從美國大選看台灣
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 日 期： 2004-11-13 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第七十三集來賓蘇起
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，全球矚目的美國總統大選，在11月4號的凌晨四點鐘，布希總統發表勝選感言之後，已經確定由布希總統再度連任美國總統，在未來的四年的執政當中，我相信對全世界會造成非常大的影響，今天我們希望能夠從美國總統大選，在競選過程當中，雙方非常激烈的競爭，到凱瑞宣布敗選，到布希順利來當選連任，在這個過程當中，影響全世界非常地巨大，我們今天在一個小時的節目當中，邀請到蘇起蘇教授，要來跟大家對美國總統大選，對未來的整個全球的動向、對兩岸關係的影響，我們要深入地評估未來的一個新趨勢的變化，我們今天非常感謝蘇教授，在百忙之中來到我們節目，蘇教授好。
蘇 起：你好，主持人好，公視的各位朋友大家好。
謝金河：好，蘇教授是…我想台灣大家對他非常熟悉，他曾經擔任過新聞局長，也擔任過行政院政務委員，後來擔任陸委會主委，他在黨政的經歷非常齊備，我想在未來的發展當中，我們要先來看一下，在這次美國總統大選當中，布希跟凱瑞他們的民調，一直都是互相拉鋸，不分軒輊，但是最後的結果，布希總統拿到51%的整個選票，凱瑞48%，但是我們看到在開票過程，他們勢均力敵，其實跟台灣在這次的總統大選有點像，最後一個俄亥俄州的選票，因為大概差了14萬票，而很多海外的選票不能開出來，所以當時大家也在擔心說，凱瑞如果要求要驗票的話，那很可能美國總統難產，會僵持最少兩個禮拜以上，最後是凱瑞來承認敗選，他是以國家不能分裂來作為他的敗選的一個聲明，所以我們看到這一幕，其實都感覺到非常震撼，我們先來看一下VCR，來看看美國總統大選這次的實況。
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(VCR1)
記者：在華府雷根大樓，全場支持者的歡呼聲中，布希發表了他的勝選演說，除了盛讚凱瑞的風度，也呼應凱瑞的主張，希望全國團結，他也向凱瑞的選民釋出善意，在昨天的開票過程中，包括俄亥俄、愛荷華和新墨西哥三個州，都未能及時開出票數，其中掌握20張選舉人票的俄亥俄州，更可能因為統計臨時選票，延後11天揭曉結果，不過凱瑞陣營分析，布希在俄州領先大約13萬票，尚未統計的臨時選票，也大約是這個數字，照理已經不可能扭轉劣勢，為了避免四年前重新計票的噩夢重演，因此提早接受現實，在四號上午承認敗選，並且致電布希，祝賀他連任成功，在得到俄州的20張選舉人票之後，布希已經衝破了270票的當選門檻，以51%的普選票數贏得勝利，由於票數十分接近，高興和失落的選民，也是一半一半。
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謝金河：好我們看過這段VCR，我們要請教蘇教授，看到美國這樣的競爭激烈，其實跟台灣有點像，凱瑞宣布他的敗選，我想他比較不容易，我們看到比較讓台灣的觀眾，感覺到比較衝擊力最大的，他說國家不能再分裂，布希總統也要求美國民眾大家要團結，這樣的一個…從美國這次雙方熱烈的競爭當中，最後的結果，因為我們原來很擔心，像愛德華茲副總統候選人，也在當天他不斷地重申說，這個選票要一張一張地驗，我們彷彿看到台灣在今年總統大選之中，看到很多的政治的競爭，好像在美國上演，從這樣的一個最後的收場，我想大家都感覺到比較震撼，在11月3號，凱瑞就打電話給布希了，到清晨4號兩點鐘左右，凱瑞宣布他敗選，四點鐘布希發表勝選感言，這個是對美國來講，是非常重要一個新的里程碑，布希總統是經過兩次非常激烈，還能夠贏得選戰，但是從美國確立這樣一個民主風度來講，我覺得給台灣上了一課，這點我想從美國總統大選，我們怎麼來對台灣的未來政治發展，一開始我們先從這個方向，來請蘇教授給大家做一個解析好不好。
蘇 起：謝謝，不敢當，美國小布希這次是贏得滿漂亮的，我覺得凱瑞後來很快…經過大概12小時吧，他就認輸，基本上的原因，是他的結果非常清楚，小布希領先了300萬票，不像上一次四年前，小布希還倒輸50萬票，然後選舉人票贏，可是普選的票輸，所以小布希當然贏，這次小布希不是，他是普選人票300萬之多，而且另外的州長也贏、參議員贏、眾議員也全面都贏，然後在俄亥俄州裡面的話，他也是領先的，所以剛才講說13萬，然後爭議票也是13萬，所以這個情況就是說，結果非常清楚，美國的民意讓布希確實是領先一小截，這是一個。最後結果好像286張選舉人對252張，這個好像有差距，原來我們在開票。
謝金河：那個僵持的是254對252嘛。
蘇 起：最後是拉開的，最後假定說俄亥俄州的到凱瑞那邊，那凱瑞就贏了，可是從那個爭議票的票數不夠來看，應該是布希穩贏的啦，所以布希從結果來看，從不同角度來看，應該都是贏的，沒有問題，所以凱瑞到後來，他也想票也不要計了，因為你再計也沒有用，滿清楚的。第二個就是從結果來說，這次美國的過程是比以前爭議性大，可是我覺得還沒有到像台灣這個程度，比以前我在美國唸書，我在美國待了十年，看過不少他們選舉，後來回台灣也一直在注意，美國基本上，他的制度是比較鬆散的，是以州為主的，沒有一個全國性的東西，然後每個州，自己決定自己的投票方式，要打洞呢、還是要蓋章呢，還是要幹什麼，然後所有的人員都是自願出來的，在過去當然…在這次也傳出來了一些什麼作弊的事情，不過整體來說不算多，非常非常少，那麼過程裡面，雖然也有些互相的抹黑、負面的廣告很多，可是基本上我覺得比我們台灣，我們最近這次的選舉，我覺得整體來說，政策完全靠邊、站一邊，然後都是在那些…怎麼講呢，那種意識形態的題目，這個在美國，我覺得還比較沒有這樣子，美國基本上討論伊拉克，討論他的對錯，基本上還是政策論辯的成分比較高，可是這部分在我們這邊，好像比較少，所以將來我希望我們台灣的選舉，將來希望意識形態越來越少，政策辯論越來越多，我們經濟到底要怎麼走、我們憲法要怎麼走，用這個希望能夠多一點的話會比較好。
謝金河：好我想我們看到美國，一定要想到台灣，因為這次凱瑞宣布敗選當天，剛好也是這次國親對選舉訴訟法院宣判的日期，所以那個時間給大家印象非常深刻，現在這個結果來看就是說，美國總統大選之後，凱瑞的宣布敗選，對民進黨來講，民進黨也認為說…像阿扁總統就認為說，現在連先生應該學習凱瑞的精神，要承認敗選，但是連先生好像也是非常…他的發言是非常震撼的，他說欺詐者，人人得而誅之，「誅」這個字，後來大概有兩個禮拜，成為台北政壇非常熱烈討論的焦點，那個誅到底什麼意思，很多人都在討掄。我們從這次美國總統大選之中，我們看到美國非常強調團結，但是好像台灣距離團結很遠，而且到目前為止，雙方好像都沒有轉圜的餘地，現在兩黨之間的攻訐還是非常激烈，我們要先來看一段VCR，來看看兩邊到底怎麼講，我們來看VCR。
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(VCR2)
陳水扁：判都沒有判，就說司法不公，都還沒有判，就說總統詐欺，都還沒有判，就說每一個人，都可以把總統幹掉殺掉，這是什麼社會，那我們就看，在準備落選感言的，這個凱瑞總統候選人，他是怎麼說的。
連戰：陳水扁，台灣的總統，有什麼了不起，說是讓人家敬畏，怕得不能夠去碰他，沒有這種事情，面對一個真正做了欺詐，不軌行動的一個人，那人人都可以誅之。
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謝金河：好我們看到兩黨的主席，講話還是非常強悍，台灣在三二O總統大選之後到現在，其實已經經過了半年之久了，在這半年之中，我們社會的僵局對立，好像是沒有解得開，而且雙方這種對立，其實有越演越烈的這種跡象，我想要請教我們蘇教授來看，這次你也在國民黨智庫扮演非常重要的召集人角色，未來這樣到底有沒有辦法來解，因為現在如果訴諸到法院，大家雙方如果有一方不接受，法律的仲裁好像又沒有效，那雙方之間越拉扯，事實上對台灣整個的國家未來的凝聚力，也是有傷，我們到底未來怎麼辦？
蘇 起：這個主持人你問這個問題，真的問到我的…非常痛心的地方，我非常憂慮這個事情，因為台灣的分裂嚴重，越演越烈，我真的是…我覺得在未來，在我看未來的時間，恐怕都不容易轉變，結果就會變成台灣是一個分裂的，大陸現在權力是集中的，美國大選以後，權力也是集中的，所以我們一個小小台灣分裂，對抗一個團結、權力集中的一個大陸，還對抗一個…還跟美國打交道，我們把台灣處在一個非常不利的狀況，可是這個癥結在哪裡呢？以我對泛藍群眾的了解，很多人很在意的就是那兩個子彈，好像這兩個子彈，不要說在選舉，在平常的話，一個總統、一個副總統都已經夠看了，你現在兩個，結果事後的處理，泛藍的人覺得好像說完全沒有讓真相有一個真正出來的機會，所以大家這個問號就一直存在，這個就讓陳總統在泛藍、起碼泛藍這一半的群眾裡面，他也得不到尊敬，這樣子當然就對陳總統後來推動什麼政策都有傷害。所以我看，譬如說總統的雙十講話，裡面有一些東西在裡面，你起碼可以說，陳總統是試著要走一些比較軟的路，可是我看那個反應，泛藍的這一半基本上還是…社論也好、評論也好，還是不相信他，那泛綠這半就說，你怎麼去討好中共去了，陳總統就變成兩邊被夾殺了，所以他永遠沒有辦法走到中間來，淺藍的這些人，陳總統將來最大的希望，將來我們兩岸要有一個…國內要有共識的話，就是淺藍跟淺綠的人，要彼此最起碼彼此不要排斥，彼此能夠互相接受對方，彼此能夠容忍，深藍跟深綠就不管他了，可是現在淺藍的人都認為說，因為這兩個子彈，對不起，我不相信你，那這個就搞不下去了，所以這樣子就變成說，陳總統的大陸政策、我們的兩岸關係，甚至於國家前途，都被台灣內部的分裂綁架了，這是我最憂慮的情況，美國因為沒有這些爭議，所以很清楚，輸了就輸了，大家都可以講漂亮話。
謝金河：現在當然也有牽涉到，像我們現在很多民主競賽，民主選舉裡面，基本上大概都是零和競賽，贏的一方他全拿，輸的一方是什麼都沒有，因為輸贏太大，所以輸的一方實在很難接受，所以最近我也碰到這個例子，比方說像新光的吳東亮、吳東昇兩兄弟，爭權很激烈嘛，有一天我是兩兄弟都碰面了，我就跟他們講說，現在兩兄弟好像拔河比賽，把那根繩子都拔斷了，最後兩個都跌坐在地上，沒有贏家，我說也許有一方突然說，我不拼了，我全部讓給你算了，我站起來了，結果抓著繩子那一方是會跌倒的。所以現在就是說，現在我們面對這種非常接近的、激烈的這種拼鬥的時候，大家在贏的一方的風度，輸的一方的這種…他的心情，其實大家可以從這裡面重新再討論一下，我覺得政治人物在面對進退之間，我倒覺得說像阿扁總統後來能夠兩次當選，事實上有一個因，1998年的時候，他輸給馬英九先生的時候，他曾經發表一個非常重要的競選感言，是「偉大的城市美好的一仗」，我們打過了，他就乾脆離開了，他曾經有兩年時間，有一個叫學習之旅，我覺得現在就是說，將來人生…每個人可能會面對很多的競賽，我覺得如何從這個裡面來…輸了未必輸了一次就永遠輸，我覺得你這次如果說，好，輸了，能夠累積下一次再起的本錢，我覺得可能會贏更多，那我想贏的一方也不要太驕傲，這一驕傲之後，可能你會把老本也會輸光，所以我想未來的競賽，其實大概社會上是公平的，民眾永遠會以雪亮的眼光來評斷政治人物，所以我覺得這個倒是兩黨現在的領導人，必須要共同來思考。再請教我們蘇教授一個問題，這次如果從美國來看，好像有很多地方都非常接近，一個呢，它的激烈程度，美國兩次選舉跟台灣其實沒什麼兩樣，那我想這種兩黨政治，台灣慢慢也會朝著兩黨來走，這個兩黨政治的僵局，好像以後好像都會非常接近，因為我們很難得再看到一個絕對一面倒的這種選舉了，未來這種選戰當中，你可以看到它的競爭可能會越來越激烈，而選票越來越接近，我們未來在民主化的道路上，有沒有比較好的機制，能夠讓這種在選戰中的一些風波來弭平？比方說我們現在，很多人當然對那兩顆子彈非常爭議，但是你現在如果叫阿扁總統來交代，我看他也講不清楚，我看李昌鈺教授也都來了，但是永遠沒解，如果你不抓到那個槍手，你根本不知道那是誰幹的，所以那是永遠一個謎團，選戰過程當中，將來類似兩顆子彈的這種，可能會層出不窮，那我們面對這樣的一個…我們到底怎麼辦？
蘇 起：台灣的政治很麻煩，因為我們的政治，跟全世界很多其他國家有一個很大的不一樣的地方，我們全世界是不管哪一個社會，大致上是三個層次的問題在辯論，最低那個層次就是政策，就是我們不管是三通問題也好、經濟怎麼樣啦，是一個政策辯論。然後第二個層次，就是國家制度的辯論，總統制、內閣制、民主、獨裁，制度的辯論，牽涉到權力分配。最高那個層次，就是所謂統獨問題，就是國家到底領土多大、多小，大部分的國家，像美國，現在所有國家幾乎都只有討論第三個層次了。第一個層次統獨問題，現在加拿大在搞魁北克獨立，第二個層次，韓國前陣子也在弄憲法，還在弄這個東西，可是絕大部分的國家，很少說一二三，三個層次，又討論統獨問題，又討論制度，總統權力多大？雙首長制還是行政院長怎麼樣、立法院怎麼樣。第三，政策辯論，我們因為三個層次攪在一起，所以即使小到那個拼音系統、小到歷史課本，小到什麼東西，都會牽涉到最高的統獨問題，統獨問題就是情緒，然後再牽涉到權力分配，所以我們的問題都是攪在一起，我覺得起碼在…
謝金河：好像是無解。
蘇 起：我覺得短期間內真的是無解，所以可能要擺蕩好長一段時間才會…
謝金河：好，我們如果說從這次美國的選票來看，其實我們從藍色跟紅色那個輪廓，凱瑞這次在西部那三個州，從華盛頓、奧勒岡州一直到加州，他這三個贏了，剩下大概新英格蘭區、五大湖區，他的票大概就是這一區，加起來十九個州，再加DC(華盛頓特區)，然後布希好像三十一個州，他都贏了，主要大本營基本上在南方跟中西部，這個他其實跟台灣…我們阿扁在南部的選票非常好，在北部稍微差一點，好像有點像。所以你看看，我們看這個美國跟台灣選舉，在地緣上都有一些這個好像類似的地方，我們回來看看這次布希能夠再一次當選連任，我想要先請教蘇教授，我們來看布希他到底贏在哪裡，就是說凱瑞這次輸，他為什麼輸？而布希能夠贏，到底從哪個地方，他真正能脫穎而出？
蘇 起：回答以前我再插一句話，美國是一個比較成熟的國家，所以他那個選贏，一票就決定，大家也都接受了，我記得有一次很清楚，大概他也是在辯論，我不曉得金河兄記不記得，英文叫做NAFTA，就是北美自由貿易區(North America Free Trade Area) ，要把美國加拿大墨西哥弄在一起，內部吵得好兇，好幾年，最後在眾議院投票，只差一票，兩百多票比它們多，只差一票通過了，就過了，後來也沒有聽到人家再吵啊幹什麼，它就是這樣的一個制度。基本上這次布希能夠打得這麼漂亮，因為整個美國的思潮，走向一個比較保守主義的思潮，往這個方向去了，這個開始大概從雷根時代，二十年前開始就出來，雷根之前都是反戰的，反越戰的思潮，比較自由派的，雷根上台以後呢，開始保守主義興起，力量開始集結，然後現在小布希就把它變得更強，我覺得這是一個因素，在保守裡面，更重要的因素有點相關，不完全一樣，就是宗教的因素，這次假如說自認為說我是基督徒的，70%的人投給布希。我的印象很清楚，我在三十年前，在美國做學生，後來一年都到美國好幾趟，開會啊幹什麼，早年美國…我們在三十年前的時候，美國政客也好，普通人在外面演講，很少人提到說God bless America，上帝保佑美國，沒有，現在幾乎每個人演講結束最後都是…尤其他受到911恐怖攻擊之後，一定是上帝保佑美國，所以這表示就是說，宗教的信仰越來越強、越來越多，然後另外一方面，有同性戀結婚這個事情出來，這個就非常自由派的這些人，布希很清楚反對這個，然後凱瑞就沒有，模擬兩可，柯林頓還建議凱瑞說，你要公開反對同性戀結婚，凱瑞不肯，所以這個就讓他立場非常清楚，就是一個選擇拉開來了，你要家庭傳統的美國觀呢，還是你要這麼一個自由的、開放到這個程度的東西。另外我是個人覺得，賓拉登可能也有一點點影響。
謝金河：賓拉登會不會類似像台灣那兩顆子彈？
蘇 起：有一點像朱鎔基，應該講比較像朱鎔基，因為他讓大家想起壞的那一面，因為賓拉登代表…在美國代表一個邪惡的象徵，當初美國打阿富汗的時候，大家沒有爭議的，大家覺得該打，賓拉登該打，後來打伊拉克才出了問題，因為伊拉克沒有惹我們，你去打人家，那就是你惹人家了，所以你賓拉登這樣冒出來，大家覺得這個還在…事情還沒做完，該去打，所以這個就…我覺得後來影響到婦女票，婦女票這次投布希的也是非常非常多，所以整體來說，凱瑞輸在他的形象也不是很清楚，然後他演講他辯論非常好，可是他的整個幕僚內部也有一些不合的問題等等，他基本就不像布希，我覺得布希比較符合美國傳統的形象，在台灣的話是悲情意識，你要哪個候選人說我要輸了，我要輸了，這個時候大家才會投票給你，你說我會贏，大家不會投票給你。美國不是，美國是牛仔的形象，就是說我是強者，你們跟我來，我把國家帶到哪裡去，這種形象在美國很討好，布希比較符合這個形象，凱瑞比較不符合這個形象。
謝金河：現在對美國兩黨政治來講，這次共和黨基本上是大贏，也就是說，他在參議院的席次從51席，現在是55對44，然後在眾議院現在是233對201，他幾乎兩院同時都控制了，多數對未來布希執政基本上是有利的，所以這次民進黨也在訴求能夠讓民進黨泛綠執政過半，比較好做事，美國的效應，在這次台灣的立法委員選舉，以蘇教授來評估，會不會有一些影響？
蘇 起：有利有弊，對美國內部的團結來說，要執行一個政策，共和黨的國會就比較不會去阻礙，共和黨的政府，所以像上次布溫會談的時候，布希當著溫家寶的面罵台灣的領導人，沒有點名，那麼在國會裡面，反對的聲浪就非常非常小，頂多就是說你不應該當著中共的面來罵，可是對罵這件事情沒有反對。所以將來台灣假如說要操作國會，像我們以前國會有很多朋友，國會裡面的朋友幫我忙，給行政部門施壓，這個路就走不通了，將來是這樣，所以將來我覺得台灣，我們的政府跟美國打交道，重點要大部分要放在行政部門，因為行政部門，以他現在的氣勢，還有以現在共和黨在國會這個力量，行政部門大概說了…說話聲音分量就很大了，所以我們一定要跟他的溝通，這也是我現在比較擔心的，因為以我的了解，我們跟美國行政部門的溝通不好，相當地不好，我想現在民進黨政府的官員也不諱言這件事情，這個是我們將來要注意的。
謝金河：我們在這個單元當中，從美國的總統大選來看台灣，在下個單元我們要回到我們蘇教授非常擅長的，中美台三方的關係，我想兩岸未來的發展大家非常重視，我們下個單元繼續來討論。
(第二段)
謝金河：歡迎再度回到現場，要繼續再請教蘇教授，我們看布希順利再連任，他已經確立未來四年的領導地位，對美國來講，他整個權力又定於一尊了，那麼對中國大陸，他這次在江澤民辭掉軍委主席之後，胡錦濤先生也是黨政軍現在一把抓了，現在對美國來講，他權力結構調整完成了，中國大陸基本上也應該定調了，剩下台灣比較紛擾不安，所以在目前這樣一個中美台三邊的關係架構之下，我們要先請教蘇教授去看布希在未來的四年，到底他的對台政策，會不會產生重大變化跟影響？
蘇 起：所以首先就你剛剛講到，我覺得目前這個結構對我們非常不利，所以說大陸是定於一尊、美國定於一尊，我們是分裂的，這個部分對我們非常不利，所以我們在未來這段時間，對美國的依靠、依賴，勢必比以前更強，這是第一個結論。第二個結論就是說，我們跟美國的關係，現在要趕快修補，主要是誠信的部分，我覺得美國將來的政策大的方向不太會變，大的就是說他會反對一國兩制、要軍售給台灣、希望兩岸復談…等等，這大的不會變，可是就怕那些細的、小的地方會變，會變到什麼程度，當然要看將來是誰上台。最近提到一位可能會當，助理國務卿的Patterson，那位對台灣非常非常好，假如他會到亞太助卿接替凱利的位置的話，對台灣應該是比較有利的發展，可是將來國務卿是誰，現在不知道，這個還要再看，不過台灣現在最重要的就是，需要讓美國人覺得說，我們不會給他太多意外，什麼事情都先商量過，這個怎麼講…我會特別建議陳水扁總統的政府的官員，多讀一定要再讀一遍4月21號凱利的那個講話，這篇講話份量之重，然後涵蓋議題之廣，而且美國的企圖之明顯，全部都寫在那個裡面了，我覺得後來陳總統在五二O之後，跟美國關係後來惡化，主要他基本上偏離了4月21號那個講話，我覺得很多美國的觀點他沒有吸收進去、或者沒有聽懂，或者他故意聽不懂，那個重讀一遍，照著那個來做，我相信絕對不會跟美國再出問題。
謝金河：4月21號的那個講話凱利的講話，凱利的講話，我想我們要再來看一下，我們一般的台灣民眾，都感受到，感覺布希總統好像對台灣比較友善，事實上來講，美國歷任總統，基本上以他的美國利益，為主要的考量的方向，所以我們稍微整理一下，公共電視把布希總統在這四年當中，他對台灣的一些看法，稍微剪了一個片段，我們來稍微回顧一下，布希總統在過去四年對台灣，後面的四年，我們要怎麼預測，布希總統對台政策，我們從這個端倪來看出一些，未來新的發展，我們先看這段VCR。
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(VCR3)
記者：一般認為共和黨的立場比較傾向台灣，而2001年四月，美中軍機南海擦撞事件發生後，美國總統布希就軍售台灣、協防台灣等問題，發表的談話，似乎印證了這一點。布希這段不惜一切保衛台灣的談話，對經歷了柯林頓時期三不政策打擊的台灣來說，聽起來實在窩心，但2003年年底，中國國務院總理溫家寶造訪華府，在白宮與布希接受媒體訪問時，布希卻當著溫家寶的面批評了台灣的領導人，從不惜一切保衛到警告勿單方面改變現狀，布希政府的兩岸政策，顯然變了調。而2004年，就在美國打算出售價值台幣6108億軍事武器給台灣之際，國務卿鮑爾選前在北京接受媒體訪問時，就台灣地位以及兩岸問題所發表的談話，讓台灣政壇吃了一驚，除了台灣不是一個獨立國家的談話之外，鮑爾還罕見地喊出和平統一的說法，顯示一中政策的模糊空間並不存在，儘管事後鮑爾返回華府，指出和平解決還是美國對兩岸的一貫政策，三個公報和台灣關係法，永遠是美國處理兩岸問題的最高指導原則，但在有關台灣獨立的問題上，也再三強調絕沒有討論的空間。如今布希連任成功，就台灣方面而言，一則以喜一則以憂，喜的是凱瑞團隊端出的兩岸簽署中程協議以及美中第四公報，立即消失於無形，但憂的是隨著美中關係結構性的改變，台美關係會出現什麼樣的發展，還充滿著不確定性。據了解明年一月，布希的內閣人事將出現調整，到時候立場親台的，副國務卿阿米塔吉是否留任，以及新保守派的舵手，國防部副部長伍佛維茲是否將執掌國安會，都將左右美台關係的發展，除此之外，這個月二十號將在南美智利舉行的亞太經合會APEC，也將是觀察的重點，因為到時布希將和中國國家主席胡錦濤舉行高峰會，而台灣問題恐怕絕對不會缺席。
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謝金河：好，我們剛才看過布希總統的談話了，我想兩岸未來的發展，美國的想法可能非常關鍵，我們剛才看到VCR當中，鮑爾在北京表示台灣不是主權獨立的國家，兩岸應該邁向和平統一，這個對台灣來講，當時震撼是非常大的，所以有一、兩個禮拜時間，後來鮑爾也修改他的談話，但是這個談話當中，好像透露了一些比較不尋常的訊息，我們到底怎麼來解讀它？這個請蘇教授。
蘇 起：鮑爾談話是…怎麼講，他是事先完全計畫好的，然後他這個是一方面放給CNN(美國有線電視)，讓英文媒體知道，一方面放給鳳凰衛視，讓華人的圈子裡面知道，所以他完全是操作出來的。然後他這裡面有幾個重點，後來和平統一只是其中之一，這部分做了一點修飾，另外三個都沒有動，第一個就是台灣不是主權獨立國家，第二個就是不支持台獨，第三個就是將來台灣的軍售軍購，不能夠牽涉到攻勢性的武器，這三個是沒有動的，甚至於和平統一這個部分，他們都是說文字的稿不動，文字稿原樣不動。所以我覺得這整個，假如拼湊起來看這四點，那麼出來，就算其中有一點打一點折扣的話，顯示美國現在真的是…現在的布希跟三年前的布希，真的是非常非常不一樣，這符合學者常常說，有個「二十個月」的定律，美國任何一個新總統上來以後，頭二十個月是親台灣的，頭二十個月，過了二十個月之後，它就轉到中間來、或者甚至於更親大陸，那麼柯林頓是這樣子，早年的雷根八一七公報也是在二十個月出來的，老布希幾乎都沒有…尼克森差不多都是這樣子。現在小布希已經到第二任了，我們一般判斷就是說，他順著這個最近這兩年的趨勢可能性比較高，所以他對台灣的印象就比較差，我覺得基本上…我還有一個點，我從另外一個角度來切入，布希早年為什麼對台灣比較好？因為他對台灣有一個感性的因素存在，他對國際事務沒那麼清楚，全世界的國家的領袖，有一次上電視，人家考他五個國家領袖的名字，他只有答對一個李登輝，別的他都不知道，他對台灣還有點印象，從來沒來過，可是有印象，那當然後來碰到中共南海撞機的事情，就讓他更恨大陸，更喜歡台灣，所以這個感性的因素在，台灣又政黨輪替，表示民主深化，所以他對台灣印象很好，感性因素，再加上中共對他不好，所以又有理性的因素在那邊。可是後來911之後，理性因素就沒有了，戰略考量，他要聯合中共來對抗恐怖主義，後來經過這段時間的一邊一國、公投制憲，慢慢的感性因素也消磨了，所以將來我覺得這部分，我們現在就要彌補。反過來說，現在美國對胡錦濤有感性因素，這點是我們在台灣，很多人沒有注意到的，以我跟這麼多美國朋友的交往，不管是共和黨、民主黨，聽他們問起來，我都問他們說，我們沒見過胡錦濤，你們見過很多次，你們對他的印象怎麼樣？得到的答案幾乎都是正面的，大部分對他肯定，年輕有幹勁、對問題了解、記憶力非常棒、不會亂講話、口風非常緊，然後對政治改革有期待，對他進行改革有期待，這個就是等於有點像說…好像當年對陳水扁說要把台灣民主弄得更好的期待一樣。所以這個感性因素，將來我們這邊下去，大陸這邊上來，這個是我覺得台灣這邊，我們很多的朋友都沒有注意到這點，這點將來在政策不變的方向之下，在一些微小部分的轉變，這個感性因素就會出來。
謝金河：現在蘇教授提到大陸上來了，這上來的這個，我覺得將來可能要考量一個因素，就是這次布希在全世界當中，他一直是扮演一個…美國是世界的警察，這種霸權在他手上是發揮到淋漓盡致，美國以這個為榮，它能夠讓美國人控制全世界，是他的戰略上一個非常重要的關鍵，所以美國打伊拉克，一開始大家都反對，後來顯然他能夠繼續連任，大家對美國攻擊伊拉克的事，雖然中間有很多的…像士兵違紀犯規的事情出來，但是好像美國的選民，他對這個不是那麼在乎。所以未來的發展來看，我覺得中國大陸的發展，他的角色…我們台灣現在姑且不談的話，美國對中國，那美國對中國的話，一方面是…美國現在看中國大陸的國力，是一直水漲船高，這個水漲船高，我們看到用經濟實力來看，一個現在中國大陸的進出口貿易已經到一兆一千億，今年來講，美國大概是兩兆左右，所以中國現在變成除了美國德國之外，世界第三大的貿易強國了，中國在亞洲的影響力，當然也會非常大。所以過去來講，美國經常會鎖定他的一個主要的競爭對手，比方說在1980年代，美國是看了日本非常強，後來日圓不斷地升值，然後到1980年代，俄羅斯扮演非常重要的角色，蘇聯當時是美蘇軍事對抗之冷戰時期，大家不斷擴張軍備，後來呢，蘇聯因為不斷地買這些武器，最後蘇聯是分裂成十幾個國家，未來來看在地球上，美國找來找去，不太可能找到什麼國力上跟美國競爭的對手。歐元區現在事實上，跟美國長期是友好的關係，美國對中國的態度，到底隨著中國大陸經濟的發展，未來到底他會跟美國會發生什麼樣的一個關係，這個蘇教授怎麼評估？
蘇 起：美國對大陸的看法，我們要分長期跟短期來看，長期來看，他確實把大陸當成一個對手，就是最大的一個對手，可是短期來看，他覺得還是跟大陸有來往的必要，所以我稱他為長期對手，短期要交好，這個有他的理論基礎的，美國現在是全世界最大的國家，從經濟上來說，美國是全世界的四分之一的經濟體，大陸是美國的六分之一，所以六比一的經濟力量，在軍事上來說的話，就國防預算來說，美國是全世界第一名，全世界第二名第三名一直加，加到第十名的總和，等於美國這個第一名，所以軍事力量也差很遠，軍事科技力量這決定未來的…美國等於是第二名加第三名，一直加到第七名的預算乘以三，才等於美國，所以從軍事力量來說，美國是遠遠看過去一、二十年，都是美國遙遙領先的，軍事經濟都是這樣。所以中共從美國這個算法來說，二十年之後，你可能才會變成一個比較大的威脅，可是二十年之內，基本上他不怕你，除非在這個區域，局部的區域、台灣這個區域，非常小的一個區域，然後迅雷不及掩耳的快速手段，美國別的地方手忙腳亂來不及，這種狀況，美國可能就是變成對等了。可是要從全球的角度來看，中共離美國…挑戰美國，差得遠的很呢，可是呢短期來說，美國為什麼…我再說因為長期把他當一個敵人，所以美國要防著中共一手，所以台灣就是一個棋子，日本是一個棋子，澳洲、新加坡等等，都算是棋子，美國現在也有，他這個布局亞太戰略，亞太大的戰略，尤其軍事的布局是在調整，可是這個是長遠性的，短期來說美國，尤其是小布希下一任，我們可以看到，幾乎看得到的，他必須要處理幾個問題，絕對跑不掉的，一個就是北韓、一個就是伊朗，伊拉克下去了，伊朗就上來了，伊朗絕對是一個核子武器國家，另外就是印度跟巴基斯坦，他最近警告伊朗很多次了，很多次了，這個問題下一個四年絕對跑不掉，另外就是印度巴基斯坦，這三個，當然還有巴勒斯坦跟以色列的問題，我說印巴、北韓跟伊朗，全部核子武器國家，所以美國的下一波，他是要跟核子武器國家打交道，再加上台海，中共也是核子武器國家，中共現在有三、四十顆飛彈可以打到美國本土，所以這個情況就跟以前不一樣了，所以假定是…我猜假如布希合理政策的話，他會先跟中共採取一個比較安撫的態度，然後利用中共的力量，北韓能夠解決，伊朗這邊，他不要破壞他的好事，印度跟巴基斯坦也需要他幫忙，所以這樣一個格局的話，從短期來說，美國跟中共交好的可能性，超過衝突的可能性，長遠來說，當然要防著這小子一手，這個毫無疑問，美國心裡面一定是這樣想。
謝金河：我在想最近像石油價格，這也是一個因素，2001年剛才我們也提到，美國是以出兵去抓賓拉登為名，去攻打阿富汗，阿富汗是打下來了，對美國來講，他最重要的戰略，我認為美國是進入了中亞，到去年美國打伊拉克的時候，大家都覺得很怪，他沒有那個必要性，他以要找毀滅性化學武器為理由，海珊也抓到了，但是到現在為止，沒有找到一樣毀滅性化學武器，致命性化學武器都沒有找到，但是對美國來講，我認為他最重要的戰略是控制石油，如果把美國拿下伊拉克之後，到現在為止，我們一直在想說國際油價，理論上二、三十塊，二十五塊美金，三十塊是合理，現在這次最高漲到五十五塊六毛三，現在也在四十五塊到五十塊之間，這個油價還是貴的，石油價格的高對中國大陸來講，當然是壓力非常沉重，因為現在如果用戰備石油的角度來講，中國大陸才七點八天，美國是一百五十八天，日本一百六十一天，所以中國大陸現在要買最貴的石油，他跑不掉，所以這個戰略上來講，好像已經是…他開始在布局了，我覺得這是未來很可能是美國跟中國之間，其實大概從大的方向來講，短期間他們可能…這個還是關係友好，但是後面美國對中國大陸虎視眈眈，我覺得很可能也是下一個關鍵的焦點，這點蘇教授有什麼看法？
蘇 起：你說得沒錯，所以我說長遠來看，美國跟大陸的關係一定是競爭多於合作，長遠來看，因為其他的國家，美國看都不夠看嘛，俄國二十年翻不了身，歐洲的話，就是各有各的算盤嘛，日本的話，只要不建軍的話，日本也就是那樣。
謝金河：蘇教授剛才提到日本，日本現在也是慢慢把中國當假想敵了，日本是很緊張了，所以這個對亞太的整個區域平衡來講，會產生什麼樣的影響？
蘇 起：日本要在亞洲的角色，將來會越來越重要，因為日本跟美國一樣，現在也是內部的思潮有一點在轉變，就是說轉到比較要…就是要走出二次大戰的陰影了啦，所以從軍事上，他對於伊拉克，他都願意來出兵，然後對靖國神社的態度等等，還有對軍事發展，日本現在軍力其實也滿強的，一點都不弱，所以這個態度，將來會那個…可是日本現在最需要，大概有什麼重大的刺激，他就會跨過這個門檻了，大陸現在非常小心處理日本的問題，不要讓日本跨過這個門檻，美國裡面是有一部分人，有一部分，尤其是保守派的人我聽說，這個就是說，應該美國在亞洲的角色減少，讓日本的角色增加，然後這樣子，日本跟中國大陸就可以平衡，然後美國就可以在中間，變成他是一個維持平衡的國家。所以美國現在加強日本的角色，日本將來還是走上擴張軍備的這條道路，我覺得這個可能性，是非常非常高的。美國現在是對這個…美國現在政策，我覺得還沒有完全成形，我的感覺還沒有完全成形，大陸現在是想辦法在拉攏日本，在彌補這個狀況，所以現在有一些像石油的問題，把釣魚台又搞起來啦，不過各方面，以我看到的基本態度，還是希望能壓一壓啦，目前還是合的力量還是超過鬥的力量，目前還是這樣。
謝金河：好，我想我們今天時間有限，在一個小時當中，我們剛剛從美國總統大選的雙方競爭激烈之中，最後凱瑞能夠承認敗選，談到兩岸的關係，未來的美中台三方的關係是要步步為營的，剛才蘇教授也特別提到了，我們現在處在分裂的台灣，對上比較團結的美國，跟已經權力集中的胡錦濤的政權，我想台灣的當局，要面對各種挑戰的時候，應該要慎重而為，今天我們在一個小時的討論當中，謝謝大家的觀賞，下禮拜見，今天謝謝蘇教授，謝謝您。
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