兩岸直航 飛回原點?
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 日 期： 2004-10-16 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第69集 來賓邱太三
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，我們在上個禮拜，邀請阮銘教授跟張五岳教授，談到新的兩岸關係，當時我們知道，陳總統曾經在鴻禧山莊會見台商的時候，提出在國慶日會有重要談話，總統在國慶日果然有重要談話，對兩岸釋出非常多的善意，提到以香港會談的原則來進行兩岸的協商。在十三號的早上九點鐘，我相信全國觀眾，大家都睜大眼睛看中國的國台辦的發言人張銘清，怎麼樣來回應陳總統的談話，事實上，我們看到之後，很多人都傻眼，大家都覺得說，中國大陸應該是用比較善意的這種口徑，來回應陳總統的談話，但是我們在電視上看到張銘清的談話，他還是一樣非常嚴峻，嚴厲批評陳總統是頑固的台獨份子，對於未來的兩岸三通直航問題，他還是非常堅持要一個中國的原則，在經過這樣一個談話之後，未來兩岸關係有哪一些新的變化，我們這次在公共電視的節目當中，再度邀請到陸委會特任副主委，邱太三副主委來到我們現場，副主委好。
邱太三：主持人好，各位觀眾大家好。
謝金河：大家都非常關切現在要怎麼解讀，在陸委會的立場，副主委在事後也出來，表示說好事多磨，大家要更有耐心，但是我們看到張銘清這樣的談話，事實上很多我們自己的同胞，都感覺到非常失望，這個在張銘清回應之後，我們到底怎麼來看這一幕，他這個記者招待會，我們有哪些值得觀察的一些細節，來跟我們全國觀眾，稍微解讀一下好不好？
邱太三：好，是的，在十三號的上午，大陸國台辦的張銘清先生，這樣的一個記者會，確實可能給國人初步的感覺是…有一點震驚跟憤怒，這也就是說我們常常講，大陸方面可能都不太了解一個所謂民主開放多元，這樣的一個社會，他到底是在怎麼看待這樣的一個互動、官方的一個互動。不過整體來看，我們陸委會的評估是認為說，大陸方面應該還沒有定調，主要的原因大概有幾點，過去大陸對於台灣任何的一個政策的聲明，基本上他們內部的整合時間，可能要有一段的時間，這裡面包括他們要蒐集國際的輿論跟各國政府的一個反應，他可能也會看台灣內部的一個反應，也看他們大陸方面自己內部的一些反應，他們會做一些綜合的研習以後，才給他們的最高決策單位，去做一些政策上的決定。
謝金河：我看到張銘清的發言，他出來是唸中國的聲明，很多記者去問他，其實他都不回答，他兩手一撇，根本就不理你，這就是很多人看到比較強烈的這一面，這到底代表什麼意思？
邱太三：對，基本上，除了剛剛在時間上面，大陸一般…我們的評估，他們內部的整合時間，要比較有一段時間，當然看雙方要回應的聲明內容的複雜程度，這是第一點。第二點大陸如果他們定調以後，他們基本上，一定會事先有一個聲明稿，給大家作參考，馬上會發給大家，這也表示說他們已經定調，內容就是這樣，這次張銘清先生並不是用新聞稿，他反而是安排由人民日報，由記者來問他，他等於是被動地來做這樣的一個回答，而且他是按照那個稿子唸，不但是這樣子，剛剛主持人也提到，竟然記者在追問他問題的時候，他竟然講說，我剛剛已經講過了，或是說「我不回答」，你只要看剛剛的說法就好了，那是基本上表示說，他沒有被授權詮釋，也表示說他們內部也還沒有定調，所以他不能亂詮釋。因為大家都知道，大陸他們這麼龐大的內部的體制，恐怕說錯的話，那是問題是更大，所以張銘清先生他顯然沒有被授權，所以我們從這幾個面向來理解的話，應該大陸他們內部，可能還要再做一些研討做一些定調，尤其是坦白講，張銘清先生他們也…裡面有幾句話，我覺得我們倒應該注意一下。
謝金河：我們如果把它…這幾天來把它整合一下，幾乎國際的媒體，跟各國的領袖，本質上，他是肯定的，不只是美國，連俄羅斯的媒體都肯定，新加坡也覺得，這個可以緩和兩岸的一個關係，我想大陸方面不可能沒有考慮到，國際對於陳水扁總統的雙十講話，這樣的一個建設性，所以我想大陸方面應該是，還是要一段時間，總統在做體檢的時候，他也跟大家講說安啦、沒事，總統話中，如果站在陸委會的立場來講，我們怎麼解讀總統這個談話呢？
邱太三：我想總統，坦白講剛剛主持人一開始也提到，我認為總統有一定程度的善意，他也覺得這樣一個建設性的措施，不但國內應該….包括台商、包括國際媒體，因為他不需要…本來就是政策宣示，還要在台商中秋這樣一個聯誼會上，告訴台商說，我國慶日會有一個重要的一個宣示，這樣的一個內容的宣示，大家可以看出來，確實我們展現了彈性跟誠意，所以我覺得總統，他不外就是要再度確認，跟國人講說我們確實是有誠意、而且有善意的，而且國際也會支持我們。
謝金河：好，我想剛剛副主委提到張銘清這次的談話沒有定調，那沒有定調我們都很關切，在這次中國大陸十六大四中全會，胡錦濤正式取代江澤民，出任中央軍委主席，胡錦濤上，江澤民下，我們到底怎麼來觀察？我們都知道江澤民是1989年六四天安門事件之後，他登上中國國家主席的寶座，總書記的位置，那以後呢，平反六四以後，他帶領中國開始在經濟發展上，有非常大的成就，等於中國大陸從1989年到現在來講，他從政治的大國開始變成經濟的大國，到胡錦濤正式確立全面大一統之後，未來胡錦濤的執政，我想大家也很關切說，到底胡錦濤全面掌權之後，跟過去的江澤民時代，可能會有什麼差別，我們陸委會到目前為止，有沒有觀察到一些比較重要改變的一些訊息？
邱太三：是的，大陸確實他們的政治體制，跟我們不太一樣，所以我們有時候，在理解他們的時候，可能會有一些盲點，或者是說資訊不足所導致的誤判，不過整體來看，大家可以看出來大陸基本這樣的一個體制，是不會改變的，他是以黨領政，而且是槍桿子出政權，再加上他們過去的一個經驗上，都會有一個所謂的…權力交接的一個所謂的，雙軌的並行期，這個就會造成兩岸很多的政策上跟互動上的一些變數，尤其是槍桿子出政權，所以這個軍委會主席，縱使他不是他們的國家主席，往往他在對於他們整體的政策上、跟人事上，是有相當大的決定權，或者是說影響力，所以我們大概從過去這兩年來講，我們也發覺說，因為一般大陸的軍方當然是比較強硬，而且會跟民族情緒會結合在一起，胡錦濤先生又因為他的過去…大家都認為他比較溫良恭儉讓，所以他到底整體的一個魄力，他的執政能力，跟更重要的是一個團隊。因為我想大家都知道，大陸這麼龐大體系，如果沒有一個團隊也是很難，所以從過去這樣兩年多的觀察，我們發覺說，胡錦濤並沒有全面地接掌權力，這次事實上是他們內部也有一些反彈的力量，讓江澤民不得不也下來了，他的好處就在於說權力歸於一體，那歸於一體的時候，在未來政策跟人事上，我們認為說，比較不會有一些紛擾出現，這個大概是第一點。第二點，我們大概也看得到溫家寶先生，他在前幾天也講，經濟的發展才是他們未來的重要的一個契機，跟必須要去把握的，所以大概這個是第二點，我們也看出來他們這樣的一個方向。第三點，我們可以看出來，最近在大陸內部的人事的整合上面，包括很多很多注意到，包括曾慶紅先生，過去都認為是江澤民先生的人馬，但是在很多的思想上面，顯然在會議中也好，在對外也好，他已經也統合到胡錦濤這樣的團體裡面去了，所以這個我覺得是好的一個現象。
謝金河：現在大家比較關切的，在總統當選第二任之後，大家都覺得說，理論上來講，兩岸關係應該會更好，但是雖然在五二O發表講話，但是中國大陸五一七已經講得非常強硬，兩岸關係，從總統第二次任期到現在為止，從來沒有好過，當然我們都覺得說，應該是江澤民為了鞏固槍桿子，所以好像在兩岸關係之間，要比較大的衝突，有助於他維繫槍桿子，這次江澤民下來之後，大家都有一點期待就是說，胡錦濤上來之後，會不會在兩岸關係當中有一些轉圜？這次總統在雙十國慶的重要講話，他是釋出以前沒有的更多善意，釋出善意之後，大家在看就是說，這個善意釋出，為什麼大家對張銘清這次講話期待比較高，他會不會是胡錦濤掌握充分掌握政權之後，另外一次比較重要的表態，所以我們現在在看，十三號這樣來看，沒有，沒有的話，基本上來講，我們看到他對一個中國的堅持，實在非常大，所以我們包括兩岸的包機，直航，現在所有的繞到最後，充分定義叫國內航線，第二個要回到「一個中國」的原則，這兩個對我們來講，像當天，我看張銘清在罵陳總統說，中華民國就是台灣，台灣就是中華民國，是頑劣的台獨份子，這個我一看，這個在台灣是共識，但是對中國來講，他很難接受，所以對「一個中國」定義，跟我們將來兩岸的包機直航，這種障礙，我們到底有沒有辦法去解？怎麼來解？
邱太三：我想第一個，對於大陸方面，他們對於一個中國的堅持，我們絕對不要抱著說…他們會有任何的動搖，因為這個是他整個政權最重要的一個基礎之一，但是這個東西也一樣，就跟台灣方面也同樣有這樣的一個問題，我想台灣任何一個總統，絕對不可能去放棄中華民國台灣是一個主權獨立國家，這樣一個基本立場，所以我們陳總統也在強調說，你有你該堅持的東西，我可以理解，但是你也要理解我也要堅持啊，因為我也有基本立場，這個是不可能改變的，所以兩岸在這樣的一種基本立場上面，我們都不可能去期待對方會改變，這個大陸也要深切的去理解，這個大概是第一點。第二點，很多人都認為兩岸的關係，在陳水扁2000年上台之後，是倒退的或低潮的，其實我倒不認為這樣子來看，尤其像主持人，您在整個兩岸經貿的一個發展上面，事實上2000年之後，不論是在人員的往來，或者是投資的金額，或者是貿易的進出口。
謝金河：都有增無減。
邱太三：對，都是有增無減，同樣台灣在整個經濟發展，也沒有說因此就這樣倒退或是什麼，所以我覺得就是說，就兩岸的一個經貿上面來講，確實是持續地在成長，甚至比2000年之前都還好，那也許有人會講說，那你經濟熱，可能政治冷，其實是這樣，我覺得政治倒不是冷啦，而是雙方都只講，沒有做，大陸方面對台灣，設定的政策就是「聽其言，觀其行」，我覺得他應該還要起而行。大陸在過去四年，很可惜，就是沒有起而行，所以陳總統他其實提了很多的善意，而且希望雙方可以互動，但是大陸方面一直…我的理解，應該有諸多的一個因素，第一個，可能大家過去沒有互信的基礎。第二個，可能大陸也認為說陳水扁總統可能是僥倖當選，所以再加上其他的一些因素，就導致大陸也沒有起來具體的回應，我是覺得這個是滿可惜的，不過我如果從幾個觀點來看，其實大陸也試圖想要有一些緩和，譬如說錢其琛先生，他也作了對民進黨重新定義，說民進黨只有少數的、頑固的台獨份子，並不是所有人都是這樣子，所以他們也願意加強跟民進黨往來，但是並沒有具體地做，所以我是覺得很可惜，當時我也認為說，兩岸應該多了解，我也願意安排一些機會，但是很可惜，大陸還是沒有把握這個契機。第二個，我們也可以看出來，錢其琛先生也講了，其實兩岸三通也好，經濟的事務也好，根本不需要涉及政治的意涵，我覺得這個其實是很好，但是雙方都沒有把握這個契機，趕快去推動，那我覺得陳總統這次也再度說，大家既然…過去也許不管怎麼樣的一個互動模式，過去都有累積很好的基礎跟成果，所以，以九二這樣一個務實的精神，你有堅持，我們都了解；我也有堅持，你也了解，那雙方是不是把這個暫時不可能達到共識的爭議放到一邊，務實地來思考跟解決，也確實有一些好的成果。所以我們就是認為說，陳總統特別提到，你可以回到原來的一個原點，不管怎麼樣，當時你是可以接受的嘛，為什麼大家不可以回到那個原點，不管他的內容是怎麼樣，但是就回到那個基礎，大家重新再做一個好的契機的開展，是不是很好？加上你也提到說，兩岸的三通，我們也願意從人貨包機，具體的項目，也不用那麼高的層次，所以我覺得這個基本上，是值得大陸方面好好來思考。
謝金河：剛剛副主委講到這個，現在我們對「九二共識」，這次張銘清講，無論如何要回到「九二共識」，就是新加坡會談的九二共識，總統這次提到香港九二會談，這兩者之中到底有什麼差別？現在因為我們常在講，包括李前總統也在講說，沒有所謂「九二共識」嘛，民進黨內部當然也提到一個所謂的「九二精神」，沒有九二共識，這個在九二共識、九二精神鬧半天，包括香港九二會談，很多老百姓實在搞不懂。像這幾個概念，副主委能不能把它稍微再闡釋一下，把它弄清楚一點？
邱太三：是的，事實上九二共識，在雙方當年的文件裡面，都沒有這樣的一個內容，其實九二共識這個名詞，它已經被政治符號化了，為什麼它被政治符號化？其實它就是蘇起，他自己主觀上創作出來的一個名詞啦，所以蘇起在前幾天，我看他也承認說，確實沒有九二共識這個名詞，是他自己創的，但是他認為九二年，一定有一些九二年的共識，倒不叫九二共識，他說，九二年一定有一些共識，我想他自己也做了這樣的一個補充跟闡述，只是說他這樣的一個說法，又被大陸再度把它否決掉，縱使說昨天張銘清先生的說法，他把所謂蘇起先生自己認為的，所謂「一中各表」，又把它扭曲、或者說又把它添加了，他認為說「一個中國」不是…當時應該是說，蘇起的理解，他是認為說，我們這一方可以對一個中國來表述。
謝金河：一個中國，雙方各表？
邱太三：對，中國大陸他認為說…我們可以表述，他認為說沒有啊，大陸方面是說，大陸基本上是不願意讓台灣，有所謂一中的詮釋權跟定義權，所以其實大陸他們不會接受，結果大陸後來，包括張銘清先生昨天的說法，又把蘇起先生自己所認為的，又把它扭曲掉，因為蘇起先生可能他認為說，就是「一個中國，各自表述」，但是大陸把他解釋為說兩岸都用口頭各自表述，堅持一個中國，各自表述一個中國，跟各自表述堅持一個中國，是完全不同的內涵，但是大陸還是…台灣人說「寄話會多」(轉述會有出入)，乾脆不要了，回到原點就是這樣，這個是最好的，所以基本上是這樣，九二年確實沒有所謂九二共識，但是九二年確實它的精神就在於說，雙方面對爭議能夠擱置，第二個，務實地來解決對於兩岸人民有利的這些事項。
謝金河：我想陳總統這次提到，人貨包機就是兩岸人民都…經濟也好、人民的福祉也好，都是有利的事項，是不是把爭議的部分暫時擱置，副主委在張銘清談話之後，在第一時間同時反應，你說好事多磨，這好事多磨，到底代表什麼意思呢？現在大家都很期待人貨包機的部分，有沒有在比較短的時間之內把它落實，這個對「一個中國」的障礙，我們到底怎麼克服？現在陸委會如何來評估，在張銘清談話之後，我們在這一方，下一步有沒有什麼特別的準備、或什麼行動嗎？
邱太三：是的，我在那天，我就先回應「好事多磨」，這個就是表示我們的遺憾，但是也表示說還有機會，因為大家在磨合。好事，基本上定義，先把這件事情…陳總統在雙十節的談話，所有的內容跟建議，其實都是一件好事，沒有關係，你一時還沒有辦法理解，我們覺得很遺憾，但是我們也認為說，雙方應該可以再多磨合。當然就像主持人剛剛問到說到底有沒有可能，基本上，我是認為說，大陸方面其實，他們也都會很務實地去做一些調整，就像我剛剛提到的，就是錢其琛先生，他也會因應台灣整體的民意，尤其是他們自已也講「寄希望於台灣人民」，台灣整體民意的一個反應，其實我相信大陸方面，他們也會有一定程度的感受，要去做一些調整。所以我是覺得說，基本上，大陸應該會務實地去看待一些東西，只是我覺得要再度給大陸一些提醒跟忠告，要把握時機。把握時機就是說，時機很重要，如果時機沒有過，整個台灣的發展，又有一個新的情勢的時候，就會增加他的困擾，等一下如果有機會，我再講這個問題。那我要提到的就是說，到底人貨包機有沒有可能？我們從一個現象來看，也許可以作為未來大家努力的參考，其實2003年元月的春節包機，大陸也沒有提到這樣的問題，但是他就是做了就好，對台商返鄉方便，做了就好，所以我們覺得就是說，大陸方面是不是也在未來，可以這樣務實地來面對比較開放的一個想法、比較有創意的想法，大家來再繼續磨合。
謝金河：這次總統參加大溪鴻禧山莊的台商聚會，我們了解大概台商過去，因為在總統大選期間，有很多對民進黨政府有很多的不滿，這次看起來，他人數非常多，也代表另外一種很深的期待，大家好像有一個希望說，兩岸比較走到一個比較緩和的方向去了，從這次台商回台聚會當中，陸委會有沒有看到一些比較…台商方面比較落實可行的一些政策。
邱太三：確實，這次中秋節的台商聯誼，確實因為人數是歷屆最多的，那也導致我們坦白講，我相信總統跟我們陸委會都有更大的壓力，台商也確實期許會比較高，不只在所謂，有關於兩岸三通或直航這樣的議題上面，包括台商的一些權益，都希望我們能夠更積極地來做協助跟照顧，所以那天，台商有做了很多具體的一些建議，海基會跟我們陸委會整理好以後，再跟相關的部會再做研討，希望能夠給台商有一些好的回應。
謝金河：我想我們在上半個單元當中，跟副主委談到從這次張銘清的談話，來看新的兩岸關係，在下個單元我們再繼續來討論，我們看看目前陸委會的一些政策方向、跟如何來照顧台商，在最近兩岸的台商互動這麼頻繁的情況之下，我們有哪些事，未來應該要做的？我們下個單元繼續來討論。
(第二段)
謝金河：歡迎再度回到現場，要繼續請教副主委了，我們現在看到，最近副主委頻頻表示，希望呼籲兩岸協商、保障台商協議，這個部分我們看到，最近昆山地區有一位台商許士杰遇害，然後我們看海基會的統計，它說，到今年八月份為止，兩岸台商經貿糾紛案件，總共達到1202件，其中涉及人身安全的案件高達672件，所以副主委曾經在記者會上表示從去年六月到七月，短短一個多月之內，接二連三發生很多大陸台商的命案，令大陸台商震驚跟不安，從這次的許姓台商的事件，我們將來在具體落實保障台商上面，我們到底有哪些機制，會比較可以落實？
邱太三：是的，剛剛我也跟主持人、跟各位觀眾報告，其實阿扁總統上台之後，對於大陸的經貿政策，是改為積極開放，有效管理，所以我們把很多過去，原則禁止，例外許可的部分，基本上都改為原則開放，例外才需要審查。所以這樣的一個狀況下，政府讓台商到大陸去投資的狀況下，必須要把充分的資訊提供給他們，更重要的就是說，他們在那邊一些權益的保障，政府也是要隨時去關注，所以我們陸委會就統計了這麼樣的一個數字，告訴大陸方面，希望他們能夠重視台商的權益，以免引起台灣民眾的一些疑慮和不滿，所以這個大概是基本的背景。另外大家當然也知道，大陸在有關於法治的這樣一個建設上，因為台商在那邊大概會有一些問題，除了他們治安上的問題以外，另外也是一些交易上的糾紛，這些糾紛，恐怕都需要透過他們的法治，所以我們希望大陸在這方面的保障，能夠也給它制度化，那當然大陸在歷次的回應上面，都認為說他們已經有訂定一個「台商投資保護法」這樣的一個條例，但是整體來看，裡面確實是不夠…不夠周全，所以我們是希望透過幾種的方式和管道，去向大陸方面表達，如果兩岸的經貿能夠更加地開展，基本上這個是相當重要的一個事項，相當重要的事項，那我們當然會有多重的一些管道，譬如雙方在國際的一個…所謂的共同的成員裡面，這樣的一個管道，或者是我們透過非官方的、或者是說比較不敏感這樣的一個性質，去跟他們試探這樣的意願，如果大陸方面會有一些意願的話，那通常這個當然，時機很重要，我剛剛講時機很重要，有時候大陸也不是說全然不可能啦。另外我們當然透過一些學者專家的一個團體，譬如像最近為了兩岸共同打擊犯罪，台商在那邊很多的智慧財產權，商標權也都受到一些侵害，我們透過這樣的一個學術交流團體，跟大陸的這些相關單位做這樣子的一個探討，希望建立一些制度來。
謝金河：剛才副主委講到這個，事實上，我們現在看到台灣非常多的經濟罪犯，一發生問題就跑到中國大陸去，然後大家一點辦法都沒有，類似像朱安雄這樣，最近我看像刑事案件裡面，薛球這個例子，他引渡回來了，這個大概是讓大家感覺到說兩岸的引渡機制，現在除了刑事犯以外，有沒有辦法擴及到其他像經濟罪犯這種類似的…我們現在太多的治安死角，一旦在台灣犯罪，他大概就跑到大陸去，因為大陸比較容易生存，這個就是說，未來這個對台灣治安也是一個重要死角，兩岸共同打擊犯罪，有沒有辦法比較更進一步的聯繫？
邱太三：現在既有的管道，就是在所謂的「金門協議」，民國79年所簽訂的金門協議裡面，有對於大陸的偷渡犯跟我們的刑事犯，我們這邊的刑事犯跟通緝犯，跑到大陸去的時候，雙方有遣返的協議，那這個刑事犯本質上，他隱含了所有類型的犯罪，只是說大陸方面，基本上他現在只針對暴力犯的部分，也就是跟治安有關的，至於像這種經濟犯罪，大陸方面基本上是不願意的，因為誠如剛剛主持人也講，他要把台灣這邊的錢搜括以後，吸納以後，跑到大陸去花費，那當然大陸就不太可能去把他遣返，以免影響很多他們投資的不良效應，那我們已經試圖在跟大陸…剛剛我也提到很多種的專業人士，大概也都在跟大陸方面反應，其實這個東西在台灣，它影響民眾的層面更大，因為一個經濟犯罪，可能是好幾百人，甚至千人，但是一個暴力犯罪，它可能就是五個人、十個人，或是一個家庭而已，所以我們希望大陸方面，可能要去體會得到這樣的一個差異。另外，當然大陸方面在最近幾次遣返上面，我們其實也要感謝他們，就是除了我們通緝犯名單給他們以外，給他們名單以外，有時候我們有一些名單，因為他們跑到東南亞，他不是跑到大陸，但是他後來跑到大陸去的時候，大陸有時候抓到，也會把他們遣送回來給我們，那我們也漸漸有注意到，現在也有幾個詐欺犯，當然他還有涉及其他犯罪，但是詐欺犯也是其中一點，他也送回來，所以我覺得，兩岸只要具體地去做，多做將來就會更加地順暢，而且更加地有利。
謝金河：兩岸互動觀光上面，我看到最近交通部林部長到智利參加亞太經合會，他在觀光會議上提到說，為達成大陸第一類人士來台灣觀光，將不設底限，與中國大陸展開會談，這個就是說，第一類觀光人士，我們兩岸互相觀光，其實開放很早，但是台灣開放觀光，大陸來很少，我們的限制也滿多，而大陸來逃跑也很多，將來我們在這個機制上，陸委會有沒有比較妥當周全的一些辦法出來？
邱太三：就觀光的部分，可能我要跟各位觀眾做一個比較精確的說明，基本上是這樣就是說，大陸方面，並沒有准許他們的民眾到台灣來直接觀光，所以也就是說，台灣不是大陸民眾可以直接來觀光的地區，所以這個是這樣，那也許很多人就說，那我們還是開放，問題就在第二個階段，如果我們開放了，大陸不宣布，這個其實是不可能，一個銅板敲不響，這個大概是第一個。第二個呢，剛剛我們有提到，剛剛我們金門協議，是有針對未經許可到台灣來的，我們可以透過金門協議遣送回去，大陸一定要接回去，但是呢，觀光客是經過合法入境以後，他如果跳機或逾期居留的話，他算不算非法入境，如果不是的時候，那大陸方面可能必須要告訴我們說，我們是不是送回香港就可以了，因為他不是在金門協議裡面做處理的，所以不只是說大陸必須要同意，他們的民眾可以到台灣來，台灣地區來觀光，他們也要告訴我們說，萬一這些跳機的人，他們要怎麼…我們可能要怎麼做遣返的這種東西，我只舉一個例子大家就知道，大陸到現在為止，還沒有正式開放，他們的民眾到金門、馬祖去觀光，我們已經在三年前就已經開放，但是他們到現在為止，還沒有容許他們的民眾到金門馬祖去，所以這個觀光的問題不在於我們。
謝金河：現在小三通的機制，大概也受到很大的限制是吧？
邱太三：對，基本上我覺得是大陸方面，他們一直期望很高，但是呢，因為他涉及到的問題，譬如說我舉一個例子，金門一天容許六百個觀光客，有人問說為什麼要限制？問題就在於說，金門所有的旅館加起來能夠容納的量，一天如果六百個，我們通常是給他三天兩夜，給他的有效期間又是一個月，所以有可能一天來了幾千個，那問題金門…
謝金河：沒有地方住。
邱太三：沒有地方住啊，產生的問題才麻煩，所以這個東西也就是說，大家可能都需要有一些溝通、一些協商，讓這樣的一個觀光品質能夠順遂，不然的話，產生的一個糾紛困擾也很大。同樣的情形我們回到我們國內來，坦白講，我們國內的觀光業者，也不一定全然一致的意見，譬如有些人就認為說，他們來會不會影響到我們國內自己國人的觀光旅遊、或者是說降低觀光旅遊的品質？因為大家都知道，台灣的觀光業大概就是這樣，禮拜五，禮拜六訂不到房間，但是禮拜一到禮拜五都關蚊子，關著養蚊子，所以就是說，如果再加上他們來，那怎麼去安排這些機制跟協調，恐怕都是還要再做一段雙方的洽商跟整合，我們當然政府基本上，機制上已經設定好，只要大家談得能夠把這些配套弄好，那是沒有問題的。
謝金河：現在另外一個比較關切的，現在我們了解在上海定居的台商，有人估計最少50萬，也有人講100萬，所以最近我們看到台灣的街頭，第一個，比較不會塞車，第二個就是說，台灣很多產業其實外移了，我們過去看到一出門的時候，會看到台灣的天空都是煙霧瀰漫，因為很多污染性的產業在台灣，現在好像污染性的產都到大陸去了，所以現在抬頭看台灣的天空，台北市一看，好像那個天空的晴朗像澳州一樣，所以這個就是說，很多的時候在改變，這個改變就是，現在有越來越多人，很多人是把中國大陸變成另外一個生活的、定居的地方，所以現在開始衍生，像台商的子弟，受教育的問題，像東莞的台商，上海的台商，到目前為止，我們對大陸的子弟，在台商到大陸發展的子弟教育的問題，我們有沒有進一步的統籌規畫？
邱太三：事實上，我們不敢講說統籌規畫，因為基本上大陸對於我們這邊官方的動作，都急劇地抵制，不是敏感而已，是急劇地抵制，所以我們基本上，大部分都是透過台商回來的這些反應，我們協助他們，主要協助他們，甚至補助他們，像東莞台商就是一個相當好的、成功的例子，但是後續的教材，跟一些教學的方式，大陸還是有一定程度的，把我們刪除或是什麼等等。但是我們陸委會跟海基會，也利用寒暑假，給這些東莞台商子弟們，給他們做一些補習，或者是說辦一些活動讓他們了解，除了這個以外，我們大概教育部每年也補助他們三萬塊的教育補助，那東莞台商子弟學校，他們辦得相當成功，在去年就有三百多位，就光光東莞地區三百多位，本來是在念台商子弟念大陸的小學跟中學，他轉讀到東莞的台商子弟學校，所以我想這個也表示說他們的績效相當好。第二個，現在華東子弟學校在上海地區，大概近期內應該可以開張了，我們政府也積極地在協助他們，不論是教材，我們基本上還是由我們這邊提供，但是大陸會刪減。除了這個以外，我們也訂了很多國內的出版品，包括像公視的節目也不錯，像很多的出版業，出版了很多有關台灣的這些，那我們認為這個都是…我們政府會協助他們、會補助他們的，所以在這個台商子弟的教育上面，政府是覺得相當重要，因為到底讓他們能夠銜接我們台灣整體的教育，這個是對台商最關切的，因為我想我們台灣的父母望子成龍、望女成鳳，這是不可能改變的，所以我們也希望說，讓他們更加地順利來銜接這樣的一個教育。
謝金河：另外一個大家比較關切的問題，在阿扁總統當選之後，中國大陸對台商開始有一些比較大的打壓的動作，包括所謂的綠色台商，他對許文龍先生很多的批判，從總統當選到現在，很多人都感覺到好像他對台商的這種，所謂貼標籤，綠色台商的制裁，好像口徑加大。口徑加大之後，現在還有很多人，過去可以到大陸去的，他現在不給你簽證了，所以很多點名跟綠色沾到邊的，好像很多人都不能去了，所以前一陣子我看國策顧問李成家先生，他說去香港都不行了，所以突然之間，好像他的無限上綱到目前為止，已經經過半年了，按照副主委來看，最近他的這種政策，有沒有比較緩和的一些現象？
邱太三：我們認為大陸整體的政策、對台政策，恐怕要在美國總統大選選完跟台灣的立委選舉選完，才會定調，這是第一個，因為這兩個是對大陸來講，必須要參考的、最重要的兩個變數，這大概是第一點。第二點，剛好大陸…剛剛我們前面也提到了，大陸，他們在胡江的體制之下，因為有鷹派，也有鴿派，或者是說他們在對台的軟硬上面，雙方都要負擔相當大的一個壓力，因為哪一個政策好、哪一個政策不好，不曉得，但是呢，毫無問題的，硬，絕對是可以比較…做最基本的辯護，所以我們可以看出來，從今年的三二O之後，大陸大概整體…包括像前幾天張銘清先生那種說法，硬，絕對不會錯、絕對不會被批判，但是軟，要軟到什麼程度？恐怕他們的拿捏還要一定程度。那您剛剛也提到就是說，事實上，從三二O之後，打壓綠色台商出來，但是我們後來的觀察是，他們起起伏伏，後來有先縮小，因為什麼？什麼叫綠色台商很難界定。那第二個就是說，縱使是綠色台商，要怎麼打壓？譬如說只是不讓他來，還是說對他有一些干擾的行動，包括查稅、包括什麼其他東西等等，基本上他們也還沒有完全定調，當然只是說在這個階段，在這個還沒有定調之前階段，大家都不敢去承擔責任，所以他就寧硬，但是又不能太硬，所以這個大概…目前我們大概碰到的反應，就是接受到的反應，大概都是屬於說，他們原則上暫時不接觸，也不讓他們到大陸去，這個當然是最普遍的，至於說具體的打壓好像並沒有增加。另外它們有另外一種策略是說，對於比較支持統一或支持三通的台商，也給予一些優惠，他們現在是用這種區隔的差別待遇。
謝金河：大家比較關切的就是說，兩岸所謂三通直航到現在，很多台商到很多場合，不斷地有這樣的一個呼籲，這個我們也都了解說，兩岸的直航，不是單一卡在台灣的問題，所以現在在這個上面，我們大概逐漸地諒解，比較落實可行的就是說，至少在貨物直航，我們剛剛講人貨包機，貨物直航這個在兩岸的競爭上，它是比較容易解決，如果要管人，人有兩隻腳，不一定能管得住，所以那個人員那樣流竄，兩岸安全上是比較大的困擾，所以這個問題難度都高。但是在貨物直航上，因為它是來來回回，只有貨物嘛，這個理論上來講，難度應該比較低，這個有沒有辦法，能夠比較快的速度，比方說我們現在貨物，還要透過第三點，如果說大家能夠這樣過去，我想在成本上的減輕壓力，尤其現在所謂微利時代，大家都覺得貨物直航，應該是比較迫切，這個中國大陸有沒有一些比較彈性的台階，可以我們找到一個雙方都可以找的共識能夠來實行？
邱太三：是的，我想本來…我覺得有，雙方就是意願的高低，跟行動的快慢，其實我覺得對2002年錢其琛先生的說法，我們覺得那是一個很好的轉機，所以呢，在去年，去年九月的時候，我們台灣也對於貨運的便捷化，再提出了我們基本的政策，也就是說不論是計畫的包機，或者是不定期的包機，基本上是每天都有飛機可以飛的啦，每天都會飛，那當然它比較…可能大家比較，不一定完全滿意的地方是在於，他那時候是設定在單向，單向，就是我們去，但是就我的了解，當時並不排除大家磋商雙向，這個當時並沒有排除。
謝金河：我知道上有政策下有對策，我聽說海運的業者，他有些貨直接就經過石垣島，石垣島要蓋章嘛，蓋章，他就直接…他就由港務單位拿章坐船到外面去蓋，那個船也沒靠，但是就是說又蓋了一個章，好像類似這樣的，上有政策下有對策的舉動，事實上到處都可見。
邱太三：我想這個應該是比較可以解決的問題，應該可以攤牌的，像主持人您這樣講，雙方能夠務實地去提供機制，也不用去一定要講得那麼清楚，因為坦白講，兩岸這樣的一個特殊關係，有些東西就是不要講白了，大家就做，因為只要是有利，也沒有什麼後遺症或不好的情形會出現的話，其實就是大家只要做了就好了，所以就像剛剛您也提到，我們也對於關於貨運的包機，我們是期待相當高，所以總統在這次也具體地提出，那行政院長也就講，有關於包機的部分，基本上雙向，而且不中停，這個都可以…大家都可以談，所以我們比較期待的就是，大陸方面在這一方面，能夠擱置爭議，我們當然知道他的堅持，我們也可以理解，那當然他也應該要理解我們這邊，也有我們的基本立場，只是說大家不需要把這個立場，上綱到不先解決就好像沒有後面的，這樣的話，我覺得滿可惜的，事實上，過去有很多的、實際的狀況，都是只要對兩岸的人民有利的，大家就做。
謝金河：好，另外一個，我們剩下的時間不多，但是要請教副主委一個問題，剛才我們提到觀察兩岸關係最重要的兩個關卡，一個11月4號美國總統大選，另外一個，12月11號的台灣立法委員選舉，假如這兩次，我們現在打個比方，我們假設11月4號，如果布希總統繼續再連任，然後12月11號，我們藍綠雙方都沒過半，在這樣一個情況之下，兩岸關係有可能走出什麼樣的格局？
邱太三：我覺得基本上，大陸當然會相當關注，但是短期間內，他不會有太大的改變，因為美國兩黨的總統候選人，事實上在他們的黨代表大會裡面，大概都對於大陸跟…對中國跟對台灣政策上面，都已經作了宣示，只是共和黨可能有稍微的不同，認為大陸不能動武這樣的一個說法，但是基本政策是沒有多大的一個改變，但是還是有一些差異就在於說人事上，可能不同的總統或總統當選人，可能就有不同的人事，這是雙方再去做一些細緻的評估，這是第一點。第二點，台灣，我覺得大陸方面，已經對台灣的整體，這個所謂立法院的選舉，他當然有所期待，但是又不敢抱希望，主要的原因是在於說，他們已經漸漸地理解到台灣整體的一個民意的發展，政黨是不可能去違逆的，我們從公民投票法這樣的一個…或者是說總統大選，或是種種這樣來看，往往都是…不是大陸方面可以樂觀去期待，或是說他們的理解認知啦，所以我想大陸方面，第一個，對於台灣民意的一個反應上，認為政黨也不可能去違逆啦。第二點，是立法院到底它還是屬於民意機關，他不是一個行政可以積極主導的，這樣一個機關，但是呢，他們當然知道立法院還是重要的一個…它不一定是積極主動，但是它還是一個消極，也可以去一定程度的牽制、或者是一定程度的一個影響，所以大陸還是會等待。
謝金河：現在我們看到民進黨的走向，好像比較希望傾向改善兩岸關係的路在走，已經走到中間來了，台聯他非常堅持非常嚴厲的、跟兩岸的關係隔絕，如果未來台聯席次有增加，會不會對兩岸未來的發展，有一些牽絆的力量？
邱太三：我不敢講說沒有，但是我覺得就是說，剛剛我提到，台聯還是要看台灣整體的利益，所以我認為兩岸的政府，如果能夠讓兩岸的經貿跟效應，更加有效地發揮的話，那我相信台聯可能要考慮到，這個是互利互惠雙贏的東西，如果要再去堅持，另外一個對兩岸的民眾，或是說對台灣的民眾不利的部分，恐怕他們也會做一些考量，所以我覺得應該還不至於到那種階段。
謝金河：好，今天我們非常感謝副主委在百忙之中來到我們節目，我想兩岸未來的發展，正如總統所講的話，我們期待春暖花開，這個春暖花開，兩岸其實這種乖離，已經很長時間了，這次陳總統釋出一個善意的談話之後呢，雖然張銘清他的回答，沒有如大家預期的期望，我想這個正如副主委講的，大家更有耐心，我想這個在未來的一段時間，在美國總統大選跟台灣立法委員選完以後，應該會有一個新的頭緒出來，我們期待正式有更好的開展，今天謝謝副主委到我們節目中來，也謝謝全國觀眾的觀賞，我們下週見。 |
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