胡錦濤時代 兩岸走向
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 日 期： 2004-10-09 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第68集 來賓阮銘、張五岳。
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，在九月二十號，中國國家軍委主席江澤民，正式辭掉軍委主席的位子，把軍委主席的棒子，交給胡錦濤。胡錦濤是戰後出生，現在集黨政軍大權於一身，正式揭開胡錦濤時代，我們都很想了解，在胡錦濤時代確立之後，中國大陸未來的發展跟兩岸關係未來的互動。最近台商回台聚會，我們看到陳總統突然變成不速之客，到台商聚會的場合跟台商講話，他特別提到，他會在十月十號國慶日當天，針對中國大陸五一七的談話，他會正式提出回應，我們都很想了解在三二O之後，兩岸關係產生比較大的變化，雖然陳總統在五二O的就職講話當中，他有非常多善意的回應，但是兩岸關係看起來是非常的緊張，在這段時間，包括他對綠色台商很多的限制，未來的發展，在胡錦濤黨政軍大權集一身之後，兩岸關係會有哪些變化？今天我們非常高興邀請到兩位兩岸關係…對中國大陸非常有研究的專家，第一位要跟大家介紹我們總統府國策顧問，阮銘 阮教授。
阮 銘：主持人好，各位觀眾大家好。
謝金河：我們阮教授是過去胡耀邦先生的文膽，到台灣，他對很多的問題都一刀見血，他的思維非常清楚，今天他有很多重要觀點來給大家參考。第二位我們介紹張五岳教授，他是淡江大學陸研所副教授、東亞所博士，我們張教授好。
張五岳：主持人好，各位觀眾大家好。
謝金河：好，現在第一個問題，要請教我們阮教授了，這次江澤民先生終於交棒了，這個交棒的過程，我們看到他交棒之前這段時間，事實上我們可以用暗潮洶湧來形容，最早一個是胡錦濤把他在1992年跟鄧小平的照片，其實後面站著江澤民，那個照片是拿掉的，這讓大家感覺到非常震撼，之後，鄧小平的女兒都出來講話，暗示江澤民應該趕快交棒，第三個，我看到包括宋祖英女士去唱四首歌，拿了42萬人民幣，被中國青年報用很大的篇幅大作文章，這一連串這樣下來，包括中國大陸，在過去這半年的宏觀調控，似乎好像都跟政治鬥爭有很大的關係，是不是暗示江澤民這次是被逼退、還是他主動交棒？這樣的引退之後，對中國大陸的政局，未來會產生哪些影響，這個我想比較詳細來跟我們全國觀眾，做一個說明好嗎？
阮 銘：江澤民這次當然他不是主動退，你只要看他的信是九月一號才寫，九月一號以前還到處跑，問題他是形勢所趨。早就實際上在2002年，大家都要他退，他一直不想退，大家也就照顧一下面子，到了今年的特點就是說，不但元老、黨內呼聲很高，而且連他的親信，連軍隊都要他退，所以他最後到了九月一號的時候，才寫這封信。這裡有多少權力鬥爭？我倒覺得沒有太多，因為大家都一致的意見，他應該退，堅持不退的就只有他一個人，所以說包括你軍委的副主席，最後也是要他退，包括他的親信，最後也是勸他退，你現在退比較好。至於我是不大同意有一種看法，就是認為「江規胡隨」，江規，胡早就不隨了，胡錦濤實在我認為，並不是開始於今天，是開始於2002年。
謝金河：十六大開始。
阮 銘：他們兩個人有一個很大的區別，江澤民時代，他是利用國內的資源來搞國際逐位、軍事霸權擴張，他用追求GDP(國內生產總值)的發展，片面的，高速的發展，然後增強國家的財政跟軍事費用，每年軍事費用兩位數字增長，然後呢？製造他這樣一個國際的領袖的形象。胡錦濤是相反，他是利用國外的資源來調整他國內這樣的一個發展，所以他提出來，我覺得最重要的一點，是科學發展觀，過去江澤民的發展，是不平衡的發展，他發展樣板經濟，然後大量地浪費原料，包括能源這些，現在全世界的能源漲價，中國是一個非常重要的因素，他消耗能源的效率，是非常之低，然後污染、然後自然環境破壞，而且造成地區的不平衡，是吧。工、農業的不平行，胡錦濤提出了五個均衡、五個統籌，是針對這樣一條路線，所以胡錦濤時代的特點，他的注意力是放到國內，他的目標就是2020年要實現全面小康，那麼江澤民早就退休，2000年已經小康、實現小康了。實際上不是嘛，實際上只有少部分人特別富，大部分人很窮，所以現在今後的二十年，可以看見，中共他的重心是在國內，他要充分利用國外的資源，來發展他的國內，所以這樣一種形勢之下，兩岸的問題，顯然不是他的最主要，要在2020年要解決的問題。所以現在說，兩岸形勢越來越緊張，這個觀點我是不同意的，我認為兩岸關係，從這樣一個總的格局來看，並沒有越來越緊張，是口水戰可能有緊張的部分，但是從整個的、實際的行為來講，中國領導人的行為來講，主要的目標不在這裡，不在這地方，所以說這一點早就在溫家寶見布希的時候，講得很清楚嘛，他同意布希講的，兩岸不要片面改變現狀，那就是說不要去強求兩岸問題來一中，不趁這個時候去解決，這是我認為今天這個新領導更務實的，所以今天有一些觀點，我看電視上，像張榮恭這些人，越來越緊張，胡錦濤是鷹派、胡錦濤更要打仗，這種看法，我認為是沒有根據的。
謝金河：是，我們剛才阮教授提到這個觀點，我們先從中國大陸對能源、對原物料的需求來談起。今年我們看到，石油價格漲上了50塊美金，這個跟中國的需求有很大的關係，原物料價格的飆漲，到現在這個價格還是一直往上去，我們看到中國大陸經濟的發展，我看到有個資料，在1978年，中國開始經濟改革之後，他的進出口貿易總額是206億，到了1988年，開始超過一千億，這個過六年之後，1994年，到第二個，等於兩千億了，1997年到三千億，然後2000年到四千億美金，今年看起來到一兆一千億。一兆一千億是非常可觀的數字，換句話說，中國過去來講，他叫政治大國，現在在經濟發展的角色也重要了，這個重要的角色來看，今年中國大陸如果是一兆一千億的話，他的進出口貿易正式超過日本，他變成僅次於美國跟德國之後，世界第三大。所以這次，在G7(世界七大工業國)開會，他已經把中國大陸邀請去參加了，所以他在經濟上所扮演的角色，已經跟過去不太一樣，這點要請教我們張教授，從這次胡錦濤的全面掌權之後，中國大陸未來整個經濟戰略，從經濟的角度，我們應該怎麼來看？
張五岳：當然胡錦濤跟江澤民很多在經濟的處理方法上，並不全然相同，我們現在看到胡錦濤，他相當大一部分，他不再追求是一個高速經濟成長的，他是追求一個所謂均衡發展的問題，所以我們看到他上台之後，講了兩個最多的，除了西部大開發，現在相當大一部分的重心是放在振興東北老工業基地，因為東北這個地方來講，國營企業比重非常地高，東北這個地方來講，知識教育水平、市場化經濟是相對薄弱，東北這個地方來講的話，國有企業有關於下崗的問題，是非常非常嚴重的，所以我們看得出來，胡錦濤他大概是放在求穩這個問題上，而不是放在所謂一味地追求發展，這個跟江澤民的方面是不太一樣的。第二個部分，當然，在中國大陸求穩過程當中，確實江澤民主政也留下很多問題，這個很多的問題，很多其實都是歷史的包袱，這歷史的包袱，有一些更大的一部分是政治問題之外的，經濟問題跟社會問題，胡錦濤也必須要坦然面對，這些歷史所遺留下來的問題，因此如何解決歷史所遺留下來的問題，包括貧富發展的不均、包括所謂下崗的問題、包括像所謂三農的問題、包括所謂我們看到腐敗問題，仍然無法得到一個有效的控制，所以這些問題作法上，讓中國大陸一方面，在想邁向一個強權的過程當中，如果以GDP來看，當然現在中國大概是全世界第六大，但是如果以PPP，就是他平均的購買力來看的話，他應該已經是全世界第二大，僅次於美國，所以很多…中國大陸，我們看到他的一些資本的流量，一般來講GDP這個部分，他是被低估的，但是中國的國力來講，在整個發展過程當中，他也呈現一個極度的一些所謂不均衡跟傾斜現象。因此我倒覺得說，胡錦濤現在他當務之急、以及我看他所側重的，都是關心那些攸關人民權益的事項，想解決那些人民當中，所面臨到一些亟待解決的問題。
謝金河：他這裡提出「以人為本」。
張五岳：對，以人為本。
謝金河：這次在未來施政上，他要怎麼來貫徹？
張五岳：對，所以這裡面，如果回到剛剛阮教授所講的，我是同意他的觀點，我們來看胡錦濤跟溫家寶，很多人喜歡說，究竟他上台之後是比較硬？還是比較軟？如果短期間之內，我們認為說中國的領導人，像胡錦濤他們，可能在一中問題，在兩岸的政治定位問題，乃至於在統獨問題上有所讓步。我覺得這種想法是不現實的、是不切實際的，但是以胡錦濤跟溫家寶，從2002年上台之後，他所標榜的是一個親民愛民的、所標榜的是一個新三民主義，他所側重的是苦民之所苦的，如果台灣方面，願意從攸關於包括像經貿的、攸關人民權益事項，我們可以非常負責講，一定是比江澤民來得更加地務實、更加地寬鬆。所以我們常常講說，胡溫究竟有沒有比江朱強硬還是溫和？第一個，看你用什麼方法來看待，第二個，看你用什麼方式，來加以對待。
謝金河：現在認為說，胡錦濤會採取比較強硬手段的人，大概認為說他曾經鎮壓過西藏，這個事情，現在很多人印象深刻，我們怎麼來看就是說，未來胡錦濤當家之後，未來的兩岸關係的開展。剛才阮教授，對兩岸關係非常樂觀，我們也要了解說，這個胡錦濤對台灣的問題，他本身的思維，大概是會傾向什麼樣的態度？
阮 銘：我是從整個的…他的戰略，這樣一個發展來看，他是把國內的多為重視，國際的力量是來為他的國內，因此台灣問題，他也要利用跟台灣的關係，來實現他的全民小康，所以在這個問題上要看，就是一個意識形態的教條，他當然不會改變啊，他既然要解決國內問題，他何必在國內再去挑動意識形態的教條呢？所以所謂「一個中國」、「一國兩制」、「和平統一」、「江八點」等等，絕對不會去碰它的，每次都要重複一次，就像他重複毛澤東思想、馬列主義、三個代表、鄧小平理念是一樣的。但是他要解決的問題，是他的國內問題，他解決國內問題，當然不會去把台灣的經貿關係來破壞，所以所謂綠色台商、什麼綠色藝人這些東西，本身來講，不是他的一個施政的重點，而且他馬上就在彌補，現在他一直要強調對台商的政策不變，這才是根本的。至於什麼叫綠色台商、什麼叫藍色台商，中國根本沒有標準嘛，很多吵是台灣自己吵，吵到中國去，並不是中國在那吵，所以很多中國的這種統一教條主義的宣傳、意識形態教條主義宣傳，是出口轉內銷啊，是從台灣進口到大陸的報紙上去的，大陸的很多報紙抄的就是美國的紐約世界日報或台灣的聯合報。真正他們施政的重點，就是要發展跟台灣的文教經貿的關係，這點我覺得也不能說他有多大改變，實際上跟錢其琛最後，就是陳水扁第一次就任以後，錢其琛已經看到了這些意識形態的教條，不可能馬上解決，所以他就提出來解決三通、政經分開，這樣一個基本的原則，我覺得現在台灣要務實的話，也應該看到中國現在他要避免的東西、跟他需要解決的東西，如果他要避免的東西，你一定要反覆地讓他來承認，他當然會很為難，他要避免的東西，你就幫他避免，然後他要解決的問題，你也從我們台灣自己的國家利益出發，來跟中國保持一種有利於雙方的…當然每個人都要從自己的、本國的、主要出發的一種經貿的關係。所以我認為三通…在今周刊的時候，我就一直贊成三通的，但是這個三通並不是說全部一切都要跟中國通，譬如說像高科技、像資訊產業，我認為應該跟印度合作，印度的軟體、台灣的硬體都是世界第一的，中國沒有這個條件，除非說是把竹科都搬到中國去，這樣我是反對的，但是三通從整個…從互補，我很同意昨天政務委員在台經院講的這樣一種…在經濟上的一種以台灣為主體的，這樣一種三通的關係，我認為應該是我們努力的重點，所以我不大贊成就是說一開單子就是很多什麼軍事互信機制，又是什麼政治、軍事、一種和平架構，現在我覺得不要去碰什麼七條，七條，一個前提就是「一個中國」，要去解決就是經貿文教的、非政治議題的、有助於雙方和平發展的這樣一些領域，所以我認為，我希望阿扁除了宣示他的和平發展的原則以外，要更加再具體的、務實的，可以去做的這樣一些方面，展示一種非常現實主義的善意，這樣子使得中國的領導人覺得，阿扁不是要為難我們，而且真想解決雙方的問題，我覺得這樣的話，兩岸形勢的發展，是可以樂觀的。
謝金河：我們最近好像在意識形態上，大家都把表面張力拉到最高點，現在大家，我們剛才一開始提到，阿扁總統在這次接見台商的時候，他提到在十月十號的國慶日當天，他會對五一七的談話有所回應，剛才阮教授也提到，我們張教授來看，這個對總統來講，他如何來回應，對兩岸關係可能是會有比較圓滿的發展？
張五岳：我想當然，總統在有關於接近台商，或者接近歐亞基金會所辦的台日論壇，日方代表的時候，一再強調說他今年的十月十號，要發表關於兩岸關係重大的政策性宣示，這個宣示對兩岸關係會有一些建設性的跟正面性的影響。其實我們來看待當前的兩岸關係，基本上各自的政策主軸都很清楚的，大陸當然傳統的政策上，促統是以「一國兩制」、「和平統一」、「江八點」；反獨的作法上，是以五一七聲明作為一個基本的工作方針。台灣方面大概目前為止，還是以兩次的，五二O總統就職演說作一個主要的基調，所以因此兩岸的關係可能必須要在兩者之間，能不能找到共同的交集點，兩岸關係上幾個基本的問題，第一個，互信不足，既然是互信不足，我們要非常清楚了解到的，雙方是不可能在政治對話、不可能在軍事互信上一時之間能夠找到答案，因為政治上已經是…互信近乎蕩然無存，說要談高階的政治議題，那是不現實的。第二個，互信不足呢？如果要談的是一個非常細微的、非常瑣碎的，一方面緩不濟急，二方面很容易被政治的洪流所吞噬，所以有沒有哪些議題是比較屬於中階性的議題，既不像高階政治議題上容易破功，又不像低階議題上能夠被政治洪流所吞噬？那我們想到的，像阮教授剛才所講的，就是包括像一些經貿議題，經貿的議題，是比較能夠作為兩岸關係，目前為止一個共同對話的交集點，就像我們舉個例子，阮教授剛剛所講的三通，大陸為什麼要推動三通？當然是要以通促統嘛，大陸就是要以通促統，台灣為什麼推動三通？就是要以通壯大自己、厚植實力嘛，三通的結果，我們是被促統的，還是我們藉此壯大自己、厚植實力的，完全靠競爭力、實力，跟風險控管能力，所以我常常講說兩岸關係現在當前的作法，只能從經貿跟攸關人民權益事項來著手，要不然的話，不容易找到交集點。
謝金河：我想剛才張教授提到的雙方互信不足，如果以目前的交集來看，大家看起來對2006年台灣的修憲也好，或是所謂的制憲，好像這個變成一個比較大的障礙，這一點，阮教授有什麼看法？
阮 銘：我覺得這不是一個障礙，有人要把制憲跟所謂改國號連繫在一起，那倒是會引起一些緊張，我是認為制憲，是解決國內的一個內政問題，所謂的兩岸不改變現狀，是不改變兩岸的現狀，並不是不改變台灣的現狀，不改變中國的現狀，當然要改變。那麼台灣現在這部憲法已經不合用了，所以制訂一部合身合用的一部憲法的話，那是國內問題，只要解決國內的憲政問題，不要把你的國號、國旗、國歌放在裡頭，美國憲法為什麼能用兩百年，就是因為他沒有這些疆域啊、什麼這些國旗，所以他現在國旗可以從13顆星變成50顆星，可以從13個州變成50個州，疆域都變了，憲法不用變。所以說這個問題，我覺得很多引起國際上跟中國的緊張，因為我們自己有些時候，這些人就是要改變現狀，就是要改變國號，就是要宣布成立台灣共和國，所以這些問題，我覺得都是…以今天來講，在互信不足的地方，大家可以沉默一點嘛，我們自己內部制憲、把這個憲法拿出來，現在憲法還沒拿出來，就說好像一制憲法，就一定要打仗，美國也說要看你這部憲法，要看你怎麼憲政改造，並不是說你一制憲，馬上就要打仗，沒有這個問題，但是現在互信不足，我覺得是很難很快解決的。互信不足怎麼辦呢？先從互利開始，互利是有的，從互利開始就是經貿文化，是吧？所以說我覺得應該是從互利開始增強接觸，中間慢慢地來形成這種互信，而且這個互信不是說，只是說兩個黨、兩個政權、兩個國家，而是說雙方的人民之間的互信來往以後，慢慢的人民之間，人民來推動，現在不是三民主義嘛，胡錦濤也是三民主義嘛，我們要把大陸的人民都來了解台灣的民主，因為我認為，現在很多人講中國人跟台灣人的戰爭，我非常不同意，但中國人…台灣人要自由民主，中國人也要自由民主，中國人也想把專制把它結束掉，我們跟中國這個來往，文化跟經濟的來往，人民之間在這樣一個價值觀念上，越來越趨一致，那樣的話戰爭就更打不起來，而且台灣可以用自己自由民主的經驗，來促進大陸的自由民主，我覺得這些方面，尺度要更加放開，不要只是停留在過去美國人提倡的一些東西，什麼軍事互信機制，軍事怎麼能互信呢？他那麼多飛彈，我們現在要買武器，軍事能互信嗎？還是要想，兩岸的人民慢慢來互信，來共同追求自由民主，來解決經貿文化之間的互助，互相幫助、合作、共同發展，這樣才能夠達到一個和平互信的未來。
謝金河：好，我想我們看阮教授他的觀點裡面，其實非常重要的一點，他對兩岸之間，其實共同價值，就是從民主制度來看起，也就是說用民主的價值，能夠在兩岸之中找到最大的公約數，我想這個應該是大家未來值得共同去追求的一個目標，我們下個單元要繼續把兩岸之間的互動、未來的發展，再進一步深入來探討，下一個單元見。
(第二段)
謝金河：歡迎再度回到現場，我們要把這一年來，兩岸關係的變化稍微來回顧一下。三二O之後，兩岸關係有比較大的變化，原來中國政府好像是寄希望於連宋，但是阿扁總統又當選，所以出乎他們意料之外，開始在三二O之後，他有比較強大的、對台灣的意見，五一七是非常重要，在阿扁就職之前，他先發表聲明，到五二O就職之後他又有若干談話，一直到現在，中間當然有很多綠色台商…很多的爭議出來，我們都非常關切，胡錦濤這次全面當家之後，今年的發展，比方說在十月十號，我們總統正式對五一七提出回應之後，到明年的發展，我們要稍微來了解一下，可能兩岸之間，還有哪一些新的變化，包括這次軍購案對台灣之間，有一些波瀾，兩岸關係，有哪些新發展，我想在比較大的架構上，我們請張教授，來跟大家分解一下。
張五岳：當然大陸方面在三二O之後，現在的基本的基調是五一七的基調，叫做兩岸關係氣氛依然嚴峻，為什麼講嚴峻？他有幾個考量，第一個，確確實實，大陸的內部，還有內部有相當大的一個，民意的一些壓力，特別是大陸方面，有九千萬的網民，以及很多的小報，這些人是刻意地炒作民族主義，因此大陸方面確實，民意是有高漲的趨勢。第二個部分，大陸方面也很清楚的，如果不能夠持續對台威懾、跟高壓，嚴格講，不能迫使國際社會關切、不能迫使台灣來就範，所以因此他認為說兩岸關係氣氛依然嚴峻。第三個呢，他對台灣未來民主的發展，事實上他是心感憂慮的，他擔心說今年年底，會不會立委選戰過半、泛綠過半，進一步修改所謂公投法的門檻，乃至於2006年，其實阿扁總統已經講好，所謂憲改的一些…十項可能的選項，而且唯一一項，外界會疑慮他特別點出來，但是大陸就不相信他99%，他就只相信他0.01%的可能，所以這些東西讓他覺得說，對台情勢依然嚴峻，但是講法嚴峻，作法是不是依然嚴峻呢？我覺得大陸方面作法，其實某種程度還是一個非常務實跟精準的作法的，我覺得說從此時此刻，到明年，大概幾個部分值得我們觀察的。第一個，我們看到的，美國今年在11月份就即將進入總統選舉了，因此在美國總統今年年底選完之後，明年不管是有沒有進行一個新的總統候選人，大概明年年初，大概布局已經很清楚了，政策上也銜接了。第二個部分，我們看到在今年，我們年底12月份，台灣也即將進行立委的改選，這是台灣三二O之後的，板塊的重新明確化跟確切化，因此到明年二月份，立法院即將開議。第三個部分，我們看到大陸方面，在經過三二O到五二O，經過長達半年多的觀察，對台政策總是應該有個初步的看法跟結果，所以我們認為說，如果現在兩岸關係能夠營造一個比較好的氣氛，剛好在明年，大概是「江八點」十週年，江澤民是在三月份要交出國家軍委主席的職務，以江澤民這樣一個耐不住寂寞、乃至於歷史使命感這麼強，而且胡錦濤某種程度，在短期間之內，也可以藉由慶祝江八點十週年，對兩岸關係也能夠展現新思維，所以為什麼我們認為說，現在應該是台灣，可以在兩岸關係主動釋放出一個比較積極跟善意的一個好的時機。第二個部分我們看到，兩岸關係如果要談統獨，在台灣內部沒有共識，今年以來所做的民意調查，台灣傾向於統一的，現在，今年各單位所做的調查，只有11%到13%而已，台灣傾向獨立固然有微幅上升的趨勢，但是也只有20%到25%而已，換言之，統獨在台灣都不是多數，因此台灣內部要談統獨，一定是過半數人持著不同的看法的，統獨不僅在台灣內部沒有共識，連什麼叫統獨，在兩岸也沒有共識，大陸方面認為說，非統，就是獨嘛，什麼叫獨立，判別標準不一樣，所以我認為說要談統獨、談一中，不僅台灣內部沒有共識，兩岸也沒有共識，但是我們談到的，如果阿扁總統想要好好的、認真地來履行他在五二O的競選諾言，是準備用和平跟發展這兩個概念，我們問問大家，和平跟發展，這概念是不是朝野難得在兩岸關係裡面，難得的一個基本共識，難道和平跟發展，不是胡錦濤、溫家寶的，一貫的施政目標跟方向嗎？所以我們就是說，如果雙方能夠改用和平跟發展這兩個，既然台灣內部、兩岸都可以接受的概念，來取代那些政治的歧見，來共同追求、共同共利發展，再徐圖未來，我想兩岸的關係，應當還有一部分可以開創的。
謝金河：我們再請教阮教授，你深入了解，中國大陸對台小組在江澤民掌權的時代，他有中央對台工作小組，這個成員，如果這一次江澤民下來的話，未來對台的工作小組，會有很大變化嗎？未來他的政策，在如果人選有所變化的時候，會不會對台灣的整個，主導台灣政策的這個部分，對台工作的方向，產生比較大的變化。
阮 銘：我覺得對台領導小組實際上，2002年，都已經變化了，已經是胡錦濤主持了，這次連和統會，都集中到中央了，過去和統會都是只為黨外人士所主持的，現在也給賈慶林，他現在來主持，所以現在實際上就是說，胡錦濤是掌控對台政策，實際上，「江八點」以後，他也提出過所謂胡十點，其實也差不多啦，所以我是認為在對台政策上，在意識形態的教條上，不會有變化，還是繼承下來，所以明年即使江八點，他還可以…江八點本身有兩部分，一部分就是一中統一的教條，另外一部分，他也有政經分開的這樣一個部分，所以我認為現在就是說，對胡錦濤，有人期待他會接受，譬如說台灣的什麼觀點，不講一個中國了，或者不講一國兩制了，這是不可能的，他只要講到未來。不過他也是有一點，不提統一時間表，你知道嗎？他把統一放在二十一世紀的這樣一個任務，這個任務我覺得等於毛澤東一樣嘛，有一百年的時間，一百年以後已經不是他了嘛，所以近期的任務，他還是為了實現內政的需要，還是要跟台灣來保持這樣一種經貿跟文教的接觸。所以我剛才同意剛才張教授的觀點，他是要以通促統，但是他也不完全是為了以通促統，他也覺得以通也不一定促得了統，通本身就是說…有利於他的本身的和平發展、有利於他2020年的全民小康、有利於他的經貿這方面的發展，所以他是從經貿的利益出發，我倒覺得台灣的三通，我倒覺得不僅是經貿互補的需要，而且是擴大台灣的影響力，到大陸去。現在大陸人民對台灣的了解是不夠，非常不夠的，因為我有一些朋友親戚來台灣參觀，以前都覺得台灣亂七八糟，一來以後覺得，台灣根本不是那麼會亂七八糟，非常好客，譬如我一個親戚，最近從香港來，第一次來台灣，後來我們帶他去花蓮看一看，他覺得台灣這麼美，比香港好玩多了，而且對台灣這樣一種人民的好客，台灣的自由民主的這樣一種…比香港都要好得多啊，所以這樣一個通，不要看到通，就是被統去了，通，可以把中國的人民都能夠統過來，來了解台灣的自由民主。所以我是認為，阿扁如果要宣示對大陸中國人民，這樣的一種善意的話，就是要經貿文化，包括讓大家來了解台灣，來發展兩國人民之間的一種友誼，我覺得這一方面，我覺得應該是作為重點，不要光是覺得軍方怎麼樣，現在台灣都是軍方怎麼樣啊、軍事互信機制啊，我覺得這個東西，是遙遠的未來的事情，今天要接觸的就是民間的接觸、經貿的接觸、文教的接觸，是在人民之間先相互理解…
謝金河：好像我們政治人物，太在乎六百顆飛彈。
阮 銘：對對對，大家都講這個喔，六百顆飛彈就等於過去，蘇聯跟美國都是幾千顆飛彈，飛彈越多，他越不敢打，他這是一種威懾力量來壓迫你，使得你自己害怕，使得你自己沒有自信力，然後你就投降了，直到我們是相信我們自己的制度的優越性，相信我們的人民，那我覺得六百顆飛彈，不在話下。
謝金河：好，再請教張教授，兩岸的交流，其實這個架構很久了，台灣，我們現在陸委會是官方機構，我們還有個海基會，中國大陸在民間單位，還有一個海協會，上面官方機構是對台辦，那這個就是，我們看到這麼長久時間這樣，兩岸的交流，這樣的一個機構的往來，將來有沒有比較另外一個另類思維的突破方式，能夠對兩岸的交流，產生更正面的思考？因為現在這個架構很久了，台灣這次，我覺得大家很關心說，這次我們陸委會主委，從蔡英文下來之後，換成吳釗燮主委，大家認為說，好像阿扁總統有意思要強力來主導，未來的兩岸政策，這點你有什麼看法？
張五岳：因為確實，海基跟海協本來是一個，相當好的規畫措施，大家都知道它是個白手套，大家都知道它是幕後公權力的一個化身，本來是藉由海基跟海協互動，但是海基跟海協後來因為1999年，大陸方面因為所謂台灣的特殊兩國論，就藉故中斷，到目前為止，因此他認為說海基跟海協如果要互動的話，要重新回到，大陸方面所認可的、這樣的「一中」跟「九二」。在海基跟海協，從1999年到目前為止中斷至今，但是我們看到的，其實從1999年到現在，雙方也作了很大調整了，我們看到錢其琛，如果錢其琛講話是算話，錢其琛先生曾經講說，他說兩岸三通，他可以委由一些民間的身分，他可以叫兩岸航線，第二個，我們看到，其實台灣方面從去年到今年，兩個最大的變革在哪裡？第一個，我們兩岸人民關係條例作了修訂，兩岸關係條例修訂裡面授權什麼？授權有個複委託的機制，就是除了海基會之外，政府也可以委託其他民間具有公益性質的法人團體，來從事兩岸的協商之責，但是就算有複委託，海基會還是會反彈，為什麼？政府成立的海基會，又不讓海基會協商，海基會是匹夫無罪，懷璧其罪嘛。所以今年我們看到什麼？海基會進行改組了，海基會改組過程當中，海基會的會務的主管，就是副董事長兼秘書長，是由陸委會的副主委來加以兼任的，所以一方面，將來在啟動複委託，陸委會跟政府部門再也不會擔心海基會，會不會基於本位主義跟特別的考量，所以我覺得說，一方面法源有了依據，二方面嚴格講，內部的這樣一個不同的聲音，也可以得到有效的控管。照理講，我覺得說阿扁總統，如果想要在兩岸，不管是三通、或者人員的往返、或者攸關公權力的事項，又不想讓公權力完全被排除，但是又想讓公權力可以用適當的身分來跟大陸溝通，我覺得啟動複委託機制，乃至於這是一個非常非常好的、一個恰當的時機，所以我看，這也是大陸方面唯一勉勉強強可以接受，而且是兩岸關係，難得的一個交集點。
謝金河：好，複委託機制，現在要請教我們阮教授了，我看阮教授也是對三通，也是認為三通可行，現在三通，像這次台商回來，大家對三通是有熱切的期待，當然像台聯他們非常強力反對三通，台灣的三通議題，在國內來講是有正面，也有反面，三通如果我們談了很久，一直都卡住了，卡住當然跟一個中國有關，依阮教授來講，我們現在如果要推動三通的議題來講，大陸有他的一些…牢不可破的一些原則，我們這邊也有我們的顧忌，所以兩邊都有顧忌的情況之下，到底怎麼樣能夠落實三通，讓它變成具體可行？
阮 銘：一個就是所謂政治前提，我記得，中國開始提出來，錢其琛提出來，三通可以跟一個中國，可以脫勾，結果章孝嚴馬上跑到北京去見陳雲林，說不行，說兩岸的協議一定要協商，台灣跟中國都是屬於一個國家，現在的問題是，三通的問題是在台灣內部了，我認為台聯所謂反對三通，這種三通我也反對啊，章孝嚴這種三通我是堅決反對的，就是人家說，三通是經貿問題，他一定要跟他的「一個中國」的意識形態掛勾，他這種「一個中國」，比中國的一個中國更荒唐，他的一個中國，一個中華民國，包括外蒙古，包括中國大陸，天天還在宣傳這個東西，這個東西，這個我覺得是障礙，並不見得完全在中國方面，障礙在台灣方面，台灣方面，現在有的人堅持這個，根本早已不存在的、歷史上的「一個中國」。所以我覺得這個問題，只要台灣方面自己能夠拿出一個共同的見解，我覺得回到錢其琛，陳總統也講過啊，回到錢其琛兩岸航線，也不叫國內，也不叫國際，兩岸航線，你可以理解成國際，那是你的理解啊，你也可以理解成國內啊，中國說兩岸航線就是國內航線，你理解成國際也可以啊，反正這叫兩岸嘛，兩岸就是…實際上，兩岸是什麼呢？兩岸就是兩國，這是一個事實嘛，但是中國不願意承認，台灣當然也不願意承認，國內航線，現在只有章孝嚴這些人還是國內航線啊，他大中華民國啊。
謝金河：這個羅大佑到北京唱歌，他也已經講「中國台北」了。
阮 銘：中國台北啊，那麼這些人的話，你比中國還要厲害了，還要吞併得快了，所以我覺得在這個問題上，台灣內部要是一種理性務實的態度的話，中國是可以談的，而且談了，錢其琛也講了，你不要政府跟政府談嘛，政府跟政府談，你當然就是兩國了，讓民間團體談嘛。現在台灣實際上，在國際上很多也是從中國民間談，民間背後還是國家，這跟中共一樣，中國他絕對不是說，你民航就是代表民航，他當然胡錦濤要管，這個賈慶林都要管。所以實際上就是說，通過這種民間的委託機制，現在實際上兩岸關係條例也規定了，所以我覺得關鍵還是在於一個領導人的決策的問題，這個決策，第一，通，通了以後怎麼樣來維護台灣自己的國家利益，我覺得要有一系列的作法。譬如說我是贊成三通的，但是我是反對八吋晶圓去大陸，現在大陸好了，一看，現在大陸十二吋晶圓也有了，張汝京搞得那樣，他希望把整個的竹科都搬到中國去，台灣電子業現在大規模到大陸去設廠、大量銷售、大量生產。
謝金河：現在變成殺戮戰場。
阮 銘：很麻煩，起源就是張忠謀那個叫做…半導體發展中心，要轉移中國，我當時就寫文章反對，這張忠謀的定律，在中國不可能實現，除非他把台灣的都搬過去，那這個東西的話，是非常危險的，而且這跟三通沒有關係啊，現在沒有三通啊，它已經搬過去，而且還要繼續搬，三通以後，反而我覺得應該制訂出一系列的規範，這個任何國家也有，美國跟全世界都通，他有很多高科技，他也不能隨便出去，所以我覺得這兩個問題，是要分開的。三通，雙方互利，平等互利，管理要嚴格，一切東西、損害國家利益的東西，就是不准出去，出去就要罰，現在不罰，張汝京為什麼不罰？張忠謀先生要放他出去，他到這地方是什麼，說這是六吋，八吋晶圓，0.35微米，現在張汝京那些東西哪來的？還不是台積電去的，所以這些問題你要懲罰、要追究啊，法律追究，這樣的話才能夠管理。所以說，積極開放、有效管理，現在既沒有積極開放，也沒有有效管理，真正積極開放、有效管理，那當然可以啦，所以三通關鍵就在於我們國家自己，要真正的制訂出一些具體可信的辦法，來積極開放、來有效管理。
謝金河：好，我們時間剩下五分鐘，再請教我們張教授，我們看到像鄧小平時代，中國大陸開始，1978年改革開放，在江澤民的時代，他等於把中國大陸從政治的大國，開始搖身一變，變成經濟的大國了，現在來講，他慢慢要融入國際的經濟社會了，這次G7(世界七大工業國)召開，把中國請去參加，多少代表中國大陸的經濟地位開始受到國際的認定，中國的投資也變成國際的一個潮流，未來的趨勢，一直這樣演變下去，大家非常關切一個議題，中國大陸在1994年，把人民幣貶值到8.277元之後，他已經維持十年不動了，現在全世界都在關注，美國也都不時給中國大陸施加壓力，希望他把這個匯率改成浮動，未來幾年，我們當然可以看得出來，中國大陸幾個重要發展的里程碑，到2006年的時候，他加入WTO(世界貿易組織)，很多的協議，他必須要在金融管制上要解除管制了。另外一方面，我們看到2008年是北京奧運會，2010年是上海博覽會，這些都是未來在幾年當中，我們可以看到中國大的變化當中，一個非常重要的轉折，在這個重要轉折當中，我們可能開始看出中國大陸，他將來可能…包括人民幣的發展、包括金融管制的解除，台灣對這個大趨勢的變化，我們應該有什麼樣的認知？
張五岳：當然台灣處在這樣一個中國，不管他是一個龐大的經濟的發展體，哪怕他的經濟發展體，確實風險跟利潤同時存在著正比，還是面臨到一個對你具有高度的敵意的威懾體，這個威懾體是政權的本質，跟你完全是並不全然相同的，台灣方面確實應該坦然務實來面對，不管我們怎麼看待，大概胡錦濤未來主政，還繼續八年的時間，這當然是個客觀的事實，因為胡錦濤的任期，如果沒有什麼太大的意外，是要到2012年才會結束的。在這種情況之下，台灣方面，大概有幾個地方，我們要好好思考，就像剛剛阮教授所講的，三通，其實它只是一個手段，什麼才是目的？改善台灣的投資環境、強化台灣自己經濟競爭力，這才是目的，因此我們能不能透過一個…就算你站在一個，不管是政治巨人、對你有敵意的，還是一個經濟上的巨人，對你是風險跟利潤同時兼具的，究竟在這互動當中，我們自己的角色功能，如何自我定位，甚至是如何我們能夠有效地整合內部，以及跟國際社會能夠緊密地相互結合，能夠大家共同來…所謂的分享利潤，甚至是分攤風險，在台灣方面必須要坦然面對的一個問題。所以我倒覺得說，台灣這幾年來，我們花了非常多的時間，都在一些口水的問題，台灣，我看幾個部分是已然成形，第一個，在一些所謂的族群的認同跟主體的認同，現在是非常清楚的，自認台灣人的比例，是遠超過自認中國人的比例四倍以上，自認中國人的比例，現在已經低於6.6%。第二個部分，我們看到，統獨的光譜是很清楚的，主張統一的人不是越來越多，主張統一是越來越少的，這種互動過程當中，因此台灣方面，可能民主體制形成、主體意識已然成形，如何確保自己的民主體制跟主體意識，需要是什麼？需要的是龐大的、經濟的競爭實力，需要是什麼？需要是一個人民素質、水準的提升，需要的是什麼？需要的是一個更好的、國際化的眼光來訓練。所以我覺得說，我們應當真的把一些重心放在那些有助於台灣，在本世紀裡面可以昂然的、可以屹立存在的，少談那些很抽象的、很空洞的、很意識形態，甚至是很沒有競爭力的東西。
謝金河：我們剩下最後一分鐘，最近李光耀先生他講說，新加坡站在中國崛起跟印度崛起的門戶，他們非常樂觀，我們國家領導人，您認為阿扁將來應該怎麼做，會比較穩？阮教授，最後30秒給您回答。
阮 銘：台灣就用自由民主崛起，影響中國，也走向自由民主，來防止他的霸權，侵略的崛起，這就是台灣應該有的政策。
謝金河：好，我們非常感謝今天阮教授跟我們張教授，來到公共電視的現場，在面對中國崛起的，一個現況之下，我在去年帶了一個團到韓國去訪問，上個禮拜也到了日本去看了一下，在日本的公司當中，我看了韓國跟日本的公司，最大的感受，他們對中國市場都非常積極，面對這樣一個大的趨勢，我相信大的前提，對台灣是非常有利的，我們希望在一個中國大陸劇變的過程當中，在胡錦濤全面執政之後，兩岸有新的變化，能夠朝向更良性的發展方向來走，今天感謝阮教授、感謝張教授，也謝謝全國各位觀眾的觀賞，下禮拜見。
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