金融改革在台灣
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 日 期： 2004-09-18 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第65集來賓 葉明峰、陳嫦芬
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家。大家知道嗎，台灣的經濟發展過程當中，服務業扮演非常重要的角色，我們到現在為止，服務業的產值占GDP的比重達到68%，但是我們在過去一個印象當中，我們基本是上以工業立國，製造業占的比重雖然只有30%左右，但是它得到社會的關注，或者是在媒體的報導上，經常盤據重要的版面，下個禮拜，我們在禮拜一由行政院長親自來召開，由這次經建會一手策畫的全國服務業的發展會議，對服務業的關注，應該是在這幾年當中，政府開始有一個政策上的導向，在這方面要使下比較大的力氣，今天我們公共電視要花一個小時的時間，來看看台灣服務業目前的現況未來的發展，尤其在金融服務業的未來展望，我們到底力氣要用在哪裡，今天我們非常高興邀請到兩位很重要的來賓，一位是經建會的副主委，我們葉明峰 葉副主委。
葉明峰：主持人好，各位觀眾大家好。
謝金河：葉副主委，他在經建會已經超過三十年，我常常跟他講，他是大概李高朝先生以外，另外一位老兵，超過三十年，他從經建會的主任秘書，到經研處的處長，現在是副主委，這次在全國服務業的發展會議當中，他個人扮演非常重要的角色，另外一位，我們請到在國內金融圈，一向得到很多好評的陳嫦芬 陳副董事長。
陳嫦芬：主持人好，大家好。
謝金河：簡單跟大家介紹一下，我們陳副董事長，她曾經在英商匯豐證券集團台灣區擔任總經理，另外，荷商荷興霸菱集團、亞洲區的執行董事，現在是瑞銀投資銀行亞洲區副董事長，同時也是台灣區的執行長，她曾經在行政院開發基金擔任過副執行秘書，所以在投資、在金融圈，她有非常相當熟悉的經驗，今天未來我們看到台灣的服務業，金融服務業，到底要往哪個方向走，今天我們陳副董事長會給大家非常深刻的答案。一開始要先請教我們葉副主委，這次經建會，為什麼考慮在目前這樣一個時機，對台灣的服務業，我們要開這麼一個大型的發展會議，先把這樣一個服務業發展會議的動機，跟未來我們希望怎麼做，來跟我們全國觀眾來說明一下好嗎？
葉明峰：是的大家都了解，經濟發展它有階段性的，所謂的一級二級三級產業，一級是農業，二級是所謂的工業，三級就是所謂的服務業，或是所謂一般講的商業，但是隨著經濟發展的階段，我們可以看得出來，過去呢，政府在製造業方面的照顧是特別地多，我們從傳統產業到高科技工業，給了很多的協助，可是各位了解到，我們這個服務業，事實上最近幾年來，它成長非常快速，到現在已經占了我們GDP的67.8%，三分之二這麼高的比重，所以顯示未來台灣整個產業的發展，服務業是非常占重要的角色，這是第一點。第二點就是，我們最近也面臨到所謂高的失業率，前幾年高到5.17%，最近景氣復甦，政府採取各種…所謂短期的一些鼓勵措施等等，也降到現在大概4.5%，可是事實上我們了解到，很多高學歷的年輕人，仍然沒有辦法找到好的工作，我們可以了解，服務業剛好是可以幫年輕人規畫一個好的career jobs，可以作為終生努力來發展的一個很好的一個領域，所以因此，院裡就交代經建會會同相關部會，規畫十二個具有策略性的服務業，這裡面主要是以能夠具有高所得效果的、還有高關聯效果的服務業，包括金融物流、觀光工程顧問等等，這些事實上，都需要專精的年輕人來投入，所以這是一個很好的契機。
謝金河：好，要再請教副主委，我們現在二十號，在國際會議中心有大型的會議，這個會議的整個過程，在禮拜一的時候，這一整天大概會議的內容，我們預先預告一下好不好。
葉明峰：是的，歡迎我們全國各界觀眾，如果能夠有空的話，禮拜一到國際會議中心來參加這個盛會，九點鐘陳總統會到場來蒞臨致詞，然後接著就分成十二個議題來進行，上午六個議題，下午六個議題，因為有十二個服務業，要來請大家來指教。然後這個過程中，也會邀陳博志董事長，還有徐曉波顧問，分別對比較宏觀的角度來做一個論壇，然後等到下午三點半，整個十二個議題都討論完以後，有一個總結的討論，游院長會親自來主持，聆聽大家的指教，所以我想這個是一個非常難得的盛會，歡迎大家來指教。
謝金河：要請教副董，剛才副主委提到國內對服務業的重視，我們過去基本上，大部分的重心都放在製造業上面，所以大家講到製造業，講到鴻海、講到台積電，大家都朗朗上口，企業大亨，大概講到張忠謀或郭台銘，大家都了解，但是這個金融服務業，或是整個服務業來講，比重達到將近68%，就業人口也達到58%，有這麼高的比重，但是在服務業當中，我們基本上都看到小的，沒看到大的，所以大家總感覺好像這個不是很重要，但事實上它吸引的就業人口最多，未來我們如果再經過這次調整之後，我們有沒有辦法把這個主軸，從台灣的製造業，把它慢慢拉回到以服務業為主軸的一個經濟的結構，這個有沒有太大的困難？
陳嫦芬：我想就是說，以金融服務業來講，過去是一個過度保護的產業，所以一般我們在經濟發展的時候，比較會看到製造業的部分，就如同主持人剛剛跟葉副主委講的，但是金融服務業慢慢會擔任一個火車頭的角色，因為經濟發展的過程，金融服務業去服務它的這些客戶，因此我想這個主軸轉回來服務業，尤其特別是…我比較熟悉的是金融服務業，我覺得機會還是不錯的，雖然會碰到一些挑戰，但是基本上，我是持一個比較肯定的態度。
謝金河：妳現在長期在外商銀行裡面，妳來看一下就是，台灣的金融業到目前來講，如果金融服務業，我們都了解目前來講，本國銀行跟外商銀行在新的金融商品，這個好像還有點差別，另外就是說，我們現在就業人員，比方說現在服務態度，你如果到外商銀行，它可能會有貴賓室、貴賓服務，都做得非常好，我們現在如果到過去的這些公營銀行，你會感覺好像也沒人理你，事實上這個在服務業的精神，我們過去發揮得實在有限，以妳在外商服務的經驗來看，我們本國銀行，尤其金融服務業在這個部分，我們有哪一些真正值得很深入再強化的地方？
陳嫦芬：第一個就是金融人才的培育，這裡頭培育包括金融人才的引進，就是從國際的金融機構，甚至從國外，讓這些很傑出的金融人才，能夠在台灣有一個發揮的舞台，您剛剛講的這個服務的精神，我想是最重要的，所以如果說是給國內的金融業一些建言，我想第一個就是服務的精神跟態度，這個可能需要一段時間的激勵，也希望有更好的典範，在市場上，大家互相學習，另外一個，我覺得相關的是法治精神，在外商銀行、一般的外資機構，對於這個法治精神，我們叫做compliance，對於這個議題本身是非常重視的，當然我並不是在暗示說國內的金融機構，這一點比較怎麼樣，而是說相對來說，其實在國際的投資機構，它這一點是…幾乎是每一天的重要工作。
謝金河：副董講到這個法治精神，我倒覺得突然想到一個問題，同樣銀行在經營，我們看香港的銀行，包括匯豐控股，妳也曾經服務過，然後恆生銀行、或東亞銀行，香港這麼多銀行，香港在1997年也曾經發生金融風暴，他的負資產也非常嚴重，資產大幅縮水，但是香港銀行你看到現在為止，他的壞帳的比率大概只有3%，相較於台灣來講，我們有些公營行庫是到百分之十幾，實在有些不像話到極點，有一些民營行庫，比方說像中興銀行，放款1255億，壞帳是達到885億，這個是簡直用驚人來形容，也就是說，台灣的壞帳為什麼比別的國家會高到這麼多，這個跟中國大陸比起來，中國大陸比我們更嚴重，但是顯然是不是法治精神，我們貫徹不夠徹底。。
陳嫦芬：我覺得它有幾個相關的問題，我們台灣最值得驕傲就是，在1997年的亞洲金融風暴裡面，看起來我們是倖免於難，那你現在過了七年你回頭看，其他的國家其實在金融業的整併跟改革上面，走得比我們快，所以當時的金融風暴，有一些人也有一個觀點說，當時這個看似災難，其實它可能是一個福氣，所以這個要講過來，台灣因為當時這個災難，我們沒有碰到，所以我們其實在譬如金融業的公司治理，包括我們官營銀行的民營化的步調上面，我們相對來講，步調是稍微慢一點，我覺得這個是相關的。第二個就是說，台灣的銀行業，基本上是分官股銀行，其他的這些新的民營銀行，是以幾個主要大的家族為主，因此這兩個類別的金融機構，其實在公司治理上面，都面臨到很大的挑戰，行政院在推這件事情，我也是成員之一，所以我觀察到金融業在這個上面，確實有一些增長的空間。
謝金河：要再請教我們副主委，我這邊看到一份資料，台灣各項服務業的營收結構，這個結構來講，第一個比重最高是流通運輸服務業，我們客運、交通運輸高達55.3%，第二個大概就是金融跟保險業28.5%，另外事實上，我們生活中息息相關、影響最大的，應該是餐飲業，很多人每天到外面吃飯，但是這個產值好像只有2.1%，好像比重稍微低點，通訊服務業只有3.4%，另外醫療服務業2.8%，文化運動休閒服務1.8%，金融服務業的比重，我們大家都了解，運輸服務業這麼重的話，餐飲服務好像比較低，這個結構，副主委對整個服務業的產業結構，未來我們可能應該是從哪個方向去，我們做得不夠的要怎麼調整，這個部分是不是跟我們全國觀眾說明一下。
葉明峰：是的，剛才主持人關切我們過去，譬如說一般我們民生的一些生活，像這個餐飲只有兩個百分點，金融業包含不動產還有相關的專業，金融業大概達到百分之二十幾，可以說是它也代表整個社會在往現代化的一個歷程，過去了解，我們餐飲業都是提供便當的，都是最簡單的，有的就是以自助餐，很小型的在學校附近來發展的，所以這種比較屬於沒有規模的這種餐飲服務，它本身就比較難以立足，不過最近幾年來，我們開放讓像麥當勞等外國的服務業進來以後，整個風氣都改變，包括我們現在連台式的自助餐，已經都很進步很衛生，所以我相信這個將來一定會有很大改善。就金融業來講的話，基本上，它是一個具高附加價值，也是知識密集的一個產業，所以這次行政院能夠邀集相關產官學界，包括我們副董來參加、研擬這樣一個，推動台灣成為區域金融中心的一個方案，這個主要就是希望說，能夠讓這個產業跟國際接軌，所以我們打算以開放、創新跟效率這三個原則，來推動未來金融業的發展，換句話說，這是第二階段的金融改革，第一階段是在九十一年到去年，以除弊為主，剛才副董事長提到，我們主持人關心逾放的部分，那一段時間就是想辦法來解決，這個逾放的問題，然後處理問題金融機構，所以那段時間，第一階段是除弊為主的一個改革，從今年下半年以後，我們進入第二階段的改革，所謂金融中心的方案，是以興利為主，換句話說我們希望鬆綁我們的法令，跟國際接軌，讓我們金融業繼續地來蓬勃發展。
謝金河：副董，剛才副主委提到，我們要發展亞太金融服務中心，這個話我們常常掛在嘴邊，我常用香港的例子，香港的銀行它有很好的區隔，也就是說它要國際性的銀行，去找到像匯豐控股這樣全世界…現在匯豐控股幾乎可以吃遍全世界了，包括它的國際化經營，它的領域從英國米特蘭，一直到美國的海豐、澳洲的匯豐，基本上那個網絡非常廣大，它是國際級的銀行。香港本地銀行，我們也可以看到像恆生東亞，都很有競爭力，其他的一般小銀行，大家也可以找到類似的，有大新銀行、廖創興永亨，這個銀行都各具特色。現在我們要看台灣，如果要走向亞太金融中心，這裡面有一個環節就是，台灣第一個我們如果要看大的話，匯豐控股一家銀行，它的獲利大概…台灣全部銀行一年加起來都沒有它賺得多，所以我們基本上都是小，小有沒有辦法變大？你要小的話，要有小的特色，大呢要有真正的競爭力，我們到現在為止，在創造競爭力上，我覺得好像…我們剛才副主委提過，第一個階段，我們打消呆帳，現在七大銀行逾放比大概3.73%，已經是有效的逾放比在下降了，但是在積極面、在銀行的整合上，我覺得好像力有未逮，這個力有未逮，我們應該是用什麼樣的方式能夠達成提升？台灣銀行在國際的競爭力，有沒有什麼樣的辦法，能夠有比較快速的目標可以達成呢？
陳嫦芬：剛剛主持人講得很好，其實台灣金融業，面臨最大的問題是over banking，就是我們的過度金融亞洲金融風暴之後，1997年到現在七年，其實亞太地區每一個國家的銀行的家數都在縮減當中，唯獨台灣是在增加當中，因此以台灣來說，我們前三大的三商銀，其實除了它們規模有一點不同以外，其實它業務本身並沒有差別，差異性很小，最大的銀行，占我們的市場市占率也只有7%，其實以台灣來說，你要變成一個規模大的universal banking(綜合銀行)，你的market share(市占率)要在15%左右，所以您剛剛點的是一個非常核心的問題，當然在這個問題下面可以有幾個動作，第一個銀行的整併應該更積極地進行，剛才我們講，因為有大部分台灣的銀行，基本上是官股的銀行，而這個部分在銀行合併的過程裡，碰到非常多的困難，以我們的觀察就是說，第一個兩個要合併的公司，兩個要合併的金融機構，它們很少願意很開放的心胸去…
謝金河：有一方會喪失董事長，一方喪失總經理。
陳嫦芬：職位變少，很難去認列對方所提出來的壞帳，或者它的一個數字，第二個就是您剛剛講的，這些大的家族的銀行，它其實有的人不願意放棄這個經營權，因為覺得跟家庭的名譽有關，再來就管理階層的抵抗，在官營銀行，工會的角色是這裡面的關鍵，還有就是業務因為整併嘛，所以人員會有一個去化的需求，對員工來講有一些工作上的不安全感。最後一項也是最重要的，整併的過程，其實最怕的就是文化的差異，所以我們看到第一輪的銀行整併，也有發生過幾個，如果熟悉內情的，我想副主委知道，特別是幾個政府有關的，其實真正的整合還沒有開始產生綜效，那這是很可惜的。
謝金河：現在我在想，副主委也許可以回答這個問題，金融整併，我還是覺得政府的角色很重要。現在民營銀行的整併來看，我常常跟高志尚董事長講，高先生原來是大安銀行董事長，大安就併給台新銀行，兩個合併以後，他自動消失，這個胸襟是非常磊落的，合併以後自然董事長就沒得做了，但是他就合併，合併完以後，大安併到台新，現在創造的效率是非常好，這個是民營銀行裡面，合併非常好的一個典範。公營銀行，我們台灣如果要增加競爭力，也許等一下我們請教副董，全世界銀行，像匯豐代表香港、菲律賓首都銀行代表菲律賓、盤谷銀行代表泰國、新加坡發展銀行代表新加坡，每一個國家都有一個象徵性的大銀行，台灣到現在為止，我們有沒有一家拿得出來，我們可以有壟斷性、在國際上跟人家拼的銀行，這個我是覺得說，將來可能政府要扮演比較重要的角色，其實我們現在行政院，應該稍微區隔一下，我們到底有哪些銀行，可以維持公營的性質？我們認為說像台灣銀行不需要民營化，因為它扮演公庫銀行的角色，維持公營是可以，但是從現在開始，包括在控股公司裡面，金控裡面的兆豐、一銀金控、華南金控，或者是其他的銀行，沒有被購併的，包括台灣中小企銀、農民銀行，它已經上市了，政府控制的股權在10%20%，將來政府其實有責任說，我想辦法把這一些政府、財政部現在手上還有股權的銀行，用招親的方式，把它嫁一個好的歸宿，我覺得政府現在如果能夠做到這一點，對台灣…因為很多銀行現在卡在那個地方，我們現在總資產大概有一兆五千億，有沒有會到從一兆五千億兩兆三兆，把總資產的規模拉大以後，這個是政府可以把它送作堆的？如果可以幫助一家銀行變成全世界的規模，我覺得政府應該樂觀其成，這一點葉副主委是不是能夠站在政府的角色，來跟我們觀眾說明一下？
葉明峰：剛才主持人跟副董關心的議題，其實就是我們這一次區域金融中心推動方案裡面，重要的指標之一，藉機會跟各位來報告，先跟各位來簡單說明一下，這次我們推動方案，有幾個主要的目標，第一個就是我們金融服務業，占GDP…從2003年為基年的11.5%，提升到13%，這是不包括不動產的服務業，假如包括的話，就變成百分之二十幾到百分之三十幾。第二個目標就是，現在講的這個題目，我們金融領域中，我們在未來的四到五年，要培養出有一到三家，具有區域競爭力的一個金融機構。第三就是，外資來持有我們台灣的上市櫃公司的比重，從18.8%上升到25%，代表一種開放的意思。再來一個指標就是，我們來協助國際企業還有機構，當然包括我們本國的企業跟機構來台灣籌資，外國人來的話，希望能夠倍增它的籌資，原來是一百七十幾億，現在希望能夠到2008年，到三百五十億。資產證券化，各位知道，前年我們通過法律，希望在未來的四年，幾乎每年增長一倍，所以增加四倍，然後整個全體的金融機構資產，能夠成長三成，所以我想這六個指標，就彰顯出政府有這個決心，要來讓我們整個金融體系完全改觀，跟國際間能夠來接軌競爭。所以回到剛剛講這個，怎麼樣來促成具有競爭力的銀行，或是其他金融機構，剛才兩位的指教都非常對，怎麼樣先從公營的銀行來加以促成，讓它們能夠在有利的情況下，跟相關的金融機構來整併，變成一個足以…體質又好、而且它能夠來借用非常好的經營團隊，我認為說現在金管會，龔主委非常的開明，他也積極的希望物色一些，優良的夥伴，不限於是在國內，也可能是在國外，他在下禮拜要到國外去，相信也是他的任務之一，將來能夠促成更多國外著名的金融機構到台灣來投資之外，也可以歡迎他們好的經營人才到台灣來，所以我想除了讓這個組織擴大之外，人才的引進也非常重要。
謝金河：好，我們謝謝副主委，第一個單元的討論，我們暫時在這個地方稍微休息一下，等一下我們繼續把台灣的整個金融服務業，到底怎麼樣能夠做到有國際競爭力，深入再來探討，我們下個單元見。
(第二段)
謝金河：歡迎大家再度回到現場，要繼續請教副董，妳長期在外資單位服務，妳從外資的角度來看，最近我們看到外資對台灣的金融股，也開始產生興趣了，而且最近的加碼，包括對兆豐金控這類比較大的金控公司，外資買超的力道，好像慢慢追上台積電、聯電，這個看起來有很大的改變，依妳的觀察，在外資的眼光中，它們大概是希望台灣的金融改革朝著哪個方向走，理想中台灣未來的金控發展，大概是什麼樣的型態？這個妳跟大家講一下。
陳嫦芬：第一個就是說，在製造業，過去尤其是高科技股票，是台灣主要的一個吸引外資的重點，我們注意到最近，確實這個重點是有在改變當中，七月一號開始，金管會的成立，我相信對於外國的投資機構來說，是對於台灣的金融監理產生很大的信心，因此把重點放到金融股，這個是可以預期的。剛剛主持人提到說這個金融業，台灣怎麼樣能夠再繼續地擴大，舉一個簡單的幾個數據在這裡，就亞洲金融風暴之後，到2003年當中，新加坡前五大銀行的市場占有率，是從原來的60%增加到81%，韓國的前五大的市占率，是從35%躍升到80%，包括香港這麼成熟的市場，前五大的銀行也從55%增加到59%，因此呢用這個指標來看的話，台灣銀行整併的第一個目標，應該是創造、或者促成一個市場占有率，尤其是前五大能夠具有一些指標性的政策方向，我剛剛同意主持人講的，我覺得政府在這裡面的角色，特別是公營銀行的這個部分，政府是責無旁貸。
謝金河：好，剛才副董提到韓國，南韓從35%變成80%，這一段其實給台灣非常好的一個示範，韓國在1997年1998年，他實在倒得夠慘，因為他夠慘，台灣每一次改革，我覺得台灣實在是不夠慘，所以我們每次都是拖泥帶水，這個拖泥帶水一直到現在，南韓，比方說我們現在如果到三星去看，我去年到三星，我感受很強烈，為什麼？三星它在1997年以前，三星跟台灣的東元、聲寶，沒有什麼差別，但是97年98年之後，三星蛻變之後，今天是不得了，它只有短短幾年時間，開始在技術升級、在品牌發展都有很大的改變，南韓的銀行，過去呆帳之高也是嚇死人，後來我們看到包括像韓國的國民銀行Kookmin Bank，它也是一直在改，外資大量進駐，這個過程是不是可以給台灣有一些的啟發？
陳嫦芬：是的，其實您講的這個，我就要講到一個公司治理的政策，我知道我們企業界，國內的一些…特別是金融業的長輩，其實對這個公司治理的政策有很多的保留意見，我必須幫政府大力地贊許這個政策，其實南韓在97年98年的金融風暴之後，他們的重要改革點是在公司治理的認知跟推動上面，所以它讓外資更可以相信它的會計制度，包括它的監理、包括它的制衡的機制，其實都產生了積極的效果，很可惜我們國內的政策，其實游院長應該在去年，我們就推出了，我自己也參與其中，在遊說我們企業界來採行，這些公司治理的機制的時候，也碰到一些挫折，主持人剛剛講的還是一個非常關鍵的問題，其實這需要有比較多人認知這件事情的重要性，你在你的決策面、你的市場性，還有經理人的accountability，就是他的經營責任上，如果都有一些適切的監督的話，那當然整個良性的變化就會產生。以台灣的金融業來講，這一點我就要…有時候開開政府的玩笑，因為官股銀行的這個部分，其實一直都是阻礙很大，對我們會一直遊說政府，剛剛我們副主委在準備今天的節目的時候，我們也談到，其實政府都知道這個問題，我們也期許政府一腳就跨出去，民營的機構就一定能夠見賢思齊。
謝金河：剛才副董講到外部董事、獨立董事，我跟很多朋友講，我說你現在可以做獨立董事，但是要非常負責任，為什麼？一家公司一旦你做了獨立董事以後，萬一未來三、五年，你不做它萬一倒了，你可能要負很大責任，為什麼當時你眼睛都沒有睜大一點，像博達出事，萬一如果在2000年以前，你如果去當博達的獨立董事，現在我看也是吃不完兜著走，所以未來，在金管會推動公司治理上面，我認為這個路，未來台灣還是要貫徹，包括這次像對會計師的要求，我覺得它慢慢有一些正面的效益。回頭再請教我們副主委，現在就是說，游院長最近也宣示，他說要以服務業再創台灣的第二次經濟奇蹟，這個大家都覺得很震撼，這個震撼，我們有沒有比較具體可行的步驟？
葉明峰：剛剛副董有提到，我們在銀行開放過程裡面，現在看起來，陳總統最近不斷宣示銀行要加速民營，要發揮整合的效益，但是我們總感覺好像阻力非常大，像最近一銀金控，我都覺得說它已經打完呆帳了，打完呆帳以後，應該是全身淨身啦，可以準備嫁人了，對不對，但是我們財政部長林全先生，他特別講，他說一銀金控兩年之內，不考慮跟別人合併，這個話出來就嚴重了，事實上應該是它可以馬上跟人家合併了，但是呢如果說站在官僚的心態來講，這個速度，好像又潑了大家一盆冷水，所以現在我們希望服務業能夠再創台灣第二次經濟奇蹟，但是未來來自政府的、官僚的一個阻力，我們到底怎麼來克服？
葉明峰：基本上要推動公司治理，絕對是一個政府要積極去做的事情，行政院成立這一個專案小組，已經在去年下半年啟動，而且在兩個月前，就已經通過了修正證交法跟會計師法這兩個法案，當然目前還在跟各界在溝通之中，我們也了解，業者當然有很多一些保留的意見，我們也了解一個制度的引進，要實施有效，是要有一點緩衝期，因此在政策面，我們也了解金管會多次跟工商團體有做溝通，而且也決定是採取分階段的推動，譬如說一開始的話，只要法律通過的話，先由大型的上市上櫃公司來著手，而且是選定以金融業作為第一個要實施的對象，再來第二個階段就是以規模大概在三十億資本額以上的，然後再來降到十億資本額以上，逐步加速改革面能夠擴大，我想這是一個循序漸進、比較合適的方式。第二個就是在推動過程中，我們金融的監理人員，一定要有一個道德勇氣跟專業的堅持，將來在這方面，政府會要求執行者，包括將來司法單位也是一樣，如果有金融犯罪的話，我們在金融事業，通過金融七法的修正，提高刑責，過去金融弊案最高刑責七年，現在提高到十年，然後行政罰則，過去只有一千萬元乘以三，就是三千萬台幣而已，現在提高到五億，所以換句話說，在刑責方面也提高了，罰則也提高，相信在多管齊下，能夠堵住一些金融弊案。
謝金河：現在副主委講到這個問題，我有興趣再深入請教一下，我們現在對金融犯罪，對經濟犯罪銀行掏空的人、或者是搞垮企業的人，比方說最近看到訊碟的呂學仁，很兇啊，他已經把公司搞垮了，但是他理直氣壯，葉素菲搞垮了博達，她說這個社會對不起我，妳已經搞掉兩百多億了，但是妳還理直氣壯，認為這個社會對不起妳、國家社會對不起妳，這個是很奇怪，如果我們把2000年到現在，我經常跟民進黨政府在反應，我們2000年到現在，我們審查過的一些金融犯罪的案子，比方說梁柏薰掏空華僑銀行53億，經過九年的審判判一年，一年他也沒關他逃跑了，再過來陳由豪也跑了，第三個朱安雄也跑了，第四個曾正仁也跑了，現在劉松藩也跑了，所有人都跑了。到現在為止，民進黨政府從來沒有對所有金融掏空的人，有所真正讓那些作奸犯科的人、真的違法亂紀的人，他真的去收押或是抓到監獄裡面去關，下一個大家都在看葉素菲，葉素菲現在羈押的期限，即將屆滿四個月，萬一她放出來之後又跑了，我相信這個是政府…真的會對不起全國老百姓，我們對一個殺人犯都認為說，他立刻判刑是理直氣壯，但是殺人犯，只會讓一個家庭哭，但是金融掏空的人，他是讓一個國家一路哭，但是他受到的處罰非常輕，這個非常輕，今天我去掏空銀行、我去掏空一家公司，我讓一家公司倒閉，沒有任何道德責任，因為我不小心，罪責不在我，大家沒有這種痛的感覺，這個事實上你傷害多少家庭、傷害多少社會？但是我們罰則非常輕，這一點倒是我覺得，是不是我們有關的單位在這個上面，大家真的要面對。
葉明峰：事實上剛才我已經說明，在罰則方面已經提高了，而且刑責呢，過去單一最高七年提高到十年，可以累加的，如果你犯兩件，就可以加到二十年。就好像美國，恩隆案的CEO(執行長)被判了二百三十年，這個我們應該引進，像劉松藩，如果在美國的案例，他會判三十五年，現在他稍微判一下，他就說司法不公啊，是不是？至於有一些案例，為什麼過去拖了那麼久，這個也就是司法改革的一個重點，所以行政院已經協調司法院，要以速審速決的方式，當然要成立專業法庭，恐怕還要一點時間，總之司法院在這方面，做了很多的配合。至於像剛才主持人提到的，過去的判刑比較低，如果能夠在行政跟司法，檢調跟司法能夠充分地配合，這些都可以改善的。至於我們感到遺憾的就是有一個條文，現在立法院裡還沒有通過，在今年四月通過，剛才講這個罰則提高，我們事實上也提了一個條文，所有金融弊案一旦認定以後，要追溯到他犯罪那天開始，他的財產移轉是無效的，可是這一條立法院沒有通過，我認為這個應該在七大法裡面，要把它擺進去，將來就可以將整個重要的掏空案，把它堵住。
謝金河：像十七號，九月十七號，皇統光碟的李皇葵先生，他雙手一攤說，我過去作了三十七億的假帳，這個是會給大家震撼的，長期作假帳，而且都沒有被發現，所以我想再請教一下我們副董，講到這些我們都義憤填膺，很無力感，現在金管會在七月一號成立了，我在想，我們一直在看龔主委他從民間出身，到金管會之後，從七月一號到現在，我覺得第一個，他戰力比過去強很多，比方說任何的個案，像這次訊碟，他等於是主動稽查、然後讓它引爆的，過去來講，我們都經常是被動的等到它倒了，我們再來面對，現在基本上主動去把地雷掀開。第二個就是說，現在這種查核，訊碟發生之前他就查核了，訊碟發生之後，他又主動請他到交易所去做說明，這個速度比過去來得快，最近包括會計師要求嚴格審查財務報表，對半年報來講，我們這次大概是有史以來最認真簽半年報的一次，我覺得這個都有很大的改善，現在他提出的公司治理退場機制，當然有一點阻力，但是我們都樂觀其成，是不是請我們副董來對金管會打點分數？另外呢，妳對金管會有什麼期待？
陳嫦芬：打分數是不敢，但是有兩個問題就是說，第一個，我自己是學法律的，過去做金融法律，做很長時間，所以聽到剛剛主持人講這幾個案例，我覺得做一個法律人，也覺得心裡會很痛，但是我認為我們應該在司法院有一些金融犯罪、判刑比較重的案子，應該在媒體上，譬如主持人，可以大力的宣揚，鼓勵更多的司法人員學習更多的金融專業，然後在判刑的時候、在量刑上面，能夠達到我們投資人的期待，這第一個。第二個就是說，金管會成立之後，第一任的主委龔主委是來自於業界，我們對他真的是期望很高，在金融法規的開放啦、自由化上面，這兩個月有看到許多的成績，我們其實都非常地開心。查核的這件事情，我自己在行業這麼久，做一個金融人，還是很希望看到…我們在比較公開的場合，我都是希望給政府的這些長官們比較多的正面評價，我想金管會的成就，我們應該要經常的表揚，而且要繼續地為他們加油。
謝金河：這次的金管會，比較值得注意的，像這次它的委員的選擇，我覺得是非常值得肯定的，龔主委這次在證券裡面，他選了呂東英先生、黃顯華先生做委員，在公司治理下，有吳琮璠教授，另外債券有李賢源先生，李賢源教授，另外保險的凌氤寶先生，這個都是國內一方之霸，現在張秀蓮女士在金融，她本來就有一定的口碑。這樣的話就是說，在整個金管會，現在的委員制充分發揮，而且行動非常快，我現在大概手機裡面，每天簡訊傳來的，十個裡面大概有九個都是金管會的任何消息，所以我覺得他們在面對問題，反應非常快，現在這個情況來看，我們過去證期局，基本上比較被動，現在主動發揮以後，你看對證券業的改革，這次金管會成立到目前為止，整個產生的效應到底有多大？
葉明峰：我想第一個就是商品的開放，已經採負面表列法，這個是一個了不起的突破，再來就是說，基本上承銷制度的改變，加重承銷商的責任，我覺得對證券業的改革是一個很積極正面的發展，我其實覺得…其實證期局在原來的證期會，到現在已經最近的幾年，都變得很主動了，所以我其實看到最近包括這幾天皇統光碟的這些事情，我覺得這些…我們在政府單位服務的同仁，應該要也接受我們很多的鼓掌，當然會看到更多的地雷股，不過如果它就是必須要爆出來，我們就是應該接受這個現實。
謝金河：有淘汰才有進步。
葉明峰：是的，是的。
謝金河：再請教副主委，我們現在台灣在金融的發展當中，我們從打消呆帳消極改革，一直到金融的整併當中，我們積極的改造，現在基本上還在軌道當中，您認為說，我們將來到底有哪一些現在迫在眉睫、一定要開始去推動的，有哪些政策一定要做？
葉明峰：第一個就是剛才兩位關心的，如何加速金融的整合，來推出具有競爭力的金融業，這是第一個。第二個呢，我們趕快加速來培訓跟引進人才，特別是像一些像財務工程人才，台灣才開始萌芽的業務，所以希望能夠多引進一些，來幫忙我們整個行業開創新的產品，剛才副董也提到的，金管會龔主委宣布，要採用負面表列來審查新的金融商品，對業界是一大鼓舞。第三就是希望能夠真正的來鬆綁法規，特別我也跟各位報告，我們經建會胡主委，最近幾次來邀美國商會、歐僑商會、日僑商會來座談，結果他們得到一個相同的共識說，最近三年來，你們國家，台灣修改金融法規之快速，我們都趕不上了，它說真正是你們往這裡在鬆綁，我們希望從今而後加速地跟國際接軌。
謝金河：副主委講到國際接軌，我要特別請教你現在看到，像匯豐，現在去購併中國的交通銀行19.9%，匯豐跟花旗最近在搶日本武富士，消金的銀行，另外韓美銀行是被花旗購併了，最近我們花旗是跟富邦拆夥，大家很關切的，我們到底在引進外資上面，我們有沒有辦法說，能夠有一個比較…制度規畫比較健全的外資銀行，在台灣能夠樹立一個典範，我們在合併裡面，乾脆送一家官股銀行，給外資來經營，這個可能性有多高？
陳嫦芬：我想主持人這種想法是相當好，事實上過去我在跟金管會，甚至於以前的金融局同仁在商量，我們都考慮過這個問題，只是說這實施步驟跟處理的條件，要怎麼來給它完備，免得有人說圖利某一個特定的集團，現在這個大概是在合併裡面最大的困難。
謝金河：政府如果要把銀行送給人家，會說圖利他人，現在我想同樣的問題要請教副董，外資這些銀行對台灣，到底它現在興趣多高？
陳嫦芬：外資如果是要買公營的銀行，它們可能會需要比較大的股權，包括經營權，所以在股東權、經營權這兩個上面，可能它們都要拿50%以上，對於政府來講，在民營化釋股，如果你要把50%以上，甚至30%的股權給一個外資，其實這個是有很高的政治的問題，所以我其實覺得金融服務業在這個整併裡面，其實可能最難的、也就是讓人無力感的就是，我們台灣是過度政治性的一個環境。
謝金河：這個部分怎麼樣改善？
陳嫦芬：我猜可能像副主委，要常常到立法院跟我們的這些委員們說明，這些事情也是相關的，那有多難呢？另外如果他們是要買民營的銀行，外資要買這些民營的機構，它基本上就是牽涉到這個家族要放棄經營權的問題，許多的家族他們認為，這跟家族的名譽會有損傷，所以興趣都會有，但是談起來其實並不容易，但是我不贊成政府送銀行給外資，我覺得那還是不可以用送的。
謝金河：用標的？
陳嫦芬：用標的我們就沒錢賺了，我們投資銀行就沒有角色扮演，不過我想很重要的一個，在金融服務業的發展裡面，是不是政府也在兩岸問題上面，可能也要勇於突破，要不然我們台灣的銀行，沒有辦法照顧我們台灣，擴充到對岸去的這些企業的話，是非常可惜的，去年十一月兩岸條例修正以後，政府政策面已經打算更開放，將來需要各方面大家來配合，能夠在穩健下，推動兩岸的金融合作。
謝金河：今天時間實在已經到了，剛才副主委還有很多想法還沒有表達，不過我想有關大陸市場的開放、未來的金融發展和改革，我們下一次有機會的話，在公共電視的節目當中，我們繼續再來討論。今天在服務業發展過程當中，我們引出了非常多的問題，我們希望在發展服務業的過程當中，大家多一點心思，來看看台灣下個回合，整個金融服務業的改造，我們希望台灣的金融服務業能夠真正達到國際競爭力，它有一天能夠在國際市場跟人家一較長短，今天我們用了一個小時的時間，謝謝葉副主委、謝謝陳副董事長，我們今天的節目要在這邊告一段落了，下禮拜請大家繼續同一時間繼續來觀賞，謝謝大家。
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