永遠就安全沒有問題，這個也只是說，我們暫時把這個地區，可能會造成發生土石崩坍，或者是這種…用工程或者是農藝的支撐，把它保護住，如果說還是像這樣子，一下子一兩千公釐的雨量，一盆水這樣倒下來的話，那也不一定是保得住了。所以當地居民也一定要注意，同時平時自己就要觀察，這個山坡地有沒有異常、居住的附近有沒有異常，比如說有些本來沒有水，最後會冒水出來，或者有些…尤其是在颱風，這邊有裸露的、已經開挖的，那是不是趕快先用帆布什麼先把它蓋住，否則的話雨在下，越刷越大，那整個就下來了，所以自己居民本身來講，他應該對他的環境，自己也要有警覺性。
謝金河：從敏督利颱風到現在，到艾利颱風兩次，我們都在討論遷村的問題，這個遷村看起來茲事體大，因為人進去之後，要整個再搬出來，很多原住民，他在這個土地上很好生存，你自己後院挖一塊地種個菜，他就可以養活自己了，現在如果你給他遷到別的地方去，他連喝酒都找不到朋友，要獵殺野豬他也找不到。整個遷村，好像沒有像我們想像中那麼容易，這個對黃教授來講，你對這個很有研究，你看看，我們現在在遷村計畫當中，怎麼樣做會比較妥當？
黃宏斌：遷村的話，最重要的就是生活跟生產一定要連結在一起，因為你今天會到山裡面去，從事一些山林的生產事業的話，絕對都是跟山林的生產項目是連結在一起的，你今天把他移到都市這邊來的話，這邊沒有什麼山林可以來從事作業的話，他是沒辦法存活的，與其就是說，我搬出來找不到事的話，我倒不如在裡面，還可以過得…還勉強可以過得去，所以你出來的時候，一定要輔導就業、能不能轉業，他如果連轉業的條件都沒有，你是不是能夠用換地的方式，讓他變成有一些廢耕地，是不是可以來轉換。否則的話，他的生活沒有安置好，你只是把他的房子遷到外面來的話，並沒辦法解決所有的問題，所以遷村並不是那麼容易的，說一個遷村就全部遷，不是這樣子的。
謝金河：這個部分農委會有沒有目前妥擬的一些計畫？
湯曉虞：遷村這個業務，當然不是屬於我們農委會的，剛剛黃教授也提到了，這個可能跟內政部，他們這個比較…都市計畫之前的，到底未來這個居民要遷到什麼地方、要怎麼去協助他，這個可能是內政部的業務。但是我們也有一個經驗，在幾年前，在花蓮銅門也曾經發生土石流過，我們就補償，給了一筆經費請他們遷，結果呢，隔了沒多久，大概這個錢也用完了，他們在平地生活也沒有辦法適應，又回來了。所以整個來講，這個遷村茲事體大，那我們目前來講，我們比較對於…譬如說七二水災，松鶴部落這個地方，你要遷村，幾百戶你怎麼遷？我們現在就是說，在這些地區，我們因為已經把它依照水土保持法，有些附近的地方，畫為特定水土保持區，這次呢，兩次的颱風都非常準，發生土石流崩坍的，就是在我們的那塊範圍裡面。現在目前來講，我們做整體的規畫，這兩個特定的水土保持區，要怎麼樣子來做一些防治的工作，讓這些土沙以後減少，讓它避免不要沖到松鶴部落裡面去，同時它主要的是在松鶴部落對面，有個麗陽營區旁邊，那是有一塊更大的崩坍，那個大概有87萬立方公尺的含沙量，這個如果沖刷下來，再加上大甲溪的水下來，就是這樣沖到松鶴，所以現在目前我們跟水利單位、跟林務單位，對整個松鶴要怎麼樣來做，尤其是在已經特定水土保持區範圍裡面的這些居民，我們就要由村長，強制的先讓他們遷移到別的地方去，叫做"遷居"，然後把這個地方來治理，治理過了以後，再來看狀況。
謝金河：副局長剛剛講到治理，我們現在看到，第一次在敏督利颱風之後，現在政府有關單位，對原來已經開發的地方，包括現在有一些馬路已經…包括橋，都不再重新修復，這是希望維持低度開發的狀態，但是地方上好像也很激烈反對，甚至於說我們看到在南投，有人要重新自立，要把那個橋再蓋回來，這個政府看起來也會遭遇到很大的抗拒的力量，這個雙方之間，到底有沒有一個折衷的可行之道？
湯曉虞：這個就是要靠溝通，因為跟當地居民來談的話，我們一定要了解他主要的他們的訴求是什麼，相對的，我們也會請學者專家去協助我們，譬如說剛剛提到的，這個地方地質狀況，確實是不可能、不好，你不能在這邊再居住了，要再來一次大的颱風、豪雨來的話，一定會整個掩埋，為了百姓的生命財產的安全，是不是這些地方要遷村，基本上來講，你不要以這種大的…因為這種遷村牽涉到的範圍實在太廣，但是對於這些危險地區的民眾，我們要遷居，我想這個民眾他可以接受。
謝金河：再請教黃教授了，現在我們看到每一次土石流，大概跟我們人為的破壞多少有點關係，比方說你現在在很深山的地方，這個地方政府有些鄉鎮首長，為了要有一些工程經費，他這個馬路開得很深，蜿蜒山區，馬路一直開，一般我們判斷是…理論上產業道路，你就讓它維持原狀，其實就可以了，一定要再舖柏油，或是把馬路整個墾過嗎？我覺得這個好像煞費周章，反而造成破壞了，另外就是說，我們對很多種植物，我們常常也在談，種檳榔或是種蔬菜，它對環境上造成的一些傷害，我們現在看到這種教訓一次又一次發生，我們到底有沒有辦法說，將來規定這個山我只能種什麼，政府可以完整地來規畫，這個有沒有辦法，透過強制的手段來要求地方的民眾，能夠跟政府站在同樣的一個、保護山林的立場，來減少災害發生，這個可不可能做得到？
黃宏斌：因為我們是民主國家，所以要強制的話，這方面的話，除非是立法通過，否則的話，要強制的做法的話，沒有法令的依據的話，很難，但是就是強制種哪一種植物的話，這種也不是一個很好的方式，因為單種作物的話，對整個生態的影響，是破壞非常大的，但是剛剛講到很多的產業道路，有沒有必要像高速公路一樣的等級、或是說一定要提高到一定的層級上，這個倒是可以來討論的，因為有一些地方的話，如果你一拓寬的話，會增加很多水土的破壞的話，那我們寧可就是只有一車道，然後做一些避車道，這樣來減少水土的破壞，因為我們常常看到就是每次颱風以後，大概破壞的路段，或是崩塌上邊坡、下邊坡，破壞的路段，大概都是那幾個路段，在那幾個路段的話，也許我們不需要一定要到兩個車道或是四個車道，這時候如果只是單車道、單向通車，會不方便一點？但是它減少水土的破壞就很少，未來颱風來的時候，那邊會斷掉的情形，機率也會降低很多。
謝金河：我們現在時間剩下有限，現在來看看這兩次敏督利跟艾利颱風，對台灣造成的傷害，我們來看看，到底我們怎樣面對土石流？從這兩次災害當中，我們有沒有從什麼樣的教訓，得到一些啟發？先從湯副局長來。
湯曉虞：是，我想基本上民眾對於…尤其在山坡地的開發，要非常的注意，因為剛剛誠如黃教授提到的，我們也是希望山坡地是低密度的開發，因為你這個密度太高，勢必一定把整個，不管它的地質也好，它的自然的條件通通破壞掉，這個就會在颱風豪雨這種大的雨量之下，就會造成一些不必要的災害了，影響人民財產、生命的安全。第二個就是說，政府對於這些地區，我們都是每一年，在我們水保局都有一個整體的治山防災的計畫，做全面性的，當然也是因為一些經費的問題，沒有辦法想要做的，能夠如期的一次把它完成，所以這個是我們未來也是要努力的方向，就是說這些地區，我們是不是要把它輕重緩急，要趕快治理，同時就是說，這個上中下游，我們可以跟林務局、跟水利署，大家來協商，就是有個機制在，我們譬如大甲溪，這是很重要的，未來大甲溪整治，整體治理，我們整合大家三個單位，投入全力的來做。我還是一再地呼籲民眾，因為在平常，尤其每一年我們水保月，都有做這些疏散演練，希望民眾不要當兒戲，不要當玩家家酒，認真地來做，真正到了豪雨、或者颱風來的時候，當我們水保局發布這個地區已經是要警戒的時候，那更應該要提高警覺，提早來疏散，就剛剛黃教授講的，這疏散一定是在白天嘛，晚上黑矇矇的，你沒辦法跑，所以要提早，不要認為說…或者是疏散到一半，看看沒什麼雨又再回去，我想這個都非常危險，為了保護民眾的生命財產安全，還是再次地呼籲民眾，要特別的重視這個。
謝金河：我們今天非常感謝兩位貴賓來到我們節目當中，從七月二號的敏督利颱風，對南投縣跟台中縣造成的傷害，到這次艾利颱風在新竹縣，對五峰鄉跟尖石鄉造成巨大的災情，兩次的颱風造成土石流的傷害，讓我們都有錐心之痛，我們在今天這個節目當中，大家透過這樣一個討論，我們希望讓大家了解，我們如何來預防土石流，怎麼樣面對政府權責單位在指揮大家避難的時候，我們希望全國民眾要有高度的危機意識，在大颱風來襲的時候，第一個先看看自己居住的環境是不是安全，如果有一些重大的災情預告的話，我們希望我們全國民眾能夠配合政府，來做到所謂的遷移住所，能夠逃避這種災情發生，今天我們這個節目到這個地方告一段落，謝謝大家觀賞，下禮拜見，謝謝大家，謝謝兩位來賓，謝謝。
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