教改路 通向何方
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 日 期： 2004-09-25 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第66集 來賓杜正勝
謝金河：各位觀眾大家晚安，最近我們都在談，大學畢業生一畢業就失業，但是民間都在反應說，它們現在人才不足，到底問題發生在哪裡？最近泛亞人力銀行做了一個調查，它們認為說在十五年前，十個大學畢業生，大概有八個到九個可以用，現在好像剩下一個，這個落差是非常大的。我們看到，民間跟現在人才的需求，跟我們大學教育的人才的培養，看起來有非常大的落差，這個落差到底發生在哪裡？中央研究院院長 李院長最近也提到，我們大學畢業生非常多，但是好的大學畢業生不夠多，今天我們要以一個小時時間，來跟我們教育部長 杜正勝部長來談一談，我們的教育、台灣的教改，到底要往哪個方向走。最近監察院，也對過去教改五年所出現的一些狀況，有一些調查報告，這調查報告當中有很多的觀點，在今天節目中可以深入來討論，今天非常高興，我們請到杜部長來到我們節目，部長好。
杜正勝：主持人好，各位觀眾朋友好。
謝金河：我們部長曾經是故宮博物院的院長，他在這之前是中央研究院 歷史語言研究所的所長，這次到教育部，在發布人事命令要到教育部的時候，我們都為部長捏一把冷汗，當時我們都了解，好像對在野黨的立法委員來講，他們集中所有的炮火，準備好像要對付宗才怡的方式，大家很怕部長又變成迷失在叢林的兔子，現在看起來過了已經半年多了，部長輕騎過關，這個要恭喜部長，也要先請部長來談談，從故宮轉戰教育部，你的內心世界，在這段時間你有什麼感想？
杜正勝：這四個月裡面，也不一定像主持人說的輕騎過關，不過既然負起這樣一個責任，我們只有勇往直前。剛剛提到的是，我從國立故宮博物院轉到教育部來，大家知道，我在進入故宮之前是在中央研究院，整個心情是這樣，以前在中央研究院的時候，是學者、是專門從事學術研究，雖然也辦了一些學術行政，但是主要的還是自己份內的工作比較多，到了故宮當然就是參與公共事務，不過故宮它是介乎學術跟政治之間，還有相當多的部分跟知識，跟學術有關，所以我在故宮的時候，也還能夠自己真正的親筆來寫一些文稿，後來也出了書。但是在教育部這四個月來看，大概連故宮的那個情形…能夠空下來寫寫我自己的演講稿、或者是學術論著，或是跟展覽有關的一些討論，看樣子也不可能啦，因為這個工作的負擔、份量，實在是已經不只是上十倍的，應該說是上百倍的都有，所以在整個的心情來說，對我來講有一點失落，就是在知識的追求探索上有點失落，不過，另外一方面，其實也是另一個新領域的展開，這個新領域就是教育。教育，教育當然是很寬廣的，不是很狹隘的，只是教學、教書而已，這個涉及到整個國家社會的發展，目前因為我還是一個學習了解階段，所以先熟悉事務，大概過了一陣子，這些業務都比較熟悉了以後，我大概會從整個教育思想，教育哲學的觀點，再來檢討、反省我現在的工作。
謝金河：我們現在一般中小學的教材當中，現在本土化的內容增加很多，當然有人會有一些不同的看法，認為說現在國際化比本土化重要，我們的本土化，會不會花了太多的工夫去做？現在還有一個問題，部長也是學歷史，我們過去發現讀歷史的時候，比方說我們經常把中國的歷史單獨讀了以後，再去讀外國歷史，事實上在同一個時間，比方說我們讀到清朝，應該十六、七世紀，那是清朝發生的事，外國發生什麼事，我們大概都不知道，如果我們用時間來記的話，在十七世紀當時在中國發生的事、在美國發生什麼事、在英國發生什麼事，如果能夠把世界的視野，讀歷史的時候連接起來的話，也許對我們學生的思考會比較有幫助，但現在我們分開來讀，將來這個有沒有辦法在課程設計上，稍微做一點補救？
杜正勝：好，這兩個問題跟觀念都有關係，有一個是跟學術的有關，第一個就是先講本土化跟國際化的問題，有的會有一種解釋說，本土化就是非常狹隘的，只注意這個地方，國際化是要非常寬廣，所以本土化跟國際化變成是一個衝突、對立的觀念，但是大家要想一想，你要拿什麼到國際上去？我用一句比較通俗的話來講，你要有賣點，你的賣點很好、你拿出來的東西很有特色，那麼人家要，這樣你就能夠在國際通行。所以國際化重點是說，第一個，你的內涵是什麼東西？這是要問的，如果你做的東西美國也有、英國也有、日本也有，那你怎麼樣，人家已經跑在前面，你怎麼樣去跟人家競爭？這是一個。第二個就是說，你的通路的問題，我們今天叫做通路，或是說工具、方式的問題，譬如說我們…即使你很有賣點、你的東西很好，但是呢，你沒有在一種國際通行語言、在國際流通的那個管道裡面運作，那人家也不了解啊。所以國際化它必定要包含兩個特質，第一個，譬如說你講出去人家都知道，譬如說我們的國際語言，譬如說現在通行的英語，我們的程度都很好。第二個，我們在進入國際管道，不論哪一種物品，它的流通、各種管道都很暢通，這樣的話，那好，那就要看你有什麼賣點能夠賣，因為這個上面講的…這個都是比較工具性的，語言、管道都是比較工具性的，還有content，內容的問題。這個內容的問題，也可以分兩點來說，第一個，你自己本身的特色，而且這個特色跟你的文化有關係、跟你這個地方的生態環境有關係、這裡人的思考有關係，這個一般我們就比較強調過去重視的本土化，所以本土化要強調一點，它是進入國際化的一個內涵，它不是孤零零地跟國際化要對抗。但是大家不要忘記，反正在我們自己這個地方所經營出來的，都可以叫做本土化，譬如說，因為我們在電子科技方面，我們利用歐美的長處在台灣再加工、再改造，再來把它做得更好，這個當然是台灣的東西、這是我們的品牌，這是我們這邊，Made in Taiwan，我們這邊產的，這個不是本土化是什麼呢？另外有一種就是說，你用我們自己傳統的特色，再加上國際的潮流，這樣的一種創新，這個也是本土化，所以這些本土化的內涵，它也許有傳統的部分，但是同樣也有創新的部分，所以整個的國際化，是要靠這個來賣的，所以本土化跟國際化沒有衝突，而且應該要結合在一起。
謝金河：本土化是國際化的基礎。
杜正勝：對，一個基礎、一個內容，沒有內容的話，你沒有東西可以賣，這是我們要重視本土化，就是在這裡。第二點的問題就是歷史，這個歷史，事實上從人類一開始其實已經在…不同地區的人已經在溝通了，我們其實我們講歷史，都只知道中國一點點而已啦，其實把它孤立起來看，當作一個封閉的狀態，好像中國是跟外面隔絕，這是一個絕大的錯誤。剛剛主持人講到說，同樣我們以十七世紀作例子來講，如果說清朝十七世紀是明末到清初，那時候中國的情形是怎樣？我們如果那時候來了解歐洲的情形是怎樣、來了解美洲的情形是怎樣，我們有一個比較的參考架構，這是一種。不過我們也不要忘記，從十五世紀、十六世紀以後，也就是說新航路、新大陸發現以後，其實今天整個地球村，整個這樣的一個概念已經逐漸形成了，所以這個所謂世界體系已經在形成了，所以任何一個…只要它足以大到成為一個相當程度的國家，它不是一個在山上、在海邊、一個非常偏僻的小村莊的話，它事實上已經跟外面都有來往了，這個來往要放在世界體系來看，這樣才看得更清楚。
謝金河：好，要再請教部長了，我們過去把大學教育當成窄門，現在是寬門了，所謂寬門，我看現在錄取率87%，還有我們看到像佛光大學，一個系好像只有一個人在念，開始有很多學校招生不足，所以我們這個門開得很大。這個門開得很大以後，我們最近也看到，我有一些朋友在大學教書，他們最近發現一個現象，比方說早上八點到十點，那個課好像沒有人修，上課的學生好像也很少，另外我看禮拜一的早上，禮拜一上午好像去修課也不多，禮拜五下午也沒看到學生去上課，現在有些教授把課程集中在禮拜二、禮拜三、禮拜四，一跟五就等於是…大家等於又休了，我們現在已經週休二日，好像休假特別多。這個就是說，現在有人批評說台灣的高等教育，我們的門太寬以後，我們對大學畢業生要求不夠嚴格，最近我們看到英語能力，這裡有一個單位，監察院做的全台二十所大學，有32%的大學畢業生，英語能力不到高中的程度，也有說8.8%只具備初級這種程度，大家開始有點抱怨說，我們在高中時代，過去為了要擠聯考的窄門，大家很拼哪，但上大學之後，好像變成遊樂場，大家變天堂，大家都在玩，這個跟美國教育不太一樣，美國可能是中小學教育的階段比較輕鬆，但是大學，我們看台灣到美國去念大學，大家都很累啊，將來我們在整個制度設計上，到底應該怎麼來走會比較好？
杜正勝：好，剛剛談的很多問題，其實一般的社會觀念確實是這樣子，大學生的程度低落、大學生不努力等等這些情形，我是辦教育，當然一方面，我們注意到這樣的現象，同時我們也需要冷靜來思考這個其中的原因。第一點我要說的就是，我們會覺得大學生的程度低落，這個有一個很重要的因素是說，我們拿的標準，是過去，譬如說二十年前，甚至三十年前那個大學生的標準，我跟主持人的年紀應該差不多，也許我大一點，但是我記得我那個時代，我是念文科乙組，我記得很清楚，我民國五十五年念大學，1966年那年的文科，就是乙組的錄取率，我記得好像百分之十九點多，不到百分之二十，社會科的丁組會…我們以前叫甲乙丙丁，社會科的會多一點，自然科學，也許甲組跟丙組…丙組是生物，也許會多一點，但是總的來講，大概也是在百分之二十而已，百分之二十左右這樣的一種比例，高中或是高職畢業生進入大學，也不過是百分之二十幾，這個當然菁英中的菁英，所以那時候大學生的水準，普遍給人家的印象很好。我們現在，今年的填卡的錄取率是87%，再加上推甄入學的、申請入學的，再加上其他的管道，再扣除有一些是重考生的等等，我想90%大概也跑不掉，在這種情況之下，自然會覺得，啊，好像大學生低落，不要忘記這百分之六、七十，將近百分之七十的這個是以前不能念大學的，是這樣的。所以呢，如果說一般的觀念，我承認，但是我也希望我們來比較現在前面的百分之二、三十，會跟以前的大學生，也就是高中畢業的百分之二、三十還差嗎？不會，絕對是比我們那個時代更好，我相信現在的年輕人。只是說，原先不能念大學的，現在念大學，這樣不好嗎？其實也很好，因為我們普遍都提高了，很多人都念大學，正如我們今天不會有人家說，像我們那個年紀的時候，我初中畢業，不會，已經沒有人在講我初中畢業了。未來這樣的一個趨勢，當然就是說，越來越多的人念大學，這個表示我們國家整個的水準提高，在這個情況之下辦教育，當然要注意一點，不要後面的這百分之六十，把前面的百分之二、三十拉下來，所以在今年，大學校長聯合交接典禮的時候，我就特別要求，我們大學要把關、大學要嚴格。大學嚴格，這樣維持水準，而且要突破，要不斷地提升，大學好不好，學生程度是一個很重要的檢驗標準，不只是說你找到名教授，說這個就是一個好大學，名教授的意義在哪裡，當然也要訓練我們的學生、使他能夠成才，這個才是辦教育的意義。今天我們都會覺得，現在大學生不夠用功，譬如說，剛剛主持人講八點到十點的課沒有人上，週一上午的課沒有人上，週五下午的、星期五下午的課沒有人上，這個當然我不願意為年輕人再辯護，我們年輕人，事實上是應該看重自己，不過我也承認，年輕人他有他的生活方式，我知道在歐美一些學校，事實上坦白講，有一些課都是下午的課啦，早上排課的很少啦，所以如果我們了解年輕人是這樣的方式的時候，對於早上八點到十點沒有人來上課，這個也不必太驚訝。不過我要在這裡先聲明一下，我的課都是早上九點的比較多，不過當然也有下午的，就看我以後…不過當我以前專門在教書的時候，我往往也會排上午的課。我們現在的大學生，他把念大學當作他人生必經的階段，但是要把念大學當作是完成他自己這樣的一個目標、完成他自己的話，他要具備足夠的能力，從這一點來講，我覺得我們大學普遍來說，大學的要求、大學的訓練，比起歐美一些好的大學，我們是太鬆了，在這一點，我不得不承認。
謝金河：現在監察院也講說教改五年的回顧當中，提到我們教育資源倒退十五年，部長曾經提到說，教改絕對不走回頭路，現在來看就是說，當然第一個，我們現在大學高等教育的供應量增加，這裡面監察院有一些資料，比方說它講到我們教改過去五年當中，在十年裡面，它這個統計數字，從民國八十二年到九十二年，它說增加了四十二所大專院校，增加的比例是33%，另外呢，學生人數增加了五十八萬人，84.3%，它特別提到說大專教師，只增加一萬四千人，增加了42.1%，意思是說，這個教師的增加，沒有學生同比例的增加。另外就是說，我們在高等教育當中，大學畢業生在過去這十年裡面增加192%，另外碩士增加了333%，另外博士增加180%，這個量增加很大，所以很多人出來就失業，這樣一個結構，我們將來有沒有一些調整的空間？
杜正勝：好，剛剛主持人所談到的就是監察院的報告，它講到教改變成倒退十五年，是這樣的，這句話是針對政府花在每個學生身上的經費，因為我們給這個學校多少錢，除以這個學校的學生數，等於每個人頭是多少錢這樣的，它是說，我們是落到十五年前的、那樣的教育資源、那樣的標準，是這個。之所以會產生這個現象是這樣，事實上，其實教育經費的總額度是一直在增加，只是學生膨脹、學校膨脹，在整個教育的總經費是增加，增加得很多。但是呢，高教的增加非常少，高教增加非常少，這一個現象是說，我們這些年來，比較重視國教，國中、國小，而且我們這些年來，教育經費用在所謂法律性的義務支出也比較多，這個都是社會正義的表現，比如說退撫、老師退休，這個退撫金也算是教育經費，再來譬如說，我們對於一些中低收入戶的獎助金、或是貸款、或是補助等等，這個增加，甚至於對一般學生…譬如說我們講留學貸款、留學貸款利息的支付，這個也都是從這邊支出，這個都是算叫做法律性義務支出。這些項目比起早年是多了些，多了很多，所以就是說這也是政策走向的問題，我們更重視社會的基層教育，基礎教育更重視社會的公平正義，所以在高教的投資，就顯得有稀釋掉了。
謝金河：但是我們現在培養出那麼多，剛才講的大學畢業生、碩士生、博士生，現在變成說，大家都越往高級的教育去走，但是將來出來之後，他並不一定符合社會的期待。比方說我現在看到有很多家專，很多餐飲學校，他們畢業的時候，很多人已經在學校等他了，像台南家政學校，很多人還沒有畢業，學生就已經被訂好了，但是我們現在很多念到博士出來之後，又沒學校可以教書啊，這個落差看起來好像大了。
杜正勝：沒有錯，事實上企業也向行政院反映，它們所需要的…譬如說這個材料、通訊、資訊等等的這些、物理等等這類的人才，它們覺得都不夠，它們一年都缺了五千人左右，我們一方面又看到我們培養了那麼多大學生，碩士班的、博士班的，你說有好多人講說畢業等於失業，就業市場上的需求跟學校培養出來的學生，這些供求面、供需面的失調，這是我們高等教育存在的一個現象。在這樣一個現象，有相當的成分是，第一個，社會的變化太快了，產業的轉變學校跟不上，學校跟不上，學校整個的科系的調整、課程的安排、學生的訓練，它很多都是沿襲過去的，這裡當然不客氣講，因為受限於教授的條件…
謝金河：這個等一下我們來看教授的考評。
杜正勝：年輕時候學的，所以他現在教的還是這個，這一來的話，教出來的學生，當然就不能為社會所需要。
謝金河：這個好像也在提醒教育部對大學的管理，將來應該類似像銀行一樣，經營不好，有一點退出機制，未來的大學教授如果說教得不好，我想是不是可以透過學生的評鑑，讓他不再續聘？很多人是一輩子進到大學去當教授之後，他就做一輩子老師，這個將來其實我覺得應該也要…除了學生要淘汰以外，可能教授、老師也要有淘汰的機制，這個下個單元，我們再來跟部長來討教，我們下個單元見。
(第二段)
謝金河：歡迎大家再度回到現場，要繼續來請教部長，我們看到教育部一直有一個目標，希望能夠打造頂尖的學府，最近我看到英國的獨立報，它把全世界的大學排名，第一名哈佛大學，第二名史丹佛大學，第三名劍橋，一直這樣往下推，整個兩岸三地，大概有十六所大學擠進世界前五百大，但是大概沒有人擠進一百大。我們的台大，是排名在兩岸三地最前面，我們看起來是比較能夠安慰，最少它贏北京大學跟大陸的清華大學還很多，將來的發展，我們是不是可以把整個高等教育的差距拉大？像美國來講，好的大學跟不好的大學，差距是非常大的，台灣將來是…我們把教育的資源，能不能真正做最有效的發揮，能夠真正打造一流的大學？
杜正勝：對的，國際一流大學及頂尖研究中心，這是教育部最近幾年來在推動的一個政策，而這個政策當然說來，高教是需要經費，所以需要錢，我們才提出了五年五百億，我們列入新十大建設計畫裡面，目前這個法案，還在立法院、還在政黨協商的當中，我希望立法院能夠了解到我們高等教育的需要，因為高等教育如果失敗了、沒有提升，這是我們國家未來的競爭力就一定會失敗的，不能夠跟人家比，所以希望立法院能夠看到這一點，能夠玉成此事，讓這個法案通過，讓教育部能夠推動頂尖研究中心跟國際一流大學，讓好的大學能夠利用這些經費。在立法院答詢的時候，我也已經公開的講過，這樣的一個計畫是屬於菁英計畫，也就是說不是大家都有份的，目的就是要打造國際一流大學，當然不只是一個，我們如果有兩個、三個那更好，這個都是在我們的規畫當中，除了這個經費之外，我想學校，尤其是好的大學，辦學校的校長、或是老師們，應該仔細的思考，要檢討他們的體質，怎麼樣在體質上的改變、一些制度上的改變，能夠讓它的整個學校的發展，包括教授的教學、研究的提升、學生水準的提升、各種創發，能夠在世界上被人家看重，在這一點是學校本身的責任，教育部就是盡量地朝著鬆綁。譬如說，我們在八月一號已經通過公教分離的政策，我們要讓學校自己在一定的範圍內，把以前訂死的研究費…譬如說教授的研究費多少、副教授的多少，一定的比例拉下來的，我們說讓教授、副教授、助理教授，每一級都有一個高低的調幅，一個好的非常傑出的助理教授，也許他的研究費會比教授還高，我們希望用這個方式在基本的法令上鬆綁，讓學校有更大的…在人事跟會計方面有更大的自主性，讓辦學的人負起責任來，我相信我們要成為世界百大之內，應該是不會是夢、不會太難。
謝金河：大家現在比較關切就是說，第一屆接受九年一貫教育的學生，明年開始就國中畢業了，面對這個基本學力測驗，家長跟學生都非常擔心一綱多本，到底要怎麼準備考試？雖然教育部已經表示不必每本都念，但是仍然沒有能夠化解外界的疑慮，很多的學生都開始到補習班去加強，補強的功夫，是不是部長可以跟我們全國觀眾來談一下，到底這個準備方向，要朝著哪個方向來努力比較好？
杜正勝：我常常說，我們教育的改革，最大的阻力是來自於我們的觀念，我們的觀念是來自於我們的價值觀，還有我們習慣性的一些想法，教育部推動九年一貫，它著重點就是在一個所謂的能力指標，它就是不要你去死記那一些知識，它要的就是要你去活用那些知識，所以考試，這幾年來的考試大家都公認，試題是靈活了，比以前都靈活了，我們努力的方向就是這樣。所以我在這邊還是要藉這個機會，呼籲我們全國的老師、家長以及同學，一定要相信，其實你一本書念得透徹、了解得徹底，你不是去那邊死背。你就養成足夠的能力可以應付、可以處理很多問題，我們是要訓練能處理問題的能力，而不是要去填塞一些回答問題的知識，這一點，請全國上下能夠了解這一點。所以我還是要回一句老話，真的是好好的了解一種課本就夠了，一種課本就夠了。
謝金河：最近還有一個，國中基本學測要不要加考作文，各方討論熱烈，部長日前也公開表達應該加考作文的立場，也引起各界的討論，要請部長在我們節目中進一步來說明要加考的理由，作文能力對中學生的重要性，到底它為什麼一定要加考？
杜正勝：其實作文，我常常說作文不是你拿起筆來在那邊寫，或者在電腦上打出了一篇八百字、一千字的文章，這個重點不在這裡，作文的內涵是說，它能夠檢測出一個人他有沒有思想、他有沒有觀點，他能不能很充分地、合理地說明他的觀點，所以這裡判斷他的理解力、他的分析力、他的綜合能力、他的整個邏輯性都在這裡。像這些能力，以及一種創見，idea，他的觀點，這個是…不只是說學生，就是對大人都有用，不是說要做為一個文人、文學家，才在寫作文，你就是要…你學理工的、你做生意的、做商的，都需要…你都要有見解、你都要有判斷力、你都要有分析能力、你都要有說服別人的能力，你的整個論述都要合乎邏輯，像這些能力，對任何人都需要，所以作文的重點在這裡。至於要不要加考這個問題，我常常說了，作文是我們的課程裡面有的，我們要認識這一點，作文是屬於國文課的一部分，國文試題的一部分，所以不要把加考作文，說又來了一個新政策，不是。教什麼，國文既然有這個作文課，老師當然就應該教啊，不能因為過去幾年沒有考就不教，這個不對的，也不能限定說這個國文課，只能夠考一些選擇題、或是組合題或是什麼，反正這一些…不過這裡當然就回到，我們一些法制面，我研究有沒有什麼法律、法規，是限制說不能考作文的？沒有，所以如果大家這樣平常心來看的話，有人說又會增加補習的壓力，要平常心。所以我在這邊，我要把前幾天看『生命』那部電影向觀眾說，生命那部電影有兩位太太、兩個女生，她們都寫了信，給她們已經過世的孩子，或是已經過世的父母親，我說這四個人，其中只有一個是大學生，其他的都是國中或是高中、高職的程度而已，她們寫出的那封信，都是讓人聽了非常感動。所以發自內心就是好文章，不要再去迷信要去補習什麼了，多讀書、多想、多看、多談，自然筆寫下來就是好文章。
謝金河：相信這一點，因為我們現在電腦發達，很多人在電腦上敲敲打打，文字駕馭能力好像差了，包括現在手機也很發達，很多人其實都沒有寫信的經驗，以前寫信是會幫助作文能力增強很多，現在好像電腦我們太過倚賴以後，像網際網路很通暢以後，好像文字駕馭能力低了。我禮拜天看電視的時候，赫然發現，現在連電視主播…比方說在禮拜天有一則，深圳東莞有一家工廠發生大火，他說，當地的領導連袂去看工廠，這個記者一播，他把東莞念成東完，完了的完，另外他說”連決出席”，連袂出席是變連決出席，突然這個字很拗口。這個就是說，我們現在應用中文的能力，真的比過去稍差啦，我是覺得說作文的加考，看起來好像很有必要，另外我要請教部長，除了語文能力之外，是不是可以加強中學生的人格教育？我們現在可以看到，比方說在很多場合裡面，那種排隊的觀念，很多人都在排隊，突然一個年輕人、學生，他就插進去，這種生活教育，事實上現在看起來比過去要差，這個未來教育部有沒有什麼方法，可以稍微補強的？
杜正勝：事實上，如果都期望教育部什麼做法，我如果說，沒有做法，人家又會罵我，如果有做法又說…坦白講從另外一個角度來講，我這個教育部，怎麼干涉學校的教學干涉那麼多？我的觀點是這樣，人格，所謂人格教育，基本上是要在平常生活裡面培養，我們最怕的是這一類的教育又變成是教條、變成說教，那就會失敗。我覺得是在很多課裡面，都可以表現出來，譬如說體育課，我覺得體育課是一個非常好的人格教育，輸就輸、贏就贏，這個就是最好的人格教育，君子之爭，按照遊戲規則來，你說這個推衍下去，什麼樣的人格都在裡面，是吧？那如果說我們要求每個人、都在他的角色裡面，盡他的本分、盡他的能力去做，老師盡老師的能力、校長盡校長的能力、教育部長盡教育部長的能力，盡本分去做，學生也盡學生的本分，這個就是人格教育，所以人格教育，事實上是無時無刻不在的。在這裡，我希望我們所有為人師表者，教師節來臨，趁這個機會說，我們都看重自己，我們相信我們的一舉一動、一言一行，我們做什麼樣的事情，對年輕人、對學生絕對有影響，這個人格教育就在其中。
謝金河：好，另外一個問題是常態編班，這個政策推動很多年，但如果根據教育部的統計，現在大概還有40%沒有完成這種常態編班，現在對這樣一個情況，教育部將來怎麼來貫徹？
杜正勝：事實上要稍稍更正一下，這個常態編班的統計，這個也許是民間的調查，教育部沒有很正式地委託過這一類的調查報告，所以我們也不敢講說違背常態分班的是高於40%、或是低於40%，這個我們不敢講。但是在一般的印象裡面，人家社會的評論會說，有好多學校不按照常態分班，教育部的立場是說，常態分班，是要讓每個學生都帶上來，但是有的質疑的就是說，明明他的能力不同啊，為什麼一定要把他併在一起呢？這叫做常態分班，我們從一些實際的教學經驗，我們也發現常態分班，如果有能力分組的話，事實上是會補救所謂刻板的常態分班的一些流弊、一些缺點。所謂的能力分組，譬如說一個班級裡面有28個、有30個學生，他能力也許分為三組或是四組，這樣的時候，能力比較好的，他不但學得快，他也會帶動一些能力比較後段的，這樣帶上來，事實上他們之間因為相處，而不會產生隔離或是輕視…而且當然所謂成績好的會牽制成績壞的、成績差的會對成績好的，產生不正常的心理，這一些我們事實上已經觀察到，都不會有這種現象，而且也有實證的例子，所以我們還是覺得合理的能力分組是需要的。甚至於我們也考慮到…未來事實上也應該考慮到教材有深淺的差別，所以常態分班是要貫徹我們整個的教育，大家多種能力，而且肯定每一種能力都有出人頭地的一天，在這個理念上來推動教育資源的分配。
謝金河：大家現在也非常關切，前一陣子大學學費要漲價，曾經引來很多家長的抗議，很多學校大家也覺得說…現在大學校長說教育部承諾的補助款太少，我們現在如果回到高等教育來看就是說，我們有沒有辦法讓現在高等學府，它在自籌的這個費用上能夠稍微努力一點？比方說，我們看到美國Summers去做哈佛大學校長，我看他這兩三年，他已經籌集了二十五億美元，這金額非常龐大，現在史丹佛跟民間企業在研發，像這次Google搜索引擎的公司股票上市，它單單這個部分，它可以賺回一億八千萬的技術授權的權利金，很多美國大學在這個方面，跟企業界都有一些合作。我們將來大學如果有一個很好的技術研發，能夠把它變成大學的研究經費，教育部站在這個立場，會不會說我們是等於減少、減輕教育部的負擔？
杜正勝：當然教育部站在這個角度是絕對百分之百贊成，大家知道，主持人是著名的財經專家，其實剛剛講的那些例子，已經給我們國內的大學校長一個很好的舉例，以這種思考的方向。大學，站在政府的立場，當然可能的話，盡量來支持，但是辦大學的校長更應該有一種認識就是說，未來靠自己去籌募，或是用像剛剛專利的這種方式，來增加學校的校務基金，這是一個必然的趨勢。所以只要大學能夠在這方面有更強的表現，再配合政府的預算，我相信我們的大學的投資，應該會很快速的成長。
謝金河：現在很多人無法忍受高學費，如果說我們把台灣的學費，跟外國那個大學的學費來比，我們顯然是輕很多，但是好像都無法接受，這問題在哪裡呢？
杜正勝：問題在哪裡？還是有很多是一種印象吧，所以我主張就是說，我們都客觀冷靜來分析，我們的學費，再跟我們的國民所得來相除，跟別的國家…譬如說比我們進步的日本、美國、英國來比，還有跟我們差不多的韓國，還有跟我們…比我們差的那些國家來比的話，事實上我們不算是高學費啦，我們大概是中間偏下。但是社會還是覺得說高學費，有些人付不起，所以教育部的政策，對於把錢用在需要的人的身上，需要的學生，所以我們對於…我們允許學校有限度的調漲學費，但是這些調漲的、多的錢，當社會上需要，譬如說中低收入戶啦，還有臨時家庭有變故等等的，我們來補貼，所以不是把錢給學校，因為把錢給學校，等於說有錢的子弟也給了、沒有錢的子弟也給了，我們現在是把給學校的錢，拿來給需要的學生，這是教育部對於調漲學費、允許學校調漲，而公家補助補助在真正需要的學生身上。
謝金河：今天我們時間已經到了，要請部長跟我們全國所有的教師，在教師節前，用一句祝福的話。
杜正勝：好，祝福全國教師教師節愉快，我相信你們的貢獻在以後都看得到，所以大家看重自己，尊重我們每個人的職業，這樣我們國家就有前途。
謝金河：好，謝謝部長，今天我們感謝部長在百忙之中來到公共電視，我們希望在這個小時之內，能夠對台灣的教改、對台灣的高等學校教育，跟我們現在非常關切的中小學教育、未來的一些方向，部長今天很清楚把未來的發展方向，提綱挈領來跟大家報告，我們今天感謝部長，也謝謝大家的觀賞，我們下禮拜見。
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