用匯率看景氣
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 日 期： 2004-11-20 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國第七十四集 來賓朱雲鵬 周濟
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，11月3號，布希總統再度當選連任之後，美國政治新的動向，到目前為止還看不出端倪，但是在經濟上，我們看到美國開始採行了一個弱勢美元的政策，到目前為止，從布希宣布當選到現在，我想全世界的貨幣，相較於美元，都有非常大的一個升值，最近日圓最高曾經挺進到103.4塊，另外台幣呢，也到達32.431元，韓圜是一路升值到1068.5元，這樣的一個升值的態勢，對全球經濟造成非常大的一個衝擊，今天我們要在一個小時的時段裡面，來幫忙大家把未來新的經濟的情勢來一一地拆解，今天我們非常高興邀請到兩位特別來賓，第一位是中華經濟研究院經濟展望中心，周濟周主任，周主任好。
周 濟：主持人好，各位觀眾大家好。
謝金河：另外一位是景文技術學院的校長，現在到中央大學擔任台灣經濟發展研究中心主任的朱雲鵬朱教授，朱教授好。
朱雲鵬：主持人好，大家好。
謝金河：好，我想現在我們來看一下，美國在這次美元這樣一個弱勢，所有貨幣相較於美元，升值幅度都很大，我們看到2000年之後，歐元大概升值了40%，從0.8230元一直到1.3塊，這個幅度非常大，亞洲貨幣來看，大概日圓跟韓圜都升值超過20%，韓國最近因為韓圜不斷地升值，韓國跟全世界相反的走向是，韓國特別降息兩次，他把利率降到3.25%左右，3.25%還是沒有辦法來阻擋韓圜升值的一個趨勢，在這種情況之下，台幣最近也有非常大的升值，所以亞洲貨幣不斷地升值，而人民幣它沒有動。所以在這一輪當中，我想特別請教周教授來看，中華經濟研究院好像最近也要公布明年的景氣預測了，在美元貶值、貨幣不斷升值的情況之下，到底明年的景氣，大概中華是怎麼預估？
周 濟：我們是會在12月3號公布我們新的預測，到目前來看，就是最近這個匯率的變動是一個很重要的一個因素，如果根據說以前的一些經驗，尤其說在1985年，New York Plaza那一次的經驗的話，通常匯率如果升值，照理講是對出口應該是不利，因為你賣出去的東西比以前要貴，但實際上呢，這種情形，在這中間都會有一個預期心理的發生，讓出口廠商認為它如果不趕快出去，將來它會更不利。所以反而是有一波的出口高潮，這個可能是對我們的出口，是一個好的消息，如果從目前來看是這樣子。當然這中間其實也另外有一個因素就是，到底人民幣會怎麼樣的變化？到目前還沒動，但是它這樣能夠維持多久，這個對台灣的出口，可能也是一個很重要的一個因素，要再觀察。
謝金河：是，那我想最近，我記得上禮拜國內有幾個電子業的老闆，他們到桃園參加標竿學院的研討會，出來之後，記者問了幾個人，包括林憲銘先生、李焜耀先生、陳瑞聰先生，他們三個人對台幣的走向都很有信心，他們認為應該會在32.5塊到33塊之間，也就是說國內的電子業，大概對這次的台幣升值，基本上大家都覺得它不會有很大的升值空間。不過這樣看到18號為止，我們看到現在台幣到32.4元，這看起來比大家預期來得要猛、來得要快，如果我們這次用新加坡幣跟韓圜回到2000年的位置來看，台幣在2000年的時候，我們的位置大概在30塊左右，這個如果萬一它一直從32塊多一直往30塊來走，朱教授要不要評估一下，這個到底…我們未來產業界，因為台灣有太多…我們過去是靠代工，這個匯率升貶對出口產業會有很大的牽動跟影響力，我們到底應該怎麼來看待這次的台幣升值？
朱雲鵬：我想主持人剛剛講得非常對，如果從這張圖也可以看得出來，這個是從5月14號，就是這一波日圓開始大升，開始算起的話，大家看…細節不用看，最上面一條就是台幣的走勢，底下三條大概都在一起的，就是日圓、歐元跟韓圜。所以為什麼很多外資說，台幣相對於韓圜、歐元跟日圓來講，好像升值幅度顯得不夠，就是差了一段，當然如果你從更早來看的話，也許沒有那麼嚴重，但如果是從5月14號這波來看的話，把日圓韓圜跟歐元的相對位置，換成新台幣的話，等於差不多是31.5塊，所以這個就是一個比較嚴重的問題，那台幣因為台灣順差很大，應該是強勢貨幣，過去也都是強勢貨幣，當然台幣如果升值的話，對我們的出口廠商當然會有一些影響，不過，我們從過去台灣的經驗來看，這個影響，恐怕每一次的影響，都不會像想像中的這麼大，原因很簡單，因為台灣是一個極端開放的經濟，他不是只有出口，他也進口，出口當然比進口多一點，可是出口跟進口差不多都是GDP的一半。所以台灣基本上，是在做很多加工的東西，那只要匯率貶值，如果匯率貶值的話，我們出口品比較便宜，可是相對進口品也便宜對不對，如果匯率升的話，出口可能比較不划算，競爭力比較差，但是相對地進口品也便宜了對不對。所以每一次的憂慮，我是覺得說，其實憂慮不用太大，貨幣的升貶，其實是跟基本面有密切關係，如果我們的基本面，能夠維持好的話，我覺得廠商的話，應當因應的成功率，我覺得應當是滿大的。
謝金河：現在馬上還面臨一個問題，如果我們把這次貨幣升值的幅度來看，歐元大概從2000年到現在已經升了40%以上，剛才我講到，像日圓或韓圜，大概20%，台幣大概只有6%，新加坡幣12%，我們基本上升最少，如果說貨幣應該符合基本面來講，現在所有亞洲國家，我看到韓國的財政部長已經出面在講了，他說如果韓圜繼續大幅升值，他說韓國要採取劇烈手段來強力干預韓圜的升值，也就是說韓圜到這裡為止，它已經1068，已經快受不了了，這次我是覺得說，台幣我們這一次彭總裁在能夠讓台幣穩定的策略上，他是非常穩的，也就是說，我們算是升值步調幅度很慢了，韓國過去在操控匯率上，他一向是…都比較慢半拍，這次速度這麼快，我看連韓國大概都受不了。所以現在這個有一個狀況，如果從基本面來看，中國大陸在這十年當中，他從1994年人民幣貶值到8.277之後，到現在他幾乎發揮最大的競爭力，也就是說，如果從他的進出口貿易來講，1994年，他大概是2366億美金，現在今年會到1兆1千億，全世界的進出口貿易成長量，都沒有中國大陸這麼大，現在中國大陸如果他不動，其他亞洲國家動，這個動的話，現在誰升得多，誰就倒楣，因為大家都是在中國大陸旁邊。所以如果美國在執行這波的弱勢美元當中，朱教授要怎麼來評估人民幣的動向？也就是說，如果人民幣它不動的話，它一直堅持這種掛勾的匯率，那我想亞洲現在，人民幣跟美金是掛勾的、港幣也是掛勾的，連馬來西亞現在13.8塊也是掛勾，那如果說人民幣都不動，其他亞洲國家基本上來講，你的經濟基本面，沒有一個現在在出口上，是中國大陸的對手，如果中國大陸繼續他不升，別人我看大家一定會干預，這個干預的結果，亞洲貨幣有時候到最後，是不是大家會變成固定匯率？所以我們現在到底怎麼來看，美國要執行這種弱勢美元的一個戰略之下，人民幣到底怎麼來看，未來的下一步怎麼走？
朱雲鵬：我想是這樣，以現在的…像韓圜還有日圓的這種升值幅度，其實坦白講，短期都是過熱了，是升太多了一點，所以他們中央銀行如果出來干預，我也認為是正當的，至於人民幣跟美元的問題，人民幣它有兩個特性，第一個就是，它不是一個可以兌換的貨幣。所以這就跟韓圜、什麼日圓、我們以前台幣都不一樣，因為台幣的話，就是進口商、出口商就來買賣了，人民就來買賣了，中央銀行就要應付了，可是中國大陸的中央銀行沒有這個問題，它基本上是管制的貨幣，所以他沒有那麼強的短期的壓力。第二個，通常我們觀察中國大陸的行為，他通常會用其他的方法。
謝金河：大家在經濟刺激他降溫嘛。
朱雲鵬：對，就是說他會用很多其他的方法，去改變那個…我們叫做貿易條件，但是呢，表面上還是維持名目利率一樣，譬如說退稅，因為他們的加值營業稅很高嘛，所以你看在好多年前，本來不是亞洲金融風暴也會衝擊到他嗎，那個時候大家就會想說，人民幣是不是下一個要被打擊的對象，但是後來他沒有動，原因是什麼？不是他沒有動，是他在進出口的退稅做了很大的變動，如果我沒有記錯的話，他那個可以退到13%到17%，如果是13%到17%，假定他把所有的退稅都增加、或者是減少的話，他的效果就跟實質的貶值跟升值，可以達到…最多可以達到13%到17%的水準。所以我猜想，他這次一樣，他會先用這些水準，這些水準都用完了才會考慮升值，對他出口還是不降，進口還是不升的話，如果美國又跟他談判的話，他可能才會跟美國去做這種溝通。
謝金河：好，剛才周教授也提到了，1985年的時候我們看到，日本曾經在干預日圓升值，大概干預了三年，我記得1982年，日幣是277塊，後來到了1985年，廣場協議之前是263塊左右，日本在那三年當中，他強力捍衛日圓的升值，但是1985年之後，美國跟日本之間有一個廣場協議，廣場協議之後，是開始造成日本長達十年的升值，最後是從263塊到79.75塊，那段升值過程，台灣當然是跟上了，我們台幣是40.6塊到24.52塊。所以這段升值過程，大家印象非常深刻，這次我們稍微來比較一下，也就是說，1985年當時，日本的出口非常強勁，日本對美國的順差，幾乎占了美國的貿易逆差三分之一，美國這次來看，他的貿易逆差會到六千億美金左右，中國大陸對美國的順差，大概有1500億美金，這等於中國大陸…美國的逆差有四分之一是中國大陸幹的。所以這個時候，美國會不會就像1985年的廣場協議一樣，從2005年開始，美國開始要求人民幣升值，這個機率到底有多大？
周 濟：我想這個相當大啦，剛剛朱教授也提到說，人民幣到目前用其他的方式來做一些替代的…就是說開放進口的這種動作，那這些，我想這些方法，他總有一天…就是說用到一個極點，他沒辦法，他還是要回來到人民幣這方面。所以他這個人民幣，可能是一個…我們說最後一個堡壘，但是呢如果美國他一直…就是布希已經當選了，他的政策就是一個低匯率，如果是這樣子，然後他對美國的貿易的順差還一直在增加，那這個是總有一天它也要走上升值，以我們過去，就是說對中國大陸，他的這個作法，嘴巴越硬的時候，你就不知道他哪一天忽然間，他就會一天就出來了，大家一不小心，他就隨時會跑出來，然後呢，我們看到其實他現在這方面用的言語，也沒有像以前那麼強烈，所以這個是…我們還是要注意，他這個隨時都會有這項動作。
謝金河：剛才周教授也提到，我們如果分三個階段，我記得去年中國大陸宣布調高存款準備率兩次，到四月份是由溫家寶宣示宏觀調控，目標是今年的GDP到7%，第三次好像10月28號中國大陸宣布升息，十九年來第一次，這個大概已經是三道手續了，三道手續到目前回來看，他的GDP的成長9.5%前三季，好像距離7%有一段很大的差距，還是經濟過熱，還有一個就是說，中國大陸在宏觀調控裡面，他很希望把原物料的價格打下去，今年來看，石油價格最高是到55.63塊，最近黃金價格暴漲，我看已經到444.65塊，然後所有原物料，包括銅、鎳、鉛，好像都下跌有限。所以如果照這樣態勢下去，我想我們怎麼評估說，人民幣升值的時點，你大概在中華的研究裡面，我們怎麼判斷，如果明年升值，你認為可能時點在哪裡？
周 濟：就跟剛剛主持人提到，這些原物料的物價一直在漲，其實在這裡，也讓中國大陸他有一種心理來想說，假如我適當地升值的話，他這些進口的價格，其實對他不見得是一件壞事。當然他現在還不想要升值，最主要還是說，國內的金融體系是不是說已經很健全了，他很擔心說還沒準備好，是不是準備好了？但是我們也看到，其實已經有一段很長的時間，他一直在這樣…是不是準備好不知道，心理準備我想是已經夠了，所以這種時間，我是覺得是越來越接近。
謝金河：我想再請教朱教授，我覺得現在全世界好像大家都在拼經濟，很多國家經濟都不是那麼好，現在只有中國大陸他是經濟過熱、經濟要降溫。所以他會形成一個非常強烈的對比，在這種情況之下，因為現在全世界，幾乎大家都非常預期人民幣一定會升值，所以人民幣的升值，慢慢它幾乎變成全世界的明牌了，這個明牌，大概全世界的錢慢慢往亞洲在移動，最近這個趨勢可以看得出來，第一個我們看到台灣的外資，在11月買超台北股市大概超過1000億台幣，已經超過1000億台幣了，每天都買超100多億，好像台灣的投資人很保守，但是外資不斷進來，這是形成一個非常有趣的現象，最近我們也看到這個熱錢，大概今年在中國大陸有700億美金，香港最近熱錢也非常多，香港已經多到…香港雖然金管局宣布升息，但是一般的銀行是降息，為什麼？他已經熱錢錢滿為患了，對台灣來看，最近中央大學的產經中心也做了一個問卷調查，好像國人對未來的投資，基本上是非常保守，但是我們看到整個熱錢湧進台灣，雖然規模沒有辦法像1985年台幣升值那一次，但是呢，看起來這個熱錢還是在進來。所以這個熱錢效應，對照景氣往下滑，熱錢不斷湧進台灣，跟大家投資者的信心還是在往下掉，這兩種現象好像不太搭調，朱教授怎麼來看？
朱雲鵬：這次我們怎麼面對人民幣可能升值的熱錢的效應，我想因為就是亞洲國家貨幣，包括人民幣在內，到目前判斷都是屬於強勢貨幣，當然這也跟美國經常這樣的逆差、經常創造新的紀錄有關係。所以熱錢都會進入亞洲市場，它就會按照一定比率，所以台灣也會有、然後韓國也會有，大陸因為不是可兌換的貨幣，所以所有要去大陸的錢全部去香港，這就是為什麼香港用人民幣標示的資產，現在都一手難求，就是這個道理。在這種情況之下，我們看這個…因為我們這個中心從今年一月開始做消費者信心指數，我們看這個指數的變動的話，事實上它是這樣，它這個指數，中間有一個問題，是對未來半年股市的看法，不過這個指數的這個部分，它是受到實際調查的時候，股市的波動有很大的影響，那台灣的話，這個月進來比較多一點。所以我們預測在這個月月底發表的指數，就未來半年投資股票的信心而言，如果目前…我們是每個月固定都做，如果目前趨勢維持到月底的話，這個部分的成分有可能會增加，但是整體信心大概都是沒有太大的變動。主要是因為裡面的不同項目，出現不同的訊號，目前看起來，就上個月的結果來看，比較弱的是物價，因為可能大家加油漲價了、煤氣漲價了，所以有那種感覺，另外對於家庭的經濟狀況也比較保守，相對於比較好一點的是耐久財的消費，包括房屋跟汽車，以及它對於就業狀況的看法，因為有這些不同的訊號，所以出來的綜合結果比較是…目前還是屬於平坦的狀態。
謝金河：我想現在我們可以面對另外一個新的變數，也就是說，現在一方面美元弱勢，而一方面美國已經升息了4碼了，已經到第四次了，最近看起來12月份還有一次升息，中國大陸已經開始十九年來第一次升息，這個效應看起來，從2001年之後，美國為了挽救他的經濟，連續十三次降息，今年開始連續四次升息。所以全世界好像開始，都是面對升息的環境，我看到現在為止，紐西蘭好像已經到6.5%，英國到4.75%，台灣我們升息一次，現在好像幅度還很小，所以未來這段時間，周教授怎麼評估？我們現在如何面對過去從低利率環境開始往上走的一個利率的態勢？
周 濟：當然啦，如果說以台灣來講，我想我們也是…央行那次，就最近這次的這個升息，可能也是一個宣示的效果，但是呢，我們到目前就那一次，相對美國的四次，我們只有一次，但是相對南韓他還在降息，我們是有升了一點點，這個可能也表示台灣的景氣比南韓是好，然後呢，比美國我們也就是還要小心，我想這個是一個很重要的訊息。換句話說，其實如果我們整體來講，今年跟去年最大的不同，就是今年，大概這些實質面的指標都在好起來。但是呢，開始的上半年，幾乎那些物價，都還是過去那樣的物價，低利率、低通膨這樣的情況，然後到下半年才開始，原物料是已經上半年就漲了，因為中共他的過熱，其實是去年下半年就開始有了，但是呢，除了這個原物料以外，其他的又因為中國大陸大量的出口，所以很多製造業的產品價格都很低，到下半年來，我們就看到說，利率啦、匯率啦，還有物價啦，其實都已經都有很大的波動，都已經慢慢地在符合現在應有的趨勢在走了，因為景氣是在復甦，只是說復甦的腳步還不是很快，所以我們看到他的價格也不是說調得很高，這種情形，可能就是要看到明年的景氣，是好到哪個程度，我們台灣的利率才會再有進一步的升息，我們的基本看法是這樣。
謝金河：我想再請教朱教授，我們過去看到我們有很長時間，這個世界是陷在通貨緊縮當中，我們什麼都在跌價，到這兩年開始，因為中國大陸的需求，造成原物料的價格上漲，一直到油價大漲，大家終於慢慢發現了，好像通貨膨脹的因素，開始又來了。所以在通貨膨脹跟通貨緊縮當中，我們現在很多國家的政府也是有很多限制，一方面考慮現在很多產業其實在通貨緊縮當中，但是也有很多產品，是在通貨膨脹的狀態，我們到底將來怎麼面對？
朱雲鵬：過去來講，通貨膨脹就通貨膨脹，通貨緊縮就通貨緊縮，現在呢，可能有一邊是通貨膨脹，一邊是通貨緊縮，而這樣的環境，我們過去比較少面對，面對兩者同時並存的一個經濟環境，一般人應該怎麼來面對？我想一般的狀況，就是在這樣一個情況之下。我們可以看到，的確，不同的部門之間，就會出現一些強弱的差別，其實以台灣來看的話，有些東西是開始漲價，但是漲價的原因，如果是成本推動的話，事實上對於整個經濟不是一個好的現象，因為這個情況對於任何一個執政的、政策的決策者來講，都是一個兩難的局面，因為是成本帶動了，所以你壓它的話，就怕打到經濟活動，你不動它，又怕它上來變成通貨膨脹，所以本來就是兩難。所以在這種情況之下，我們也預期現在的中央銀行也好、或者其他部會也好，他採取的應該是一個溫和的…他也不敢說真的去壓它，因為還不景氣嘛，有些部門還在跌價，但是它也不敢說完全坐視。所以這就是我想我們看到中央銀行，升他也升了，但是呢升一點點，那當然我們中央銀行的作法，會跟美國到底未來怎麼做，有很大的關係。那也有人預測說，美國已經升了四次了，可是看起來美國的通貨膨脹率，好像核心物價上漲率，消費者核心物價上漲率，也不過是2.3%，這個是低通貨膨脹，這不是高通貨膨脹，那是不是美國的中央銀行就差不多了…就是說他就會滿足了？但是我們如果看這次升息以後，美國的中央銀行所發表的記者會的內容，你可以很明顯的看得出來說，他很可能會繼續升，原因是什麼？他一直強調他現在升了，並不是要煞車，他不是要採取緊縮性的貨幣政策，而是把過去過鬆的貨幣政策，變成是正常的貨幣政策。所以他一直強調變成中性的貨幣政策，那你看，他現在升了四次，也不過2%，隔日拆款利率不過2%，通貨膨脹就2.3%。所以實質利率還是負的嘛。所以在他們認為，2%不會是中性的利率。所以他不會升到說像以前把它壓制，不會，但是呢我相信他一定會升到實質利率是正的，而且可能是在正1%到2%之間。
謝金河：到2.5%比較合理。
朱雲鵬：有可能。所以像聯邦準備銀行St. Louis，他就公開談話，人家就問他說，你是說升到多少才算啊，才算正常利率，他是說3%到5%，不過那個是開會之前，不過即使是3.5%好了，你扣掉核心物價上漲率2.3%，實質利率也不過1.2%，也不算是太緊縮啦。所以當然如果中間，如果美國出現很多…就業數字忽然很差、或者失業上升，或者是什麼很差的話，他當然可能會更小心一點，不過以目前來看的話，他是認為美國應當已經要…開始要把利率變成中性化，而不能夠再維持過去那種低於通貨膨脹率的、實質利率是負的這種狀態。所以這個是我們必須特別觀察的。
謝金河：好，我想全世界經濟的變化，最近在美元貶值的情況之下，包括很多的升息，或匯率升值的變數，在台灣衝擊是非常大。所以在一個劇變的環境當中，我們在下個單元繼續來討論，我們要怎麼樣來應對這麼大的一個劇變的環境，能夠讓大家在未來的投資跟產業發展當中，能夠找到一個新的出路，我們下個單元繼續來討論。
(第二段)
謝金河：好，歡迎大家再度回到現場，我想再請教周教授，我們在今年當中，其實所有上漲的物價裡面，油價扮演非常重要的角色，今年的石油，其實年初就三十多塊美金了，最後漲到五十五塊多，然後最近再跌到四十六塊美元左右，雖然回檔大概18%，但是呢，相較於所有歷史的基期來講，還是非常高，所以高油價的影響，到底有多大？另外一個就是說，好像明年大家對石油的價格，看起來比較樂觀一點，我看最近有一個研究單位也認為說，油價明年會回到一桶28塊美金，當然看起來是比較樂觀，但是我們在這一年當中，其實全世界都面臨高油價的壓力，而造成在經濟發展過程裡面一個非常大的變數，我們現在到底怎麼來評估？
周 濟：油價的發展，油價如果從國際能源組織來看，他們認為現在也是…應該是充分供應啦，但是呢，也有另外的一些學者他們來講，他們認為就是說，非OPEC(石油輸出國組織)國家，他們產油的高峰期都已經過了，再來完全都是看OPEC這些國家他們的表現，但是這些OPEC國家，又絕大多數是中東的國家，或者就是回教國家，像印尼在亞洲，那這一陣子，又因為有美伊戰爭。所以這中間，就算說是油充分供應，但是這些主要的供應者都是在這些比較危險，我們要考量的國家。所以呢，他很容易就會有一些波動，然後再加上這些產油國，他動不動會有一些事情發生。像我們前一陣子看到蘇聯，他最大的產油的Yukos(尤科斯石油公司)，他們不繳稅，結果呢，他們的主持人被抓起來，這些事件都影響到他們的出口，委內瑞拉的選舉罷工的事件，甚至於挪威這邊，都會有罷工，這些都會影響到原油的供應，最近的油價上漲很明顯就是顯現出這樣子的情況下，讓量子基金，國際的這些投機的基金有隙可趁，它就會來製造一些風波，從期貨價格那邊給你拉升，所以高高低低就特別明顯，假如說供應真的非常充裕的話，實際上這些事情要發生，它的藉口也實在是少了，但是呢，就是因為有很多事情會發生。目前的話，我們說油價會這樣一直跌，是最近天氣太好了嘛，天氣一好，冬天用油…尤其是歐美這些國家用油會減少，但是我們也不知道，因為這一兩年天氣變化也是相當大，如果萬一真的是天氣再變冷，可能油價會上來，所以換句話說，我們現在面對的油價是會比以前高一點，但是更嚴重的是說，那個波動是比以前會來得大。
謝金河：現在看起來就是國際的投機客，在裡面上下其手，看起來是非常明顯的，最近這個油價從過了50元以後，那一段漲幅非常大，國際的投機炒家事實上在裡面上下其手，然後這個上下其手，我最近看到石油價格回檔，是他們高檔賣掉，賣掉以後，這些投機客好像最近又找到一個標的了---黃金，黃金好久沒有人去動它了，但是呢，它最近過了350塊以後呢，開始慢慢往400塊的方向走，現在到444塊了，444塊是十六年來的新高價。所以這個再加上弱勢美元，也就是說美國不斷印鈔票，印到最後呢，大家乾脆是…我去抱一點黃金比較安全嘛。所以這個金價，我記得是1980年油價一桶到41.6塊，黃金的價格一樣是最高，漲到873美金，所以這一輪來看就是說，很多人炒過石油以後，再回過頭來炒作黃金，那看起來黃金相較石油來講，還在低檔嘛，這個如果從投資家來觀察，這種國際的熱錢這樣跑來跑去，對一般的投資大眾來講，我們到底怎麼來判斷？
朱雲鵬：我想對於一般的投資大眾來講，很多人可能看黃金開始漲價了，所以他想說，那我是不是也可以來買一點或怎麼樣。但是坦白講，就一般的小額投資人來講，這些東西其實都不是很好的投資標的，譬如說黃金，雖然有黃金存摺，所以你不需要去弄個保險箱，用黃金存摺就可以了，可是如果你扣掉手續費，然後再加上，你保有期間本身沒有利息嘛，再加上等到你真的進去買的時候，可能是國際炒家已經這一波段到高點。所以我們是覺得就一般的投資人而言，如果是對於這種大宗物資有興趣的話，他應當還是去注意那些以大宗物資為標的的基金，現在很多這種Hedge Fund(避險基金)，如果不是對大宗物資有興趣的話，其實還是就照一般的法則來投資股市或者是債券市場，可能會比較有利。
謝金河：現在如果講到黃金裡面還有一項，我們比較值得注意，剛剛我們講石油的因素，我一直在想這個油價現在居高不下，其實我這樣看，因為石油是用美元計價，黃金其實也用美元來計價，美元一貶值以後，事實上整個原物料價格更往上推，如果用石油這個例子來講，我一直在想說，石油的價格在20年當中，它在1980年曾經漲到一桶41.6元，現在這次最高到55塊，我們如果用50塊來算的話，20年前，如果日本買一桶石油，大概換算日幣是1萬1530塊日幣，現在日本進口一桶石油，假如50塊(美元)的話，日圓已經來到…就算104好了，大概是5200塊，5200塊是當年的1萬1530塊的一半不到，但是對中國大陸來講，影響就大了，為什麼呢？中國大陸在1980年代，人民幣是1.5塊，現在8.3塊的話，1980年，如果中國大陸進口一桶石油，大概62.5塊的人民幣，現在大概要四百多塊，等於是日本現在用一半的價格，二十年前一半的價格買一桶油，對中國大陸來講等於六倍。所以這個壓力之下就是說，這次我們看到人民幣一直不動，現在原物料他要貴貴的買，石油要貴貴的買，然後呢買到中國大陸，生產加工之後，再把工業製成品賣到美國，這個時候我們剛才朱教授也提到，美國的核心利率大概…現在通貨膨脹的CPI2.3%，物價指數，中國大陸是5.2%，如果這樣，等於中國的CPI是美國CPI的一倍，代表中國大陸轉嫁原物料上漲的力道，相對來講有限，所以這樣到最後，事實上如果人民幣不動，它一直在扮演這樣的一個購買高價原料、低價生產工業產品，賣給美國的角色，他的政策到底將來怎麼調整？
朱雲鵬：是，我想對於中國大陸而言，他現在當然最重要的是確保他的供應來源，所以他跟日本爭得很厲害，去爭俄國的石油，我們看他最近跟俄國簽署邊境協定，各方也認為多多少少是跟爭取油田有關係，他也在爭取中亞的油的供應，那沒有錯，你看中國大陸他的核心物價還是在上漲，然後他用的油量很大，他也付很高的價錢，這個當然可以看成是…如果他人民幣升值的話，對他自己國內物價而言會有一點紓解，但是從另外一個角度來看，他可以跟美國人講，他說我們看匯率，其實一般來講，看匯率有沒有高估或低估，其實最準的就是實質有效匯率指數，我今天剛好又有帶這張來…這個不是中國大陸，這是台灣的，下面這條就是實質有效匯率指數，實質有效匯率指數就是把這個…不是只考慮美元，把一個國家對於所有的、他的貿易夥伴的貨幣都考慮進來，而且把兩邊的通貨膨脹率都扣除，所以相對之下，本國的通貨膨脹率越高的國家，他的實質有效匯率指數，會是越趨向貶值。所以意思就是，貨幣不值這麼多錢，為什麼？因為他國內物價在上升嘛，所以同樣地，老共也可能用這個作為跟美國談判的理由說，我現在也不能太過升值，為什麼？因為你看看，我的物價其實很貴啊，所以我的人民幣它的價值，事實上是在…本身會在貶當中啦，因為國內的物價，所以從購買力平價來講的話，他的購買力是在下降當中。不過當然我相信如果從長遠來看的話，當然人民幣也一定會走向升值的道路，其實就跟台灣跟日本是一樣的道理。只是說在原物料方面，我覺得有一點特別值得大家重視，就是事實上全世界的石油，已知的存量，如果沒有新的發現，大家很清楚，是在差不多十幾年以內，就全部會用盡，那這個消息過去十年知不知道呢？也知道，那是什麼原因使得油價沒有做大幅度的上升，主要是因為核能電廠的效率增加，過去十年，全世界沒有增加任何一座operation的核能電廠，但是呢，因為核能發電的效率改變，譬如說歲休時間的縮短，使得核能發電的效率增加了20%以上，這個使得過去十年所消耗的油，跟過去十年所發現的油約略相等，這才是過去十年沒有漲價的最重要因素。所以我們說，當然有些美國研究機構認為說，長期均衡應該是28塊，但是從資源經濟學最基本的道理來講，那未來十年，核能電廠總不可能再增加20%？不可能，它一定已經到瓶頸了嘛。所以未來我們看起來的話，石油的價格，當然現在可能過熱、有的時候回檔，但長期而言，一定還是高。
謝金河：一定是高，而且有人預估這個…像我們最近請Jim Rogers來，他預估油價一桶會到100塊美金，朱教授怎麼看？
朱雲鵬：我想應該不會到這麼高啦，為什麼，因為經濟學…經濟行為它是有很大的韌性在，譬如說你如果維持50塊以上美金，絕對有很多替代能源出來，現在事實上已經有很多東西出來了，尤其我認為乙醇是最有希望的，還有一些氫電池，這些都會出來。所以如果沒有出來，可能會這麼高，可是就因為它高，它會使得替代能源出來。所以最後我是覺得，人類一定可以度過這個危機，就是從石油漸漸沒有，到換到別的能源為主，尤其是可以再生的，可是在這個過程中，你說石油要跌價、跌到過去的水準，我們現在看起來是不大可能，機率很小。
謝金河：好，另外再請教周教授，我想這次中國大陸需求，在整個全世界扮演非常重要的角色，我們看到有很多產業過去很慘，這幾年突然大放異彩，鋼鐵啦、航運啦，都是非常典型的代表，像台灣的鋼鐵業，我們很少看到連續景氣不斷好，好了三年了，中鋼今年可以賺600億以上，但是好了三年之後，我們進入到第四年，大家心裡也很害怕說，會不會第四年好。所以現在航運鋼鐵，大家都有點擔心說，我已經好這麼久了，會不會繼續維持這一個榮景？這個對產業的發展來講，中國需求所帶動的一些原物料的價格的上漲，對整個產業的發展，這次造成很大的影響，中華經濟研究院在這次的評估，這些這幾年曾經受到中國大陸，這種需求影響的產業，未來到底它的榮景，還有能夠維持多久？
周 濟：我們這樣講啦，因為中國大陸他會這樣一直維持這麼高的需求，他一直有一個目標，就是這個2008年的奧運，這個時間還沒到嘛，當然這一陣子，很重要的一個是他實在是趕工啦，台灣話說「吃快弄破碗」，真的是有一點這樣的情形，但是他還沒達成，所以這些建設各方面，他一直還會進行一陣子，所以鋼鐵這些的物價，我想你說它就要走低檔，可能還早，那當然也有傳出說中國大陸現在有鋼鐵好像在輸出，但是我們不要忘記，大陸他這個國家很大需求很大，對他自己本身輸出，不代表他自己已經夠用了，他有些自己輸給他國內的，划不來，他輸出可能比較划算。所以那可能只是一個短暫的現象，還不見得是長期代表會下滑。
謝金河：好，再請較朱教授一下，我想我們現在今年的景氣，我們看到五月份，景氣判斷分數到39分，後面連續下滑四個月了，六月是降到36分，七月35分，八月33分，九月剩下32分。所以景氣看起來是一直往下走。所以到明年來講，今年景氣到最高峰，明年大概是會一直走下坡，看起來很多的產業，包括像DRAM價格的下跌，面板好像還在跌價，半導體像張忠謀講，未來十年成長趨緩，我們怎麼來面對明年可能會走下坡的整個景氣？
朱雲鵬：目前看起來，的確景氣…大家都有一點比較謹慎的味道，其實主要就是因為這些油價、還有原物料帶動，所以大家…再加上美國升息，對台灣而言，當然比較麻煩的是，因為我們的產業的創造產值，比較大的兩兆，兩兆雙星，一個剛好是碰到晶圓代工，一個是面板嘛，兩個現在毛利率都在下降，當然最近幾天又有人說，面板好像又什麼…估計需求沒有這麼弱了，可是我們根據，多數對於這個產業有分析，有研究的人看來，多數的意見還是認為說，可能面板的需求沒有像原先這麼好，我剛好在前陣子也有機會去看國內某大廠，我就當場問負責生產的副總經理，我說這波的緩，會到什麼時候結束？他沒有正面答覆我，我想他沒有正面答覆我，就表示說不會很短，要不然他早就講了，但是他有跟我說，這個反而是產業重整的好時機。所以我是覺得說，當然台灣還有很多其他的產業，不過很多產業的確都是屬於變化當中，很多傳統高毛利率的，可能它的毛利率會開始下降，所以我說大家還是要非常重視，幸虧目前台灣的本益比，相對其他國家而言，還是偏低的，可能有很多很多因素，大概這個是目前台灣最主要的優勢之所在。
謝金河：好，我想今天我們討論熱烈，時間有限，時間已經到了，我們今天非常感謝大家的觀賞，我想今天感謝兩位教授來到我們節目中，下禮拜我想我們還有更多的問題，來跟大家繼續做討論，今天謝謝兩位到我們節目中來，也謝謝全國各位觀眾，謝謝大家。
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