景氣燕子 何時飛來？
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 日 期： 2003-06-28 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第四集 來賓吳榮義
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎收看公共電視，為您製播的「面對國家」，景氣的春天到底來了嗎？我想全世界政府都在拼經濟，拼經濟這三個字呢，不但是我們阿扁總統口中的口頭禪，現在美國也在拼經濟，那麼6月26日，美國聯邦理事會的，聯邦操作委員會，再度降息一碼，美國這個基本放款利率，已經從1.25%，降到1%了，那麼今年以來，布希總統在振興經濟上面，他有幾個法寶，那麼第一個，除了減稅之外，美國的減稅，已經是從2000年到現在，連續調降了13次，13次的這個減稅的，降息的效應，到底會對整個經濟發展，它造成什麼影響，那麼第二個法寶，是布希總統的3500億美金，的這個減稅方案，那麼減稅，希望來刺激美國人的消費，那麼這個第二把刀下來之後，現在看起來這個情況是，有點效應了，那麼第三個，是美國從美伊戰爭之後，他讓美元有非常明顯的貶值，從去年到現在為止，美元對歐元，幾乎貶值了40%左右，我想美國這三個政策下來之後，那對整個美國的經濟，是產生了立竿見影的影響，所以最近我們看到，美國股市在經過這三個法寶，不斷的操作之後，美國股市有非常明顯的一個幅度的回升，從美國的例子，我們要回來看台灣，台灣在阿扁總統的拼經濟的一個努力之下，我們經過，SARS疫情的一個干擾，那麼到現在為止，整個經濟看起來是慢慢脫離這個頹勢，那麼台灣的景氣的春天，到底來了沒有呢，我想今天我們要來深入探討，我們邀請到的特別來賓，是台灣經濟研究院的院長，吳榮義院長，院長好。
吳榮義：主持人好，各位觀眾大家好。
謝金河：這個吳院長是從國民黨時代的智庫，他是比利時魯汶大學的博士，他跟國內的很多的智庫負責人，不太一樣就是，國內很多智庫負責人，都是大學教授出來，那麼吳院長一生大概都是在，經濟研究專責的機構，尤其台經院，是他一生努力灌注的地方，到現在為止，不管是在國民黨的執政時代，或到今天民進黨執政時代，他都是國家最重要的智庫，資料提供者之一，那麼這次阿扁總統也成立了經濟顧問委員會，由蕭萬長先生來領導，這一次蕭院長也請了吳院長，來擔任三大智庫的，整個財經顧問小組的，一個成員之一，我想吳院長，長期觀察台灣的經濟，我想今天一開始，我們要請教院長是，在美國宣佈降息一碼之後，現在台灣的中央銀行也宣佈，跟進了也是降息一碼，那現在看起來就是，我們現在的一年期的，定期存款利率，好像從1.65%，降到1.3%，那麼利率越降越低，這是我們幾乎前所未見，全世界政府，都把利率降得這麼低，是不是能夠透過降息的手段，來扭轉當前大家都非常擔心的，通貨緊縮的一個壓力，這個院長有什麼看法？
吳榮義：好的，我想這個稍微回顧一下，這次這個…或者這波的世界經濟不景氣，是2000年泡沫發生以後，那麼2001年，開始經濟就大幅的滑落，這個可以從我們台灣的經濟，經濟成長率，就是戰後50年來，第一次是負成長-2.18%，可以顯現出來，台灣的經濟高度依賴美國，特別是我們的資訊產品，美國是全世界最大的市場，也是台灣最大的市場，美國這個景氣，就是2001年開始下滑，那麼利率大概就從6.5%，一路往下調，剛才主持人是說調了14次，調到現在還繼續調，換句話說，主要是想在利用貨幣政策，來刺激美國景氣的復甦，其實去年美國景氣，已經開始有一點恢復，那麼今年，照原來的預測，應該也是繼續，持續去年復甦的景象，預測美國的經濟成長率，大概可以超過3%，不過後來，因為美伊戰爭的關係，讓這波的復甦又受到阻礙，美伊戰爭當然最大的衝擊是，大家對於這個戰爭何時開始，今年年初，那麼規模多大？它可以延續多久？這些都是造成不確定的因素，使經濟成長受到阻礙，現在美伊戰爭很快的結束，當然是帶來一個好消息，不過這個…今年的整個經濟的狀況，還是沒有照原來預期那麼好，所以除了剛才主持人也提到，除了3500億的降稅10年，它一定會有一些促進消費的，或是其他投資的效果，同時美元也是，雖然總統還有財政部長，也就是說，還是維持這個…比較強的，強勢的美元，但是事實上呢，它是繼續在走貶，那麼當然最近這一次，又繼續採取利率的下降，那有一些人說，利率已經幾乎只有1%，1%多一點了，這個可能再下降，也沒有什麼效果，也沒有錯，不過也有人認為，這個可能有心理上的作用，利率繼續下貶當然是代表政府，對於經濟的復甦，繼續採取這樣一個動作，那我想剛才主持人也提到，這三項，減稅，就是租稅方面的措施，還有這個匯率方面，還有利率方面一起下去的話，我相信美國的景氣，一定會持續因為…從最近這幾個月來，美國股市的繼續往上，往上的提昇，已經可以顯現美國的景氣，我想愈來愈清楚，是一個持續復甦的狀況，現在大家擔心的就是說，像日本來講，日本從1990年到現在，其實日本的利率，是降到降無可降，它幾乎將近0了，日本現在10年期，政府公債是0.53%，日本從1990年的泡沫經濟，一直到現在，它的調整並不是很好，日本的降息是不斷的降，降到最後，利率幾乎已經是降無可降了。
謝金河：到現在來看，日本沒有辦法來玩，來扭轉日本的，通貨緊縮的一個壓力，所以台灣，我們現在看到，在最近國際貨幣基金，它大概鎖定四個國家是，德國、日本、台灣、香港，它說這四個國家是當前，全世界通貨緊縮，壓力最大的地方，在這樣一個壓力之下，我想我們現在也關心就是，以院長來看，我們台灣陷入通貨緊縮的…我們到底，有沒有辦法力挽狂瀾，因為這次央行在降息之後，那麼彭總裁特別講，央行會全力來對抗通貨緊縮，那麼這樣的…央行總裁已經有，這麼強力的宣誓，台灣這次在對抗通貨緊縮當中，我們有沒有能力，來脫離這個頹勢？
吳榮義：我想一般的定義，就是什麼叫做通貨緊縮，就是消費物價的持續的下跌，事實上我們看過去兩年，我們台灣的物價，的確是負的成長，不過負的很少，就是0.01%，0.005%這樣的水準，今年的前五個月，也是繼續的往下跌，但是幅度也是很小，這個當然代表，我們的確也有通貨緊縮，的壓力存在，這個也是剛才主持人，特別提到的，不過我們要瞭解這個，事實上，就台灣目前的狀況來講，其實我們是，依賴出口為主的一個國家，如果我們出口能夠持續成長，國內需求持續增加，我想這個問題應該能夠解決，但是國際貨幣基金，沒有錯，把台灣列入這個風險很高的，通貨緊縮的一個國家，這也是為什麼央行，採取降低利率這樣的一個做法，不過我想要來解決這個問題，不只是一個貨幣政策，像我們剛才提到，美國也同時採取財政政策，來擴大內需，我們政府也在積極在，採取這樣的一個措施，今年事實上，我們已經…政府通過的法案，譬如說SARS的，特別條例500億，不過這個是到明年，那麼還有577億的擴大投資，200億的擴大就業，加起來超過1000億，那麼到今年年底以前，要執行完畢，我想這副的藥，我想也是蠻強的藥，這個也是可以用來，透過需求的增加，來阻止物價的下跌，不過我們要知道，這次的下跌，像剛才主持人提到，IMF（國際貨幣基金）的資料，我們四個國家是風險最高，不過還有一些中度的，還有一些低度的，所以這次的不景氣，事實上應該說是一個全球性的，通貨的緊縮的壓力在那裡，那原因當然很多，第一個就是剛才提到2001年，這波不景氣，還沒有完全恢復過來，這波不景氣主要的原因，當然就是生產過剩，我們知道生產過剩的，主要原因之一，就是中國的，所謂的「世界工廠」，中國的地方大、人口多，然後它的生產，主要他們一抓到機會，就拼命的生產，沒有考慮到任何的市場的需求，所以有一種開玩笑是說，只要產品中國能夠生產的話，這個價格一定是大幅的下跌，中國那麼大人那麼多，世界需求的增加又沒有辦法，隨著供給的增加而增加，所以一旦供給大量增加，的情況沒有改變，除非消費有同樣速度的提高，否則的話，物價的下跌是免不了的，所以這一次的，通貨緊縮如何解決，恐怕是有需要再繼續努力，而不僅僅是…像美國已經在採取這個措施，當然台灣也其中一個，那麼日本，剛才也提到日本也有通貨，更嚴重的通貨緊縮問題，但是日本的問題是已經長年了，10年來的一個結構性的問題，短期內要解決可能也蠻困難，所以可能還是要美國為主，帶動全球的經濟的成長，才能解決問題，我們做為整個全球的，可以說是供應鏈的一部份，我們當然是必須要自己努力，來從我們國內的政策來改善，希望能夠脫離，通貨緊縮的這樣的衝擊，我剛剛提到，我們物價還是很少，其實如果稍微再深思一下，其實我們主要還是一個房地產，房地產價格，它下跌的結果，但是房地產現在，也差不多是到谷底了，所以呢，我想台灣的種種跡象看起來，我們應該能夠應付，這一波通貨緊縮的衝擊，能夠希望透過剛才提到的，政府財經政策，還有貨幣政策，到今年下半年，能夠使景氣開始恢復。
謝金河：我想我們，行政院林信義副院長，最早講說，台灣人準備要過苦日子，這個話一直很多人是掛在嘴邊，這個主要情況是，在通貨緊縮的壓力當中，很多人的財富都在縮水，縮水的情況，我們看到台灣從1990年開始，我們跟著日本，房地產開始在下挫，日本的房地產跌幅75%以上，那麼台灣呢，相較來講，我們應該是跌了，50%到60%左右，這麼大一個累積的跌幅，讓人民財富，在1990年到2000年，已經縮水一次了，2000年之後這個泡沫經濟，尤其美國的高科技的泡沫，再吹一次，台灣的這個…假如你買股票的話，我想很多人財富縮水的情況，尤其買了電子股，情況更嚴重了，剛才我們看到，吳院長已經特別宣誓說，台灣的房地產經過調整，看到已經大概到了，一個谷底的態勢，有可能慢慢要回升了，股價又在美國的帶動，也開始向上慢慢爬升，這個未來的發展，我想對房地產跟股市，我們吳院長，經常有很深入的一個研究，以現在的一個價格，經過十幾年的一個壓縮來看，院長對台灣的房地產跟股市，未來的一個看法，有沒有比較樂觀一點？
吳榮義：我想這個現在的股市，特別是因為21世紀，所謂的知識經濟時代，它的特徵是什麼，就是資訊幾乎是無國界，對，透過資金的大幅流動，資訊的大幅流動，然後全世界的主要，市場經濟國家的股市，幾乎是連動的，所以剛才主持人特別提到，美國的股市已經幾個月來，就開始上揚，台灣也差不多，追隨了這樣一個情形，其實匯率的情況也是一樣，這個證明什麼，台灣的經濟到現在，已經跟美國、跟全世界，幾乎是連動在一起了，因為我們已經是非常的開放，我們現在對資金的管制，可以說是非常非常有限了，我們老百姓也是國內國外投資，人來來往往，錢也是來來往往，所以我們台灣已經不可能，跟全球的景氣脫勾，一定是掛勾的，在這樣情況底下呢，如果美國的景氣，剛才也提到能夠帶頭，能夠往上改善、往上衝的話，我想台灣的經濟應該沒有問題，這個股市當然是一個，很清楚的指標，事實上背後主要還是什麼，還是我們的生產，我們台灣的IT，我們的ICT，就是資訊、通訊，科技的生產，其實就是全球的供應鏈，一個很重要的一部份，那麼這一部份，主要還是靠最終的需求，是在美國，對，跟歐洲，所以如果美國的需求，透過它景氣的復甦，再繼續改善的話，雖然我們現在，台灣的資訊科技的，不是直接供應最終，譬如說我們都是生產中間零件，然後透過譬如說，在中國、在東南亞地方加工，然後再銷到美國，透過一個間接的，但是最後還是要美國需求增加，然後我們中間的，供應才能跟著上漲，這部份可能是一個最根本的，所以我想，如果我們剛才分析說，美國的景氣復甦很快的話，那麼需求增加，對資訊的產品，我們的主要的出口，佔50%以上，那麼也跟著增加，這些產品的股價，當然就會回好，加上資金流動，所以我想我們也應該可以抱著比較樂觀的態度。
謝金河：院長期待大家用比較樂觀的心情，來看台灣的經濟，我們可以瞭解，在四月到現在為止，台灣經過SARS的一個，疫情的一個整個壓力，一度讓大家對台灣的前景，感到非常悲觀，但是從五月到現在為止，大家可以發現，台灣的股市非常迅速的，從4000點開到5000點以上，股價一下漲了1000點，大家的信心好像逐漸在恢復，下個單元，我們要再進一步來探索，在第二季的SARS疫情之後，整個台灣經濟未來發展，跟它的一個變化的趨勢跟方向，我們下個單元見。
<第二節>
謝金河：歡迎回到，「面對國家」的現場，我們現在看到，SARS疫情來的時候，台灣經濟研究院，最早提出一份報告，它認為SARS對台灣經濟，影響非常的大，我們看到最新的資料，今天看到報紙，看到國泰航空在五月份，它的平均的載客量，是一萬…一天是一萬一千人左右，三月份的時候是一萬六千人，在SARS那時候，才剛開始是一萬六千人，SARS最嚴重的時候，它一天剩下五千人，去年平均一天是三萬五千人，國泰航空一天要載兩萬七千人，它才能損益兩平，所以國泰航空今年看起來，它的虧損的狀況是非常嚴重，中國大陸的南方航空，在五月份，它的載客率，比去年同期少了82%，這個情況來看，我們當然可以感覺到，在SARS的疫情當中，對整個內需產業，對旅遊、對航空業，它造成的影響是非常的大，院長曾經在SARS剛開始的時候，有一份研究報告，這個報告出來，大家都覺得，包括對今年整個GDP，可能會少100億美金，經濟成長率呢，也會有很大的一個影響，現在第二季的情況，已經漸告尾聲了，我們要回來檢視一下，SARS這樣在今年第二季，對台灣的經濟造成的傷害，那麼再看下半年，因為整個經濟的變化，來去匆匆，我們一度很悲觀，現在看起來比較樂觀了，下半年大家非常期待就是，經過SARS的，這麼大的壓力之後，台灣到底有沒有，破繭而出的機會，院長有什麼評估？
吳榮義：好，謝謝，主持人剛才提到悲觀、樂觀，這個當然是一個心理上的想法，事實上我想SARS，剛剛發生的時候，我們當然一度…我們覺得非常不錯，我們有三「零」的記錄，自從和平醫院開始擴散以後，這個疫情擴散，使整個台灣就進入非常悲觀的，這樣的一個情況，SARS這次其實對我們台灣，最大的衝擊就是說，我們從來沒有這樣的一個經驗，然後也不曉得這個治療的方法，那麼也不曉得要拖多久，等等這些因素，是造成一個恐慌，這個恐慌對經濟是非常不利的一個影響，所以我們在…我在剛開始的時候，大概是四月初，我們做的這個預測是說，先假設，因為我們不曉得，這個什麼時候會結束，就假設說六月底，如果能夠…疫情能夠控制，是一個方式，那另外是到九月底，這個是比較嚴重的，那我們的預測是說，如果是六月底，疫情能夠控制，我們台灣經濟成長率，根據台經院的預測，就是從原來的3.5%，降到3%左右，因為事實上，那個時候的估計，主要還是說知道的影響，是透過隔離、透過運輸，剛才提到的很多航空公司，因為人不能來往，然後這個餐廳，公共的場所，跟旅遊相關的，這些受到的衝擊，其它的就剛才講，到六月底以前，其它的產業，可能還是可以撐一段時間，如果九月，除了旅遊相關的產業以外，包括其它的工業生產，也受到影響，所以我們的預測就是，如果到六月底結束，就從3.5%變成3%，如果是到九月底，可能就一半的成長率，一半就沒有了那麼還好，我們六月底以前，我們現在看起來是…應該是沒有問題了，所以大家就是會，比較安心一點，但是這個預測只是純粹的，那個時候不曉得政府，有沒有採取怎麼樣的，有效的措施，現在我們到現在為止，我們知道的就是一個，就是SARS的特別條例，在很短的時間通過，500億的特別條例，對於受創的產業或者個人，提供協助，那麼這樣的話，使受到損害的產業，能夠很快的恢復，那麼因為這個…譬如說觀光旅遊相關的產業，個人能夠先受一點補助，也不會讓這些人，因為這個SARS的關係，影響到他整個家庭生活等等，這些是500億，我剛才提到，今年如果能夠很快的推動，也許能夠花掉一半，不到300億，這個是對我們後SARS時代的經濟的復甦，應該是很有幫助的，還有原來我剛才也提到，原來在去年底就提出的584億，這個特別預算，還有200億的，創造就業機會的預算，也都陸續到五月底，我想這跟SARS當然也有關係，我們立法院已經不再繼續，來杯葛這樣兩個預算，對於我們後SARS時代，的景氣的恢復，也有密切的關係，所以我覺得這些以外，再加上整個美國景氣開始，剛才提到的復甦，國外國內的加起來，我想我們現在的這個，台灣的老百姓的信心，我們經濟的恢復的狀況，應該看起來是蠻不錯的，事實上我們台經院，有一個調查資料，景氣的氣候測驗點的調查，這個很明顯的顯示，對於未來半年的，對景氣的看法，這個樂觀的大概從上個月，大概就是到11%，那現在變成40%以上，這個很大幅的，從原來非常悲觀的，變成大幅的提昇到樂觀，這個當然跟SARS的這個…原來是非常不確定，不確定性，現在大概知道，問題在什麼地方了，我想這個有密切的關係。
謝金河：那對於我們未來半年，台灣的經濟，應該是非常正面的一個想法，院長剛才提到了，在SARS一個影響之下呢，很多人心理一度是極度悲觀，現在是逐漸的好轉，現在還有個後遺症就是，除了旅遊業之外，我們現在看到，在SARS以後亞洲國家，在六月份很多的大學生畢業，所以我看最近各國政府，在公佈失業率這個報告，情況看起來都很嚴重，這個嚴重的情況，香港現在有一個狀況，香港現在的失業率是8.3%，香港去年7.8%的時候，香港已經快受不了，要上街頭、要示威抗議，要罷免董建華了，那這個8.3%數字一出來，很多人又嚇一跳，這嚇一跳現在，還有一個狀況就是說，香港現在，大學畢業生起薪的薪水，現在是降到，3000到4000塊港幣，去年最低是7000元，現在又往下幾乎減半了，以前香港是15000元，短短在幾年之中，整個香港社會的變化，是非常的巨大，那麼新加坡呢，去年的失業率大概是，3.3%到3.5%之間，現在五月份，它已經竄高到5.2%，這個數字現在看起來，我們台灣還沒那麼嚴重，我們去年，去年失業率最高到5點…好像到5.47%，那今年一度降到4.92%，我們上個月是4.98%，大家現在都很擔心就是說，其實失業問題在全世界，其實都很嚴重，歐洲…像德國來講已經10.7%，我們在野黨，經常是以失業率的高，來批評執政黨的執政不力，面對這麼多的失業人口，其實在整個鐵幕國家，加入資本經濟行列之後，全世界都面臨一個，尤其大陸變成世界工廠以後，對香港、對新加坡、對台灣，在失業率都造成，非常大的壓力，我們現在面對這樣一個問題，在SARS疫情，慢慢受到控制之後，現在面對一個龐大的就業的…一個就業潮，那巨大的失業率，再加上有那麼多的畢業生，要加入這個就業市場，面對這樣一個情況，我們政府到底怎麼樣，來面對這股壓力？
吳榮義：我想這個問題，應該稍微回顧一下，我們台灣的失業率，真正的變成比較嚴重的，也是從2001年，我們不景氣開始，從大概2點幾到，3點幾的失業率，一下變成超過5%，當然是變成一個很嚴重的，政治的問題，因為剛才主持人也提到，執政黨跟反對黨之間，對於這個問題，執政黨當然很緊張，趕快解決，反對黨就是利用，批評的一個依據，所以這個也是提到，200億要創造就業機會的，這樣的一個法案的一個根由，那另外500多億，其實也是想來透過，公共投資的增加，來創造就業機會，來創造商機，這個也很清楚，所以這兩個法案的通過，其實對於失業問題的解決，應該有幫助，所以你看事實上，我們的失業率已經從5點幾，又降到4點幾，不過你提到六月份以後，畢業生又來了，這個是季節性的，我想這個因素，我想應該大家可以理解，因為每年，大概都是從四、五月以後，失業率都會提高一點，然後到十二月年底以後，它又往下降，大概都是這樣的情形，特別就是到新年，當然很多人就了拿著新年的，工作獎金要離開了，這當然也是一個季節性的因素，但是我覺得這個…你剛剛提到香港的問題，除了SARS以外，香港還有跟中國，因為它的這個影響，自從97年以後，它的景氣一直都不好，經濟成長率都往下滑，失業率增加，整個產業都是愈來愈壞，這個是有一個，結構性的問題在那裡，再加上SARS，還有這樣的問題，新加坡是跟我們一樣，在2001年，整個亞洲裡面表現最差的，跟我們相同的原因是因為，它出口IT(資訊科技)，對它來講是最重要，那美國的需求減少，那它因此而受到影響，我們台灣也是一樣，但是呢，我們這個問題怎麼解決，我想解決的方法，有長期、短期的，那長期來講，我們還是要產業結構，從原來的比較勞力密集的產業，變成比較服務業的，現在政府都大力的推動，其實台灣的失業率增加，另外一個原因，是因為我們很多中小企業，跑到中國去了，使這些原來，他雇用這些人都留下來，所以我們現在，台灣失業率比較多的，一個是關廠造成的，關廠造成的，不是他自己自願性的失業，那另外一個就是45歲以上的，他找不到，因為他原來的工廠已經搬走了，他可能又沒有能力來…來訓練一個新的，另外很多公司不願意，請這些年紀大的，那另外一個是藍領的，這些生產工，大概三個結構性的問題，我們現在要做的，就剛才長期來講，就是要設法來，訓練一些新的技術，而且一個知識型的工作機會，這個需要有一點時間，那麼另外一個當然就是，勞動市場的自由化，比較鬆綁，我想這個也可以解決一些問題，短期來講就是什麼，就是花錢，創造就業機會，就是200億要做的事情，所以我相信200億到年底以前，如果能夠好好去花的話，那可以創造不少，我們現在全部失業的人數，大概50幾萬，現在政府是說，如果能夠降到4%，這個從5點幾到4…大概是十幾萬人，200億本來可以預計，也創造十幾萬人，所以如果能夠照原來的目標，這部份應該可以達成，再加上584億，現在這個變成577億了，這個應該會比原來十幾萬，200億的更多一點，可是現在因為SARS的問題，可能還是有一些後遺症，還沒有完全解決，那麼這個就要看政府，可能還要繼續努力，採取一些措施，讓失業問題…說不定，如果運氣好，到年底能夠真的達到是4%，或者是更低，院長提到解決失業率問題，現在很多都是政府在做，政府現在在承擔的，整個財政的壓力，其實越來越嚴重，就是說現在政府現在開始，變賣一些國營事業的股票啦，公營事業的釋股，其實壓力都很大，包括政府的舉債，現在在野黨在批評說，我們現在「債留子孫」，阿扁總統最近也在講說，這個其實不是債留子孫，是能夠把這個…台灣的建設能夠留在台灣，以院長來看就是說，現在我們目前來講，政府舉債大概，佔GDP的13%左右，拿來跟全世界來比，我們20%，台灣看起來沒那麼嚴重，但是大家好像沒有共識，這點我們在政府舉債，擴大公共投資的過程當中，有哪一些是要特別注意的？我想這個問題可能需要，還是要社會大眾瞭解，事實上我們現在台灣的，政府的公共債務加起來，累積的債務，佔我們GDP的比例，因為一個國家規模大小不一樣，那麼大概是3…各級政府大概是32%左右，那這個比例高不高呢，我們法律規定公共債務，中央政府不能超過40%，這剛剛講的，公共債務佔GDP的比例，各級政府是不能高過48%，所以我們事實上是，還是在這個範圍裡面，這個第一點，第二點，我們跟其他國家比較起來，是日本最嚴重，日本當然是一個極端的例子，大概公共債務，佔GDP比例130%，它因為10年來一直借錢，借錢去做公共的工程，因此最多，至於新加坡，它也佔95%，還有美國也差不多佔60%，歐美國家，也大概是60%到70%，所以換句話說，我們的政府的公共債務，佔的GDP比例30%還是蠻低，我們應該還有空間，來繼續來舉債，來做公共工程，我們如果增加一個百分點，一年就可以增加1000億，所以政府說三年3000億，其實也不過是增加3個百分點，所以變成35%左右，這個應該還是可以接受，第二點最重要就是，你借了錢能不能還，這個很簡單嘛，如果你借了錢，那投資的…就像企業一樣，企業要做生意，要借錢，你借錢賺了再還錢，我們在財經政策，也是說在做景氣，景氣不好我就借錢，來做公共投資，景氣好，稅收增加，就可以來還錢，所以我們政府，也是在這樣情況底下，除非我們對經濟未來，都是完全絕望了，這個經濟不可能好起來了，如果經濟可以好起來，我們景氣好的時候再還錢，這個也不是問題，絕對不會有債留子孫的問題，那比較批評的就是說，我債留子孫，我這個花錢花掉了，那花掉的話繼續花，可能就沒有還錢的機會，可是我們如果借錢，是來做公共投資，應該沒有問題，一方面可以改善投資環境，吸引更多的投資，也可以改善生活環境，讓我們住在更舒服的一個生活，那對於我們整個人的，一個生活品質，也會改善，我想都是我們大家需要的，所以沒有政府還不起的，這樣的一個問題，所以我覺得，如果政府有舉債的能力，那你不舉債這個反而，政府沒有盡到責任，何況我們現在，銀行的存款餘額有16、17兆，銀行現在…因為現在景氣不是很好，它不敢借出去，現在不敢借出去，銀行的逾放比又很高，它為了來讓逾放比，當然會有緊縮的這個作用，所以如果現在政府能夠發行公債，把這些銀行的這些錢借來，然後使用投資，銀行也很高興，然後社會也有受到好處，所以我覺得，現在來做財經政策，美國的減稅3500億美元，對不對，10年，那我們台灣喊減稅，我想這個大家都不願意，因為這個減稅以後，我們更麻煩了，所以現在問題是說，減稅讓老百姓去花錢好呢，還是說我們政府主動來借錢，來花錢做投資，我想以台灣現在的國情，可能是大家覺得政府借錢來花錢，來增加投資、來擴大需求，比降稅來讓老百姓去花錢，可能更好，因為你降稅老百姓不一定花，但是我政府，如果說我借錢，我來從事公共投資，是確定是可以花掉，花掉以後就創造就業機會，創造商機，然後剛才講改善投資環境，改善老百姓的生活環境，這個應該是一個非常好的事情，所以我覺得，我們不必擔憂政府舉債，來從事於公共投資。
謝金河：是的，我想在拼經濟的過程，由政府帶頭來拼，但是呢，全民有這樣一個體認就是說，在解決失業率的問題當中，我們從香港看到一個例子，香港到現在為止，他的大學畢業生，他的起薪的價碼，是身價每況愈下，但是日本的經濟，我看到，日本的年輕人，他經過這十幾年的調整以後，現在日本年輕人非常拼了，也就是說他領的薪水，很可能只有，台幣三萬到四萬塊之間，但是呢，他早上六點半，很早就到公司了，一直非常努力到晚上十二點，才回到家裡，那麼每天都非常，戰戰兢兢在工作，我想在面對一個，整個全球巨變的一個環境當中，台灣在目前解決失業問題當中，除了政府努力，來用擴大公共投資的方式，解決失業問題之外呢，我想台灣的全民，也要開始感覺到，整個全球經濟變化之後呢，大家心態也要跟著調整，那麼在下個單元，我們要深入來探索，在中國大陸成為，世界工廠之後，所有在亞洲國家，都面臨一個非常，一個困難的調整，這個調整，現在香港其實已經面對了，台灣下一步路，到底怎麼走，我們下一個單元見。
<第三節>
謝金河：歡迎回到節目現場，在一九九七年，香港主權回歸的時候，大部分的香港人對香港的未來，是充滿希望，很多香港人說香港九七之後，香港的國民所得，都會比在英國人統治時代，有更上一層樓，但是從九七到現在為止，我們可以看到香港的房地產，是暴跌70%以上，香港的負資產，超過八萬多人，現在這個情況是越來越嚴重，當時大陸，尤其在深圳，有很多期待是認為說，將來有一天，深圳會香港化，但是幾年下來我們回頭看，看起來好像是香港深圳化了，所以我們從香港這樣一個社會，在九七之後，它面臨這麼大的變遷，我們回頭看台灣，台灣從九○年代之後，台商大規模到大陸去投資，而台商到大陸去投資，也造成台灣的房地產跟股市，從九○年到現在，我們有一個比較大幅度的調整，這個調整到現在來看，到底台商西進之後，對台灣的經濟，它造成的衝擊，由來已久，但是未來，我們到底怎麼樣來看待，也就是說，台商對中國大陸的一個投資，我們的金額預估，是有兩千億美金以上，台灣對中國大陸的貿易的順差，是越來越大，兩岸的往來是越來越頻繁，中國大陸也成為世界工廠，台商沒有到大陸去投資，它的整個生產成本，是沒辦法來面對新的挑戰，所以在這個趨勢之下，我要先請教我們院長，大陸的磁吸效應，對台灣造成的影響，台經院是有什麼樣的評估？
吳榮義：我想這個問題，也是非常複雜的，就剛才提到九七以後的香港，這個例子來說，香港的情況，我們可以看到越來越差，這次SARS發生後，因為香港和深圳之間，每天來往的人數那麼多，所以對於香港的疫情控制，也是變成更為困難，所以在這次SARS的衝擊裡面，香港是所有亞洲國家裡面，最嚴重的，我想台灣的情況，其實也是這個樣子，因為我們現在每年，到中國去觀光的人數，是三百六十萬人次，等於說每天一萬人，可以說是非常非常的多，這個當然是因為我們台商，在中國投資，剛才說估計兩千億以上，工廠也是…可能是不同的估計，好幾萬家，然後在那邊工作的台商人數，也是可能有不同的估計，幾十萬到百萬等等，這些現象證明說，台灣跟中國的關係，其實是非常密切，現在的問題是說，我們現在，如果把出口也算在內的話，就是香港、中國加在一起，佔我們今年前五個月的比率，已經超過30%以上，等於我們1/3，是跟中國的來往，在我們市場，本來美國是台灣，最大的出口市場，現在變成中國更經濟，問題是說，如果中國是一個，友善的國家的話，那我想就跟以前美國一樣，以前美國曾經佔，我們台灣總出口的幾近50%，可是我們不會去怕說，這樣美國會欺負我們，會怎麼樣，會用武力打我們，但是現在中國不一樣，中國用四百顆，或者五百顆飛彈對準台灣，然後在國際社會打擊台灣，最近WTO，是一個很明顯的現象，在這個對我們有敵意的國家，我們又那麼高度的依賴，我想我們當然會緊張，有一天它又利用我們，這種經濟的依賴，對我們採取不利，我們國家安全的措施，我們如何來因應，所以因此我們必須好好去思考，這樣一個高度依賴，所產生的國家安全的問題，還有一個更嚴重的就是說，中國的經濟，雖然是世界工廠，但是它的經濟，是一個非常不穩定的，換句話說，它這麼大的國家，它雖然短期發展很快，但是最重要的原因是什麼，是外人投資，它現在…最近大概五年，每年吸收4、500億的外人投資，這個就是變成世界工廠的原因，而台商貢獻也很大，貢獻2000億，這種是以一個出口為主的，這樣一個經濟發展的情形，當然就外銷來講非常好，但是中國一共有十三億，那麼這邊頂多是兩億，沿海，第一個，第二個這是因為外人投資，像我們台商投資，它是怎麼來的呢，是台灣的技術、台灣的資金，台灣的管理、台灣原有的市場，我們只是搬到那一邊，請他們的工人，利用它們的土地，又加上它有非常好的，鼓勵的措施，台商為了賺錢就跑到那邊去，如果我們把我們的部分，全部抽掉，它就只有人跟土地而已，所以這是一個非常不穩定的，還有就是說，我們過去幾年的，快速的中國的出口，我們就想，未來可能嗎，因為已經變成，世界不景氣的原因，就是因為中國的大量的出口，這個跟我們過去亞洲四小龍，包括台灣的出口，不一樣的地方就是，以前我們的四小龍，占世界人口的比例的非常小，我們拼命生產，不會影響到世界的價格，但現在中國因為規模太大了，所以它拼命生產、出口的結果，一定會影響到價格，而且剛才，我其實也提到，供應的，像中國出口繼續增加，如果需求…市場不能跟著增加，一個當然物價下跌，那第二個呢，當然就變成了…你這個生長不可能持續啊，不可能持續的話，以後投資可能不會去啦，然後你這邊這個…或者是因為競爭激烈，有些工廠就要關門啦，那就是失業問題，再加上中國的國營事業的改革，還是有很多的問題，改革結果是大量的下崗的工人，可是中國的人口，因為十三億，它的就業人口可能有…也是需要八億的就業機會，這個吸收的，可能只有其中的一部份，也許有幾千萬的人口，所以還是有很多人跑到沿岸來，這些可能有的找到工作，有的找不到工作，就變成失業問題，失業問題以後，就可能有社會的不安定，加上它的政治的可能…也有同樣的不穩定的因素，所以加起來，就是政治、經濟、社會的不安定，如果我們台灣過度的依賴它，如果萬一它發生什麼問題，我們連帶就受到影響，所以一方面是廠商你考慮投資，你必須要顧到分散風險的問題，免得受到中國經濟的影響，然後另外當然…我想SARS的經驗告訴我們說，現在如果我們過度依賴，我們自己本身也受到影響，這些因素加起來，我想我們未來對於中國，或者兩岸的政策，可能要去重新思考，包括政府的政策，包括業者你投資的策略，我們所謂的，「根留台灣，佈及全球」，這個可能要進一步來落實，也希望政府採取適當的措施，來支持、來協助政策的有效推動，這樣的話，希望避免我們台灣，過度依賴中國市場，帶來的負面效果。
謝金河：不過剛才院長提到這個就是說，我們在九○年，在李總統時代，他除了「戒急用忍」之外，其實還有一個，重大的政策就是南進，那個時候，很多人跑到馬來西亞，跑到泰國、跑到印尼去設廠，但是我看95年之後，又有很多台商，把東南亞的廠又關掉，又跑到中國大陸去了，所以這就變成說，政府非常害怕，我們對中國大陸，的依存度越來越高，但是現在這個情況來講，除了台商這個投資...因為很多地方你不能限制他，但是我們如果從兩岸的出口，跟進口的一個結果，尤其在出口比重上來看，台灣對大陸的出口比重，是越來越高，而且這個速度上升會嚇死人，就是說我們看到，我們過去對美國的出口比例，大概占40%到50%，後來降到30%到40%，到去年來看，已經降到20.2%，中國大陸一下子，去年已經變成25.1%了，這個就是說，大陸急遽在上升，剛才院長也提到，今年可能超過30%以上，這個就是說，台灣整個好像在大陸這邊，既然中國大陸成為，全世界的的生產基地之後，台商好像用力更猛了，也就是說，大家都在生產更廉價的產品，然後賣到全世界，這個趨勢看起來，好像不用花很多力量，不可能繼續，不可能持續嘛，剛才提到，是，我們知道就是說，這個將來到底會產生什麼結果，因為政府現在屢勸不聽了，大家還是都去了，如果大家一直把中國，變成全世界的生產基地的話，後面到底會有什麼後果？
吳榮義：我想這大概要分…有一種規模比較大，它有全球佈局的能力，它已經…事實上都在全球佈局了，現在有人說，考慮到越南啦，到東協（東歐+獨立國協），或者有人考慮到，東歐、中東歐去了，已經在做了，問題在比較中小規模的這些，它已經去，它只能去一個地方，而且它其它條件，可能也沒有辦法分散好多地方，那麼這些，如果有人要回來，我想政府也在思考，如何的協助他們又回來台灣，當然有一部份，但是第二種情形就是，剛才提到比較大規模的那些，它們還是要全球佈局，因為從本身的風險分散的立場，它已經知道集中中國，絕對對他們是風險非常大的，第三個就是購買者，美國它也不願意，把它的所有的供應，全部集中一個國家，對它來講，萬一這個國家發生問題，對它來講，也是會產生問題，所以從美國的這個…大採購者的觀點，它也不會要集中在這一個國家，所以我們我們台商，一定要因應這樣的一個，採購的政策的變化，你必須要搬到，像墨西哥啦、東南美啦，那麼這個以外，我想其實我們兩岸，現在最大的問題是什麼？我們都知道，我們有很多…因為經濟來往那麼多了，我們必須要很多問題要解決，譬如我們加入WTO以後，我們怎麼樣解決，但是現在中國不願意，跟我們面對面坐下來談，不願意，不能面對面坐下來談，有很多問題我們就不能解決了，因為很多涉及到公權力的問題，國家主權的問題，這些不能解決的話，我們很多問題，就因此沒有辦法處理，這個當然需要兩岸…必須大家了解這個情形，然後思考，中國你不要以為，好像一直一路這樣，把台商拉去，那你就可以繼續，我想這個不可能的事情，如果你了解台商對你也很重要，那你就必須想想，我們必須坐下來，解決一些比較實際的問題，這樣才能夠，讓我們也比較安心，政策上也會怎麼樣，協助台商在中國的投資，我們可以幫他們解決問題，否則的話，台商知道台灣的政府，沒有辦法幫他解決問題，因為中國政府杯葛的因素，這樣的話，我想對於台商繼續去中國投資，一定會有影響，政府的政策，也一定不可能這麼樣…像其他國家一樣，我想這一點應該是，中國方面必須了解，那我想我們台灣方面，恐怕大家也必須要了解，不是說政府不願意什麼三通，而是說三通有很多問題，必須大家要面對面坐下來談的，那這個如果不能解決，我們很多問題必須放在那邊，等這個情勢的發展。
謝金河：現在我看民間有很多聲音期待，要三通，包括我看前一陣子，工總（全國工業總會），也作了一個調查，贊成三通的比重，是超過五成，很多人認為三通之後，還會增加投資的，好像又占了52.4%，台經院怎麼評估啊，三通，政府到底應該，站在什麼位置？什麼態勢？會比較好一點。
吳榮義：我想三通…大家都在講三通，其實沒有人真正了解，三通是什麼意思，三通裡面還有很多很多，細的問題怎麼去安排，譬如說三通，你繞一下，這個算不算三通？繞香港，譬如說現在改善了，原來是必須要換機，現在不是同一架飛機，或者等等，還有其他很多這個可以…技術上解決的問題，可是三通，我剛才講，必須要雙方面坐下來談，如果沒有的話，這個問題，不是我們單方面的，是中國方面也必須要負責，第二個，三通，如果兩岸的關係不改善的話，三通對我們國家安全那麼危險，做生意也是全部，國家安全的一部份而已呀，如果台灣說沒有了，這個做生意什麼也沒有了，如果今天沒有台灣這樣的一個，繁榮、進步、民主，台商在中國也不可能受到尊重，今天為什麼中國，會對台商這麼好，是因為它還有很多政治的目的，才會給你什麼低稅啊，特別給你好處啊，這點如果不了解啊，以為是這個你去了，什麼都可以幫你，那錯了，如果今天台灣是…不是今天，像香港那個樣子，那你今天台商在中國的地位，絕對是不曉得要打五折，還是打幾折，所以這一點我想必須要，台商觀念要弄清楚。
謝金河：我想我們院長剛才提到，其實中國大陸經濟發展，在這十年裡面，台商是扮演非常重要的角色，那麼中國大陸起來，我想台灣在這幾年的調整，我們剛才從香港的例子，談到台灣的一個發展，其實我們看到九七之後，香港的困境，台灣這幾年的調整，其實大家回頭想一想，我們面對大陸的磁吸效應，台商是在大陸慢慢調適到現在，台灣經濟呢，基本上我們是聊堪自慰了，面對一個新的情勢發展，我想台灣我們在看，我們走過一個苦日子時代，今年在SARS疫情之後，我想台灣的經濟應對有道，慢慢應該會走出一個新的春天，我們在下個禮拜，我們要繼續去對中國大陸的投資，再深入進行探討，今天晚上，謝謝大家的觀賞，謝謝大家，下個禮拜見。 |
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