健保 要三贏或全輸?
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 日 期： 2004-11-06 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第七十二集，來賓陳建仁
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，台灣有一項非常好的制度是全民健保，它已經推動了九年，在九年當中，它可以讓大家用比較低廉的保費，而享受到非常滿意的服務，我相信在過去九年當中，很多人貧病交加，沒有錢繳醫療費用，但是呢，可以得到全民健保的制度之下，他獲得非常好的照顧，全民健保的給付，包括很多的…過去醫療費用非常高的項目，最近逐一地納入健保範圍之內，我相信受到全民健保嘉惠的民眾，數量之多，我們大概已經堪稱全球之典範。據我了解，很多的台商，生病都跑回來台灣就醫，包括每一年的國慶，我們可以看到很多的華僑回國第一件事，先去檢查身體，然後身體有什麼疾病，他順便看病，但是全民健保因為醫療的支出也非常龐大，所以現在也開始有一些在健保給付上，開始有些問題了，我們到底應該怎麼來開源、怎麼來節流。我想最近很多地區醫院，在十月中旬北上來抗議，也造成這次我們衛生署的副署長 張鴻仁先生，後來他辭職了，這個是醫界非常大的一個損失，但是今天我們要花一個小時的時間，特別請到我們衛生署署長 陳署長，再度來到我們公共電視的節目，要把這次的健保問題，來跟大家做一個比較充分的說明，署長好。
陳建仁：主持人好，各位觀眾大家好。
謝金河：大家都非常關切就是，這次千人的遊行上街頭，也造成副署長下來，我想大家也非常關切說，因為過去這段時間，署長跟張副署長，包括前面的疾病管制局的蘇局長，大家號稱「三仁」，合作非常愉快，現在三仁好像走了兩個人，剩下署長一個人單肩獨挑大樑，這次的風波後來造成副署長下台了，大家也想了解我們這次全民健保的給付，到底出了什麼問題？等一下我再請教署長，最近正在大力推動的卓越計畫，我們是不是先把這次造成副署長下台的原因，到底問題在哪裡，然後健保給付的制度，我們到底怎麼來檢討，我們先從這個地方來談起好嗎？
陳建仁：好，我想這次張鴻仁副署長請辭下台的事情，主要的原因就來自於地區醫院的一個訴求，地區醫院它有三個重要的訴求，第一個就是在九十二年的時候，因為SARS的關係，使地區醫院在經營上有困難，所以希望政府能夠用紓困的方式來幫他們忙，這件事情，實際上我們已經同意，而且也呈報到行政院，行政院現在在研議當中，是能夠以SARS的基金來補助十四億。第二個部分就是九十三年度，因為我們實施了醫院總額，再加上卓越計畫的關係，地區醫院因為大部分都沒有參加卓越計畫，所以它的點值可能比較沒有保障，它們是希望能夠有對這個經費有再重新的分配，那九十四年度，也就是明年度的情形，它希望有再進一步的協商，我們早在十月八號就回應了它們的這個訴求，但是它們已經動員了，所以它們就在十月十二號，還是走上街頭，後來呢，因為張副署長他的媽媽還有他的夫人，都覺得他這樣太辛苦，就希望他能夠回到學術界去，所以就跟我請辭，游院長、還有我本人，也一再地希望能夠慰留他，但是很可惜的，他的媽媽也滿堅持，那我們也尊重他關懷家庭的用心，他是一個孝子嘛，又是一個好先生，所以我就很勉為其難地同意他。
謝金河：非常惋惜。
陳建仁：喔，非常惋惜，確實。
謝金河：不過現在這個情況，我們現在看到，大醫院跟小醫院之間，大概大家都有一些不平之鳴，就是小醫院…大家認為說大醫院像量販店，那小醫院像便利超商，這個競爭力來講，有點差別就是說，現在因為健保的關係，很多人生病，一下子就到台大醫院、就到榮總去了，地方的醫院反而人就少了，所以他說大醫院塞爆，但小醫院沒有人看，這樣的一個發展下來，大概這九年當中，我看了一下資料，好像有兩百多家地方型的醫院倒閉，所以未來這樣全民健保的制度，在大醫院跟小醫院之間的均衡，我們到底怎麼來規畫比較好？
陳建仁：好，主持人提的這個問題確實很好，其實兩百多家醫院倒閉，是從以前算到現在，還沒有健保以前就已經倒了大概有…有一半以上，那最主要不是倒，而是一些地區醫院它就不看住院，而轉成完全的門診，變成診所，確實如同主持人所講的，在最近的分配上，還有最近的民眾的就醫習慣上，就是不管大病小病，都到大醫院去，其實按照合理的醫療體制來看的話，應該這個醫學中心跟好的區域醫院，應該是要看急重難症，這些由它來看，那小病，看小醫院，民眾我們沒有這樣的一個習慣。而我們的轉診制度，在健保剛剛實施的第一個月就破局了，在當時會破局，主要也是因為基層醫師得到民眾的信任不夠，所以我們今年也推動了所謂的家庭醫師制度，在做群體醫療、社區群體醫療，目前已經有223個家庭醫師整合照顧計畫，將近有1500個醫師參加這個計畫，所以我們把基層醫院、基層醫師弄好了，民眾有信心，建立了家庭醫師制度以後，未來轉診就能夠慢慢地上軌道，我們的目標，就是希望大病看大醫院，小病看小醫院，再小一點的病呢，就看診所，我們未來如果把整個轉診的制度，能夠建立妥善的話，我相信對於醫療費用的節撙，會有很大的幫忙。
謝金河：好，我想署長現在花很大力氣在健保推動卓越計畫上面，這個健保卓越計畫，到目前來講，事實上外界不是非常熟悉，是不是我想我們用多一點時間，來介紹健保卓越計畫這個裡面的內涵。
陳建仁：卓越計畫跟前一階段的自主管理的意義，其實是滿像的，因為每一個醫院，在它的經營的過程當中，它是要確保醫院的收入，能夠達到它支出平衡的狀態，要達到這種狀態，我們如果又要醫院做好急重難症的治療的話，實際上，醫院需要有自己的一個總額，來看看怎麼樣支出比較好，所以卓越計畫，最簡單地講，就是我們的健保分局，跟每一家參加卓越醫院的醫院來談說，一年，按照它可能的成長率、按照它去年的收入，今年度我們給它一個總額是多少，它就在這個總額下來支出，因為它的金額已經保障了，也就是說，它的收入有保障的情況下，我們還是要…它能夠為照顧民眾的疾病的品質、還有安全，都要能夠加強，所以我們就有所謂的品質指標來控制。卓越計畫目前，是有45%的醫院參加卓越計畫，是占醫院總額的64%，也就是說還有大概55%的醫院，是沒有參加卓越計畫，而這大部分都是小醫院，我想現在就是說，我們現在照顧急重症病患，健保局希望是能夠讓這些地方的小醫院，大家一起來承擔。
謝金河：現在這個比率我看了一下，我們現在重大病患，占投保人數是2.92%，但是重大傷害，那些急重症的病患裡面，所用的費用大概是859億，占到醫療費用的24.32%，這個比前一年度，是大幅成長11.64%，這樣的一個就是說，這個比較少的比例，用了這麼多的醫療經費，那當然就是，一般的地方型小醫院，它會受不了，所以這個到目前為止，大概在大醫院，跟小醫院之間的不平衡的關係，還是一直都存在，有沒有比較好的方法，能夠面對這個問題？
陳建仁：我想最好的方法就是說，在我們未來，應該還是繼續地讓大醫院少看門診，就是小的病就讓他到區域醫院跟地區醫院來看，醫學中心就看那些很複雜的病，讓它的經費、單價能夠提高，這樣的話，可以提供民眾最需要照顧的病人，得到最好的照顧，剛才主持人講的就是說，雖然急重症的病人，重大傷病占3%，但是費用占24%，這實際上就是社會保險的一個最大的特質，我們社會保險是全民加保，然後更重要的，就是讓健康的人照顧有病的，讓有錢的人照顧窮人，然後年輕人照顧老人，這種叫做solidarity的精神，實際上是社會保險很主要的精神，這就是發揮人人為我，我為人人，這個社會互助的精神。所以，以前有重病的人的話，就剛才主持人講的，不是賣女兒、就是嫁兒子，兒子給人家招贅，拿錢來幫爸爸媽媽看病，但是呢，在實施九年健保以後，因病而窮、因窮而沒有辦法照顧的，已經減到很低，這就表示什麼，就表示說我們的全民健保，健康的人付出了每個月的一部分的經費，來幫助比較急重症的人，所以未來我們還是會盡可能地讓不同醫院的分級、照顧病人的特性，能夠加以區隔，如果區隔得很好，實際上地區醫院有地區醫院照顧病人的特色，區域醫院有區域醫院照顧病人的特色，這樣整個轉診制度，就能夠建立得很好，所以健保的完整性，不只是健保局很重要，連我們的醫政處、醫療體系的完整建構，也是一個很重要的一環，我們會從這兩方面，醫院品質的評鑑、醫療網的建立跟健保網的建立，合在一起。
謝金河：好，現在還有一個問題，我們這個轉診制度一開始就破功，剛剛署長講的就是說，美國有一個推動聯合門診的制度，我們現在就是說，好像你到醫院去掛號，它就非看不可，這個變成說聯合門診或轉診這個制度，始終建立不起來，這個建立不起來之後，現在各大醫院的院長，最近也拜訪了署長，大家都在抱怨它的虧損累累，所以健保局跟醫院之間，到底現在這樣的爭議，有沒有一個比較追根究底，一勞永逸的方法可以解決？
陳建仁：醫院的經營者跟健保局之間，未來能夠達到最好的方式，我們現在是設定了一個醫院總額，然後由醫院協會來承作，換句話說就是由自主管理的方式，自己來承作這個區塊。那當然醫院協會現在跟健保局最大的爭論點，還是在於說餅不夠大，也就是說它們現在的訴求是它們付出的醫療的支出，跟我們健保分給它們的錢，大概一塊錢只能夠拿到大概0.9元左右，那這樣就做賠本生意了，所以他們最主要的還是在這個訴求的部分。那這個部分，實際上可以從兩個方向來著手，第一個就是節流，譬如說我們台灣每一位民眾，每一年到醫院診所看病的次數，是高達15次，在所有的OECD開發國家，已開發國家，最多次不會超過10次，也就是說我們看病比別人多。
謝金河：美國好像5次，5點多次啊。
陳建仁：對啊，所以我們看病比別人多，而且有些時候，我們可能有一些慢性病，同一個慢性病可能給藥會重複，譬如說胃藥會給重複，所以未來就是怎麼樣減少看病的次數，用長期處方箋來處理，減少不必要的藥的支出。
謝金河：我們經常到醫院看到很多病人，拿出來那個藥是一大包，他有沒有吃那麼多，實在懷疑，但是這個健保給付，包括我們好像用藥，我這裡有個資料，我們國人用藥，大概用藥的量是美國人的六倍。
陳建仁：沒有錯，這好像都是有點浪費了，其實用藥的習慣，確實是和日本人、華人、還有韓國人，都是愛吃藥，吃藥就像在吃飯，這種習慣要慢慢地改進，實際上有一些藥，實際上是可以不用吃的，民眾也要有這樣的了解來節省，我們目前就希望用IC卡來管控太多門診的這些人，然後來管控重複處方的情況，我們希望從這個節流的部分來著手。另外在開源的部分，實際上我們也算過，整個健保…剛才我們有一個數據，健保收入是3727億，支出是4053億，我們剛才那個省錢的部分可以省5%，另外5%，我們是希望能夠用…或者是用提高部分負擔的方式，或者提高保費的方式來進行，那我們在提高保費的過程，需要經由全民會議，大家來討論，當然民眾的要求是對的，你要能夠節流，才有開源的機會，而且我要在這裡呼籲，實際上台灣現在所提供的醫療照顧，為什麼會經費增加很多呢？就是人口老化很快，第二個很重要的就是說，台灣健保給付新科技，新醫療科技的速度很快，任何國外的新藥，只要上市不到一年，台灣就說健保要給付，那我舉一個很簡單的例子，aspirin，這個就是阿斯匹靈，一顆一塊錢，那是治療心肌梗塞等等的預防的藥，但是也有一種新藥，一顆是50塊，它的效果是比阿斯匹靈多6%，也就是說1.06倍的好，但是它的價錢就多了49倍，我們現在在卓越計畫實施以後，有一些吃阿斯匹靈，不會引起胃出血的這些人，我們就把他的藥從50塊錢的換到1塊錢的來，但是我們節省了49塊，可是藥效是完全相同，我們也是透過這樣更好的處方的方式來合適地調整藥物，減少不必要的開支，那這樣的話，任何的新科技，像是電腦斷層掃描等等，我們就可以比較好的來提供給需要的民眾。
謝金河：好，我想要再從開源的角度來看，現在到醫院去看病的人，比方說我們繳健保費，平常你身體很好，你會覺得你實在不夠本，這個好像你多繳了，但是如果用到一個…你剛好生過一次重大疾病，用了一個很貴的藥、或是用了一個很貴的設備，那你會覺得很划算，所以這個永遠大家都有一個這樣的爭議，我們現在可以看到在開源這個部分，到目前為止，我們是按照薪資在課保險費，最近大概在改良版裡面，還有一項是按照家戶所得來課稅，這裡面大概各有好處，一般來講就是說，薪資所得所占的所得，很可能在台灣來講，那個是唯一一個跑不掉的所得，所以它來課比較方便比較公平，那按照家戶所得來講，把家庭就像所得稅一樣課，這個廣度可能會比較廣，但是台灣因為有很多的，像這種不是非營利事業所得的部分，大概逃避的空間會比較大，像資本利得這個部分，有很多很難涵蓋在裡頭，所以這個公平性，大家也是覺得有點問題，到底怎麼課，在兩項當中，署長有什麼規畫
陳建仁：好，實際上我們主持人講得是很對，在這個社會保險下的全民健保，實際上它有兩個精神，一個就是強制保險，solidarity，每一個人都要參加，第二個很重要的特性就是公平性，目前有一些保險對象，我們台灣有56%的保險對象，像職業工會、農民、漁民、地區人口，他的保險費是採固定金額，也就是說，他們沒有辦法隨著所得而增加，那這樣是不正義的、不符合公平性的，如果按照這個家庭所得來估算，那是會比較合乎公平性，另外呢，我們在健保也有設計所謂的級距的上限，目前我們級距上限是八萬五所得，換句話說，這個拿八萬五薪水的人，跟拿二十萬薪水的人，他交的健保費是一樣，這樣也不符合公平性，所以我們也有想要提高所謂的級距上限的部分，這都在二代健保當中，有很多規畫的方案，這些方案其實都是經過專家學者有很深入的討論，我們也希望今年在十二月的時候，我們來召開一個公民會議，透過審慎思辯的方式，大家用審議式的民主來討論，不是敵對式的民主來討論，讓消費者、醫療提供者跟健保局，三方面坐下來，好好聽聽看公民的想法是怎麼樣，看大家是要用一個比較…交比較少錢，給付範圍比較少的健保，還是增加一點點錢，但是給付範圍還有可能再擴張這樣的一個健保，這個需要…因為健保是大家的，大家要來疼惜，所以大家來決定，那我們也滿寄望說在十二月的公民會議的時候，能夠在決策上達到一個共識，在決策上提供給我們衛生署一些參考。
謝金河：我想一般人都可以感受到健保的好處，但是我看在這一年當中，大家對健保雙漲制度，那是非常…反彈很激烈，當然就是你要拔鵝毛的時候，大家都會很痛，大家抗拒很多，是不是我們請署長利用這個機會，來談談這次健保雙漲制度裡面，它的主要內涵在哪裡？
陳建仁：好，這個健保雙漲，實際上當時是調保費，從4.25%漲到4.55%，但是照我們的估計，應該要漲到5.05%的時候，才能把安全準備餘額達到我們要的這個目標。第二個就是調漲所謂的部分負擔的部分，但是我們在兩年前開始實施以後，我們就把調漲部分負擔的部分就取消了，因為對於重病的人來說，反而他的負擔要增加，這就失去了要照顧弱勢的這樣的社會保險、社會互助的目標，所以我們把它取消，所以實際上漲的部分，就是從4.25%漲到4.55%，可是我們要在這裡跟民眾講說我們的健保收入，平均這九年來，平均每年是4%的成長，但是我們的醫療支出平均是6%的成長，所以差距…
謝金河：這個gap(缺口)很大嘛。
陳建仁：所以是目前會差到10%的原因，好像百分之六十幾是固定，工人、農人、漁民，這個好像健保都固定不能增加的嘛，從開始設立健保到現在，這個部分都沒有增加從來都沒有增加過，其實這個部分也就剛才講的它的公平性，是有受到挑戰的，但是我們也曉得這些人，實際上也是屬於比較需要照顧的弱勢，那當然他們常常講說，他們這樣子的給付對他們不公平，我想提一個數據，我們把台灣家庭收入分成五等份，最低的，就是收入最低的家庭繳1塊錢，他是拿回4.8塊錢的健保給付，那最高的那一層繳1塊錢，只拿回2.4元的健保給付，換句話說，像我們剛才講到的，收入比較低的職業工會，農民、漁民這些人，他繳的錢少，反而得到的給付多，那誰給他呢？實際上就是有錢的人，健康的人來照顧他們，所以這是一個社會互助，我也希望…有一次，有一個勞工代表的立委跟我講說，這個全民健保應該要減少錢，我說如果全民健保現在是3700億，降到1000億，可以社會互助的錢，就只有1000億喔，現在是4000億的錢可以社會互助，由有錢的人來照顧窮人，所以我是一再地跟他強調，如果這是一個社會互助的保險制度，那我們健保的餅做大，反而對於弱勢團體、對於低收入戶是一個保障。
謝金河：好，我想這個單元，我們先討論到這裡，我們剛才在署長不斷地把健保的一些關鍵問題，提出來做一個說明，我想應該有幫助於我們對於健保目前的給付，跟健保在整個政策施行的方向。我們下個單元要繼續來討論，從開源節流當中，我們再來看看健保還有哪些改善的空間，下個單元再來討論。
(第二段)
謝金河：歡迎再度回到現場，我想再進一步，剛剛我們講到開源的部分，在節流的部分，現在我們可以看到，我們現在健保給付的項目，好像範圍越來越大，所以剛剛我們署長提到像心臟的支架，那是很貴的，所以做一次手術，成本非常貴的，現在有關心臟的開刀，其實已經納入健保給付，其實以前開一次心臟，我看會傾家蕩產，事實上，這個解決很多問題，肝臟的干擾素以前是要自行給付，現在也是醫療給付了，另外也看到，現在聽說連正子檢查都有了，這個就是說它涵蓋面非常廣，那些過去很高的醫療費用，在自己給付的部分，現在變成健保給付之後，也同樣造成健保的負擔，未來整個健保制度的規畫，有什麼樣的核心想法？
陳建仁：因為範圍擴大以後，當然費用增加很多，我想主持人講的是很對，每次國外的記者或國外的專家學者來訪問我的時候，就說他們要加入台灣的健保，因為台灣的健保，給付的範圍幾乎是大小通吃，無所不包，那在這樣的情況下，其實我們也是很希望呼應民眾的需求，提供最完整的醫療照顧。但是健保的財務是有限制的，我們也希望大家來珍惜這個有限的資源，在衛生署的作法當中，像最近我們利用IC卡要來監控電腦斷層掃描，使用的次數，我們目前就發現半年內，同樣用電腦斷層掃描，重複的人就高達到六萬人次，還有重複用MRI核磁造影的，那是更貴的，也到達八千人，如果我們把這些高貴的檢查能夠減少下來，一年就可以省五億，所以從這裡我們就曉得說，像一個這樣的檢查，我們怎麼樣有很好的電腦連線，然後放在我們的IC健保卡裡面，我們就曉得說，喔，陳建仁昨天做過在台大做過，明天到榮總的時候，榮總就可以調台大的，透過電腦網路就去調台大的病例，就可以看，那這樣就可以省下來很多的經費，這是一部分。另外呢，我們也談到說每一個病人，看一次醫生就要拿四種藥，國外很少拿這麼多種的，所以有一些不必要的藥物的減少，也是需要來加強，但是呢，醫師在開處方的時候，往往因為病人他到處去看醫生…現在很多病人看夠本的，我繳那麼多保費，不把它看回來，划不來嘛，這個大家就變浪費了，所以我在這裡也要呼籲民眾要有一個想法，因為它是一個社會互助保險的制度，我們應該要有這樣的想法，當我很健康的時候，感謝上天讓我很健康，那我交的健保費是積陰德、是做功德，來幫助那些需要照顧的人，等到我有一天，天有不測風雲、遇到重病的時候，別人來幫助我，人人為我，我為人人，這個社會互助的精神一定要有，大家來珍惜資源才會有效。我舉一個很簡單的例子，剛才主持人也提到類似的情形，有一位民間團體的主持人，他以前都是覺得健保費很高，直到他有一天裝了支架以後，他就說，喔，健保實在很好，好得不得了，很便宜，這就是說，我們要想說如果沒有病，我們來感謝、來幫助那個需要的人，這是一個慈善事業，對我們來說，若是有病，我們就得到大家的照顧，希望大家能夠珍惜醫療資源的話，我們就可以做得滿好，未來我們也希望把全國的醫院，都能夠做很好的醫療資訊網，像這些影像、這些心電圖，或者其他檢查資料，可以大家互用，不用重複檢查，到了那個階段的時候，我相信醫療費用的支出，可以再進一步地下降。在這裡也要呼籲民眾，不要說大醫院一定比小醫院好，打針、打點滴比吃藥好，多逛幾家醫院不吃虧，這種習慣，希望大家能夠稍微節制一下，其實我們剛才講過，我們不足的是10%嘛，我們平均一年看15次病，其實大家只要少看兩次病，其實我們健保，是不漲價也可以啦，不過要大家馬上少看兩次，是恐怕有點困難，少看一次的可能性有，所以我們就說我們來節流，是少看一次病的部分，那另外呢，有部分的增加，我是比較傾向於說，好的醫療科技，我們應該給民眾照顧到的，必要的一定要給，這就是我們台灣健保能夠成為世界上大家學習的、好健保制度的原因。
謝金河：我想台灣的健保制度之好，沒有在國外生過病，不知道台灣有多好，我想很多…像那個太太，我看有一個朋友的媽媽到美國去玩，後來進到醫院去，從進去，大概住三天，出來好像35萬台幣，她後來想，她說早知道應該回來台灣看，這個就是說，我們基本上，台灣這個全民健保做到現在為止，我想我們看到這個資料，是到2001年為止，台灣在OECD的國家，醫療保健支出占GDP的比重當中，台灣在這個部分，我們是5.7%，韓國5.9%，英國7.6%，日本7.6%，加拿大9.7%，法國9.5%，德國10.7%，美國是13.9%，我們所占的比例算是低的，全世界最低的，我們現在做到現在為止，來比較一下，在亞洲國家，可能日本以外，我們算是可能做得最好的，韓國好像最近開始也加入全民健保，他也派人來台灣考察，全世界大概對台灣都非常推崇，那我們可能已經做得很好，當然大家都希望能夠再做更好，是不是也請署長把目前全世界推動全民健保的一些現況，稍微做一點比較好不好？
陳建仁：謝謝主持人，剛才提供的這些數據，實際上我們是用最少的錢，做最大的給付，以日本來講，日本它是占GDP的7.6%，但是日本人看牙齒也沒有給付的，我們還有牙醫給付，我們中醫也給付，在日本你要看漢方，是沒有給付的，所以我們的給付範圍確實是很廣。另外一個，就醫的方便性也是很重要，我最近才從歐洲衛生論壇回來，在討論歐洲的健保體系，在英國，如果一個跟致命沒有關的，比較不是那麼致命性的疾病，像是膝蓋關節的手術，要等26個月才可以等得到，如果沒有要付自負額的話。
謝金河：英國生個病要等很久啊。
陳建仁：對，要等很久，要排隊等準備動手術，如果台灣哪一個民眾等26個禮拜，去動膝關節手術的話，他一定會來跟我署長抗議說，哇，已經很久很久了。
謝金河：人家那是26個月，台灣三天都不行啊。
陳建仁：對，所以我們就可以了解以台灣的健保，美國ABC廣播公司去年十一月來台灣訪問，訪問的時候，它稱為台灣是健康烏扥邦。烏托邦呢，它有兩個意思，一個就是理想國，因為我們保費低，我們的給付範圍廣、我們的就醫方便，再加上民眾滿意度一直維持在七、八成左右，那但是呢，他說的烏托邦還有另外一個涵義就是說，我們財務有一點危機，如果不幸倒了以後，那就變成虛無國了，所以它可能是健康的理想國，也可能是健康的虛無國，那我們當然每一個人都希望健保是一個健康理想國，怎麼做到？很簡單，我們少看一次的病，我們就可以節省很多的經費了，少看兩次的病，我們就可以平衡，那如果少看一次病，再多加一點保費，我們這個健康理想國就可以經營得很好，那我想台灣的醫界為了要照顧全民的健康，也願意用一個全民保險來做，這個美國的衛生部部長Tommy Thompson，我去年碰到他的時候，他說，台灣的醫界很可愛，這些醫事人員，真的是有愛心，願意參加健保，在美國醫事人員不願意參加，因為這樣他的錢會少一點，他也說台灣的人民更可愛，為什麼？因為他們願意…像我講的，以社會互助的方式，有一個全民的健保，他說，我們美國在做衛生改革health reform，從柯林頓的夫人希拉蕊開始要做，都沒有辦法成功的，而且去年十一月，美國衛生部的部長，很驕傲地跟我講說，陳署長我告訴你，我們現在開始給付老人的處方箋，也就是老人的藥，健保開始給付，我聽了以後差點笑掉牙了，因為我們從健保開始，老人的藥就是政府在付，所以台灣的健保確實給付範圍很廣，那我們也是經營得還算不錯，用很低的保費來經營，這個原因就是，我們的全民願意參加，我們的醫事人員不是那麼樣地予取予求，我們才有今天這麼好的健保，所以我覺得我們要存著一個感恩的心，謝謝全民大家願意來做這樣一個好的社會互助的保險，那也謝謝我們的醫事人員的仁心仁術，還有他們在很艱難的情況下，只是偶爾會上上街頭這樣。
謝金河：還有一個問題，就是現在我們看到在全民健保的給付範圍，越來越廣的情況之下，我想它也改變了整個醫療體系的一個生態，比方說現在在醫學院當中，過去很可能是外科很熱門、婦產科很熱門，現在聽說那些都不太熱門，現在很熱門的是皮膚科，這個就是說，好像在健保不給付的項目之外，它開始產生一個所得比較高的現象，現在包括什麼美容的啦，好像比較輕鬆，但是沒有醫療風險的，健保給付的這些項目突然欣欣向榮，這樣一個現象好像它慢慢也影響到學校，好像以前第一名進去，他一定去攻那個最難的外科，現在外科大家閃得遠遠的，這樣的一個生態，到底對長期來講，台灣的整個醫療的體制，或是醫療的水準，會不會帶來一些負面的影響？
陳建仁：我想主持人講得很好，這樣的一個體制沒有辦法各科均衡發展，確實是對台灣的醫療體制是會有很大的影響，有第一流的人他去看皮膚科了，怎麼辦？其實應該是這樣講就是說，他的個性、他的能力適合哪一科，就去看哪一科，最好的人、最適合那一科的人去看。但是現在有一點點走偏了，所以我剛才講過，健保，不是只有健保給付的問題而已，我們應該怎麼樣讓…舉個例子，我們最近有一個新的制度，叫做相對給付值表RBRVS，就是對外科的給付，有給它增加，對一些比較不是那麼急難雜症的給付，給它減少，我們改變這個給付金額的方式，來讓某一些比較很難做的醫療照顧，給它比較高的給付，我們也希望這樣能夠來調整醫事人員的分布，那更重要的，我們未來在住院醫師的訓練上，我們也讓他們有內科、外科、婦產科、兒科的一般科訓練，兩年以後，再讓他進入專科，而進入專科，我們也要看看這個人的專長，適合內科、適合耳鼻喉科，還是哪一科，才讓他去，所以這也是醫療制度，醫事人員訓練的制度跟健保制度，要一起來做，所以要配合健保，我們確實要花的心力是滿多的，不是只有健康保險局可以達成的目標。
謝金河：現在還有一個醫院之間比較緊張的關係，像國泰醫院的陳院長，他也經常抱怨，他說健保局好像把他當賊一樣，總額給付的制度，跟現在的…在目前的醫療費用的分攤、分配方面，像前一陣子，我看大家把長庚醫院一年賺三百多億，就給它公布了，到底醫院應該一年合理獲利有多少，大家也在討論，也就是說，將來這個健保，健保局跟一般的醫院之間，到底用什麼樣的關係來對待，可能它的關係會比較好？
陳建仁：我想最重要的一個情形，所有的財團法人醫院，它本身是公共財，所以我們目前在衛生署的立場，是希望他們公布它的財務狀況，因為這也是昭信於民眾，讓民眾願意捐款給它們的，可以繼續捐款。實際上有些醫院，因為它的經營方式比較合適，所以它會有些盈餘，但是我們不要以為說盈餘是可以放到口袋，因為這是財團法人，所以它的盈餘是用來改善醫療設備、提升醫師的研究教學品質，然後來增進病人安全的設施等等，所以我們覺得合理的利潤是應該要有的。但是我覺得台大醫院的 林芳郁院長講得很好，倫理是醫療的本質，然後呢，利潤是副產品，那我想如果每個醫院經營者這樣來做的話，是很合理，目前就我們健保局跟醫院的關係，我們在談這個所謂的醫院卓越計畫，給它一年額度是多少的時候，我們其實有一些合理的利潤，但是像今年，台大跟北榮，它們的利潤都在1%以下，所以是相當辛苦的，那我也要在這裡呼籲民眾，實際上台灣的醫院，目前經營是面臨到它的危機，但是它們對於急重難症的病人，從來沒有過放鬆、或者說有減少的情形，這也是我要在這裡要特別謝謝台灣的醫院經營者，還有台灣所有的醫師，他們目前在艱苦的環境中，還是跟健保來配合，今年他們的收入實在是影響很大，而且有一些教學醫院，已經有很多個月沒有發出所謂的醫療獎金了，所以我想台灣的醫院競爭力一流。
謝金河：我看最近，今年我們看到王永慶先生要到北京去蓋醫院，我看中國大陸的政府對他是非常防備，就是說他一旦去的話，大概北京的醫院，醫療體系會被他衝垮，所以他們也是防制再三，另外一個問題，我們看到健保IC卡，現在已經開始取代紙卡了，未來我們都很想了解說啟用IC卡之後，在上面有沒有…將來會加值更多的功能進去。
陳建仁：確實是需要再加值，因為當時IC卡設計的時候，就是要加值，目前我們也在跟病人團體、跟醫療團體來討論的時候，在民眾的健康隱私有保障的情況下，盡可能地把一些資料放進去，像現在譬如說器官移植，我們在十一月份就要放進去，那剛才講到的昂貴的檢驗MRI(核磁共振)CT(電腦斷層)這些，十二月就要加進去，還有重大傷病也加進去，然後未來可能就是處方箋等等，這個加進去的好處就是，醫生只要…這個病人的卡刷完以後，醫生還看不到資料，還要刷醫師的卡，所以病人不用擔心，因為我們知道哪一個醫師看了哪一個病人的資料，然後呢，如果他要開一個處方，他會看，奇怪，你上個禮拜才拿一個月份的胃藥，他就不會再開一個月份的胃藥給他，就可以節省很多重複的浪費，如果他上個月或上個禮拜做過CT的檢查，他就馬上可以去調別的醫院CT的檔案來看，那如果這樣的話，IC卡的內容越來越充實的時候，醫療的浪費就可以節撙，更重要的，醫師在開處方的時候有很好的參考，譬如說上個禮拜開的藥，跟這個禮拜開的藥，可能會相衝contradiction，如果他能夠看到上個禮拜開什麼藥，這個禮拜他開的藥，就不會有相衝的情形。
謝金河：IC卡上面處方箋都會出來。
陳建仁：對，以後慢慢的方向，就會是在未來的二十四個月當中，我們每四個月有新的措施會出來。
謝金河：好，我想我們剩下時間不多，但是大家都非常關切署長的未來，因為署長在SARS那時候危難當中，臨危受命出來擔任署長，總算把國內SARS的疫情穩住了，這一年當中，我想大家也看到衛生署的表現，大家有目共睹，但是也許可能任務太繁重，我們看到衛生署，從署長一直到很多局長、副署長，經常走馬換將，我們看到這一年當中，包括像蘇益仁局長他回到學術圈，大家都覺得很惋惜，這次張鴻仁副署長他也離職，大家都覺得說，好像署長身邊得力的助手，一個一個回到學術圈，好像署長也準備要…借調時間好像快到了，所以未來衛生署這個工作這麼繁重，包括如果連署長都回到學術界，是不是未來在衛生署整個業務的推動，或者國家在整個健保的計畫的路上，會有一些比較意想不到的狀況出來，這個要大家非常關切，要請署長對這個問題，稍微來解釋一下好不好？
陳建仁：我想政務官是要隨內閣總辭，今年這個立委選完以後，明年的二月一號，新的立法院會期開始的時候，所有的政務官就要總辭，那我當然循例也是要總辭，但是呢，主持人關心的，衛生署的所有的業務，包括健保啦、或者是疾病管制局的這些業務，實際上，我們一定是讓它很順利的上路，所以我也跟我的同仁講，我一定做到我任內的最後一天，然後健保的體制，我是希望能夠在今年的十二月底公民會議完以後，我們把這個通盤的計畫能夠提出來，然後送到行政院，當然行政院也要等到，下一個立法院的會期的時候，才會送到立法院，大家來討論新的健保的制度，我相信這一個健保的制度，在大家的關心、大家的疼惜之下，一定會有永續發展，我個人的去留不重要，我想最重要的是健保的永續發展，是大家來疼惜，只要大家有一顆疼惜它的心，我想健保的永續，還有全民健康的確保，是一定能夠達到的。
謝金河：署長最近終於找到疾病管制局的郭局長來上任，所以將來新的人事，因為我看好像還有好多空缺待補，所以大家都不希望署長太早離職，未來我想大家比較關切的是，面對新的年度到來，我想未來的衛生署，署長現在手邊推動的計畫，還有哪些比較值得，跟我們全國觀眾來稍微介紹一下？
陳建仁：好，我想剛才提到，疾病管制局的局長，郭旭崧 郭局長，他實際上是一個醫師，也是一個流行病學的博士，他現在在推動的就是禽流感跟流感大流行的計畫，所以未來，我們希望在台灣有自製的疫苗廠，我們不必要仰賴國外來提供流行性感冒的疫苗，經建會也已經同意我們編列了將近六十億的預算來做，所以未來的疾病管制的部分，我們還會跟日本、美國，有三國的跨國的聯防的工作，我相信在郭局長的領導下，一定會很成功。在明年度，我們也會把藥物食品檢驗局給它成立起來，我們把藥物食品的管理弄得更完善、更精準，在明年，也是因應著政府組織的再造，衛生署會把內政部，會跟內政部的兒童局，還有社會司合併，成為衛生及社會安全部，那未來的老人照顧、婦女照顧、兒童照顧，以及殘障照顧，就會變成一個完整的體系，從出生到臨終的安寧療護，都是在衛生及社會安全部來照顧，那我們明年也會開始慢慢來推動老人照顧的保險，還有國民年金的制度，所以衛生署的工作，在明年升格到部以後，確實工作是相當地繁重，但是我相信在未來我們很周延的規畫下，我們希望照顧民眾的是生理的、心理的、社會的、還有靈性的健康，都能夠通盤來照顧，那這樣子的話，我們才不辜負，民眾對我們衛生署的期望。
謝金河：好，今天我們非常感謝署長在百忙之中，來針對這次健保給付的問題，來向全國觀眾朋友做一個說明，我想台灣推動全民健保，是一項非常了不起的成就，剛才署長也提到，大家在看病的時候，能夠為我們的國家來盡量節省醫療資源，不要隨便浪費，下次到醫院去看病的時候，能夠少開的藥方，盡量少拿一點藥，平常非到不得已，不要常常到醫院去逛醫院，很多我們在生活中的小細節，希望大家共同來遵守，今天謝謝全國各位觀眾的觀賞，我們下個禮拜再來繼續討論，我想今天謝謝署長，在百忙之中到公共電視來，下週見。
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