原湯加工 溫泉走味?
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 日 期： 2004-11-27 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第七十五集 來賓李鳳翱 何逢洲
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家。冬天到了，又是泡好湯的季節，我相信很多朋友都很喜歡泡湯，在台灣泡湯，我們在很多地方，包括北投溫泉，在北部地區有非常多泡湯的場合，這些泡湯的地方，你經常去洗的溫泉，到底這個溫泉安全嗎？最近我們很多的媒體，包括很多單位，都對溫泉的品質，大家都在探討，有的溫泉區，非常有名的溫泉會館，含有大腸桿菌，有的是溫泉的濃度不足。我想大家都是消費者，今天我們請到消基會來幫忙大家共同來檢定，台灣的溫泉到底安全嗎？我們台灣溫泉的品質怎麼來維護，大家在泡湯的過程當中，有哪一些值得去注意的事項，我想我們今天我們非常休閒，在一個小時當中，我們要來幫忙大家來共同探討台灣的溫泉文化。今天我們邀請到兩位特別來賓，第一位我們請到的是，中華民國的溫泉觀光協會，何逢洲 何理事長，何理事長好你好。
何逢洲：主持人好，電視機前的觀眾朋友大家好。
謝金河：我們也歡迎李鳳翱李董事長，董事長最近是從秘書長到副董事長，然後現在真正出任消基會的董事長，恭喜你了。
李鳳翱：謝謝，各位觀眾大家好，其實這是任重道遠的一項工作，保護消費者是我們該做的事情。
謝金河：好，我們今天來探討一下，台灣這個溫泉區，我想從台北一路看下來，洗溫泉的地方非常多，比方說我們現在到金山的萬里，有金山的溫泉到陽明山的溫泉，紗帽山的溫泉區，一直到北投的溫泉區，然後烏來的溫泉區，再往下看，我看新竹清泉溫泉區，宜蘭有礁溪的溫泉區，苗栗有泰安的溫泉區，中部地區，大坑也有一個，我們谷關、廬山、東埔溫泉，這個一直往南到關子嶺，到寶來溫泉，然後到知本溫泉，到屏東有四重溪溫泉。我這樣唸過一下，大概80%的地方我都去過，所以我算已經…我最近經常跟很多朋友講，我洗溫泉大概洗成精了，我只要兩隻腳踩下去，大概幾度，我都可以很快就把它判別出來，所以我想請教我們理事長，這個溫泉水的資源非常有限，台灣各地現在有幾十家的溫泉區，然後旅館餐廳，到處林立，溫泉如果按照這樣大家不斷地開發…因為現在我們可以看到，溫泉為什麼有人摻水，有些管理也不見得很好，我想主要它這資源非常稀少，這個稀少，尤其碰到溫泉的旺季，很多的競爭都非常激烈，所以有沒有這種…溫泉的水質不夠，我們將來到底怎麼來維持？因為它是一個相對稀少的資源，這個資源大家不斷開發，如果政府沒有管理，這個行業將來是不是會形成很大的危機？我想業者普遍的心理，你是不是一開始跟我們觀眾朋友，來稍微把這個行業的狀況介紹一下。
何逢洲：其實台灣溫泉本來就…其實來自很早就有了，就像北投在1905年，1905年就發現一個北投石，它是用青磺，青磺一直走一直走，在石頭上，黏在石頭上，叫做是一個鐳…所以這是已經…說起來這個溫泉是一個很好的東西。再說為什麼會有枯竭的危機，我想這個東西也需要政府用一個總量管制，我們也贊成，但是業者也需要…以後若採取有溫泉法，會採取共同取供事業的話，這個溫泉會節省差不多30%不會浪費掉，像一般各行各業，自己挖一個溫泉，自己挖一個源頭，再流放，這個都溢出去，都是浪費資源，如果以後大家共同使用，就不會浪費了，所以避免這個枯竭，我們業者也是很重視。
謝金河：現在如果總量管制，我請教理事長，因為你在行義路有溫泉會館，行義路如果說這樣看，四、五年前跟現在來講，新成立的溫泉餐廳，到底增加的數量有多少？
何逢洲：應該它都是舊的改裝，原來新的大概有三家到四家。
謝金河：這麼少，我們感覺好像很多。
何逢洲：因為以前舊的，以前那個都古早…在紗帽山這個溫泉區，已經成立了…日本時代就有了，它從那個水，從竹子當水管，再用檜木當水管，再用瓷器的那個陶瓷來做水管，所以已經很久的歷史。
謝金河：所以如果政府到現在為止都沒有一套管理方法，一方面大家對溫泉的水源不斷挖掘，我看你如果到北投去看，山裡面那個管線之複雜，那個不得了啊，所以這個大家一直挖，這個溫泉基本上是屬於稀少性的資源，從消費者文教基金會的立場來講，最近很多人去檢驗很多的溫泉會館，儘管全國最高級，一檢查下去好像也不及格。這個問題就是說，我們有時候，就找一個乾脆比較貴一點的，去洗溫泉，一泡湯，我看那個湯也不是非常好的湯，這個到底站在消費者的立場來講，消基會對溫泉文化這樣的一個盛行，我們有沒有一些保護消費者在泡湯過程當中一些權益的方法，消基會現在有沒有想到這點？
李鳳翱：其實是有的，消基會其實在前年的時候，就開始做有關溫泉這方面的調查跟關心，所以也促使在台北縣在前年的時候，台北縣政府他們也去了解一下所謂的溫泉，到底有沒有一些問題？事實上也看得出一些問題。其實從消費者的角度去看，大概有幾個現象，可能是需要政府跟業者他們應該去配合的，第一個就是像我們講的溫泉的品質，品質的問題，第二個是衛生的問題，第三個是安全的問題。至於說有沒有可能形成泡湯文化或溫泉文化，這部分的話，其實是有賴於業者跟政府、還有民眾去形成，因為目前來看的話，我們的那種溫泉文化，是不是已經很明顯地架構出來，其實是一個問號，當然相對來看的話，品質的部分、安全的部分跟衛生的部分，其實也都是打出一個問號。以消基會來講的話，我們事實上到了冬天，我們有計畫性的消費者保護措施，我們也要做，所以包括對溫泉…就是溫泉業者，他們場所的一些安全性的問題，我們也要去了解，包括說他們整個…我們水質到底是有沒有大腸桿菌、有沒有被污染，這些相對的事項，我們事實上也都在進行作檢測，當然我們會在適當的時間會把這個事項公布出來，給我們民眾了解。
謝金河：好，我想要再請教理事長，我們最近看到很多的媒體，有些有關單位，他對溫泉的溫泉質做了檢測，這個檢測的結果，我看有幾個比較不符合標準的狀況，第一個就是發現溫泉裡面有含大腸桿菌，第二個就是溫泉的濃度不足，第三個，還有一個這種回收溫泉，這種回收溫泉，我看電視在報導，那個回收溫泉煮沸、還去毛，看了大家是真的覺得很噁心，這個就是說…這三種狀況，到底是怎麼回事？對溫泉業者來講，要先請理事長把這三種狀況，跟大家來稍微解析一下。
何逢洲：我想溫泉本身是沒有問題，如果是大腸桿菌，會產生大腸桿菌，多半在大眾池，大眾池的話，因為消費者下去泡之前，衛生條件沒有沖好，所以就會產生。如果這個會產生，那業者也要付一點責任，你必須要求消費者，下去之前一定要淋浴、要沖洗乾淨，這是一個重要的一點，還有呢，你這個池子每天一定要清理，還有你一定要有一個溢滿的系統，那個溫泉水要不斷地溢出，你可以把毛啊、一層油啊，慢慢溢出去，大腸桿菌一般來講，都是消費者沒有把衛生條件弄好，這是一點。還有溫泉的濃度的問題，溫泉濃度這個是牽涉很廣，有時候這個大自然的東西，它會…如果雨天多，它的濃度會降低，雨天少，濃度會高一點。
謝金河：我看下雨去泡溫泉都很濁。
何逢洲：這跟這個有關，它有時候地層啦各方面，最基本的，我想溫泉有幾種可以討論，碳酸泉，碳酸泉你可以摸它的滑度，一般只有兩種泉沒有味道，鐵泉跟碳酸泉，鐵泉你可以怎麼看呢？看它周遭那個石頭或什麼，有沒有像生鏽，那表示這是鐵泉，因為鐵泉也是透明的。然後白磺跟青磺，還有什麼硫磺什麼碳酸氫鈉，那都一定有味道，所以這個辨識應該很容易啦，消費者應該注意這個辨識，你拿那個溫泉聞聞看，沒有味道，到底它是碳酸泉還是鐵泉，這兩種來區分。那你說回收，在日本也有回收，因為這個資源運用，但是日本普通這回收，只有用在碳酸泉，其他的泉質是沒辦法，因為泉質的酸鹼性都很高，那設備馬上就壞掉。
謝金河：現在我問一下，在一般來講，消費者都覺得說回收的湯不衛生不安全，現在很多業者如果是這樣，就把人家洗過的溫泉重新又回收一次，如果設備不夠好，是不是很危險？
何逢洲：設備不夠是比較危險，普通這種設備大概要一、兩千萬，這是一個很好的設備，它是可以…但是最好是泡原汁啦，回收畢竟比較感覺不一樣。
謝金河：我們在台灣也經常看到報導說，日本的溫泉80%都假的，就是摻那個自來水，很多人不是跑到…都組團跑到日本去泡溫泉嘛，泡個假的，那不得了啊。
何逢洲：我想這有時候也有點誇大啦，因為我在日本跑這麼多，當然也有一、兩家，我們泡我們知道，因為我們常泡、常去分析，有一、兩家也是日本很大的，我也不好意思講，在鬼怒川那邊，那就是不是真正的碳酸泉，我們就不泡了，我們去住那邊，但是我們就不泡了。
謝金河：再請教我們董事長，現在原湯跟加工湯，到底差別在哪裡，另外就是說，消費者到底我們怎麼來看待，然後這個權益怎麼保障，這個消費者基金會有沒有對策。
李鳳翱：其實這部分真的是很難，講對策其實就是說，剛才理事長也提到說，他們是不是希望說…政府用總量管制的方式來做處理，不過這個是一種方法。我們回到一個實質的點來看的話，一個消費者今天他為什麼要去泡湯，他泡湯一定有他的一個原因，休閒的一個活動的產生之後，會有更多的人願意去做泡湯的一個活動，那是一個好現象，所以他基本上就是說，我今天要泡什麼湯，是不是有達到那個泡湯的…那個所謂的效用，當然我們講說你心裡今天說，我有加一點水進去，你加多跟加少，跟效用的多寡，就會產生一個直接的影響性，接下來的話，我們可能還要考慮到品質的問題，今天像剛才主持人所提到的，說那我去泡的時候，那個被驗出來是有大腸桿菌的，這恐怕不是消費者認知裡面，我來泡所謂的好湯，恐怕那個「好」字，恐怕要被取消掉，換成另外的名詞了。所以一個消費者來講的話，他很單純是想說，我去這個地方，這個地方是一個安全的、這個地方是一個衛生的，這個品質是維持到說…或者是說我們基本認知上、常識認知上面的，好的一個狀態，這個部分來講的話，其實是政府跟業者，他應該去組合成這樣的一個…我們說服務的內容提供給消費者的，消費者你說要叫他自己判斷這個湯是不是好湯，除非像剛才主持人講說，你經常泡湯，已經泡到成精的那種程度，或像理事長他經營這個行業，他是很清楚的，一般消費者恐怕是沒辦法了解到這樣的情況。所以像消基會，這種中間團體就會出現說，我沒辦法去每天盯，但是我可以用不定期的方式，我去抽檢看看，其實這個抽檢工作，事實上也就是政府本來該做的事情，或者業者自主管理，本身也該做的，可是有時候民眾不相信政府、有時候不相信業者一些自主處理的方式，所以只好依賴所謂的消保團體這種中間團體，去抽看看、去驗看看。所以這種作法來講的話，其實有點本末倒置啦，如果說能夠由業者那邊自主管理，做得好的話，其實這種問題要解決的可能性，相對就會高很多。只不過現在台灣的文化有點像一窩蜂似的，溫泉法從九十二年七月份通過了之後，沒有人來做，沒有人在做，可是大家聽到的是九十二年才立法，那九十二年之前是在做什麼？恐怕就是另外一個問題，因為已經累積了太多年的問題，所以只好去立法，可是立完法之後呢？現在有些法案還擱置在…甚至交通部那邊自己還擱置嘛，所以在這種情況之下的話，就可以了解到，其實我們整個溫泉設施這部分來講，可能管理的一個階段，政府做得其實是真的努力不夠，即使有觀光局在推展觀光的一些活動，恐怕民眾所接收到的一些溫泉的品質，恐怕不能講好湯來做形容。
謝金河：但是我想消基會好像也有點難，比方說現在我們如果要了解說，一個溫泉好壞，在很多產品，我們可以用價格來管制，比方說我的價格貴，至少品質會比較好，那差一點，也就摸著鼻子算了。洗溫泉呢，在台灣來講，50塊也可以洗一次，200塊也有，300塊、500塊，也有上1000塊的啊，2000塊也有啊。我們現在看到最近的這些調查，一般來講被發現一個問題，有的是最高檔的啊，住一個晚上一萬六的溫泉，好像一檢查，溫泉也有問題啦，這個就對消費者來講，很難選擇，如果我希望泡一個好湯，那我說我花高的代價去泡一個好湯，結果發現好像也不是這樣，也許50塊的可能比較好。我們對一般的消費者來講，這個毫無判斷的依據，所以這個時候，消基會有沒有在這個過程裡面，能夠使得上力的地方？
李鳳翱：這個部分的確是難，因為我們講說預防重於治療，然後我們現在碰到像這種泡湯問題，通常都是問題產生之後，我們才知道問題在哪裡，其實有時候有些地方是可以預防，那個預防的措施，真的是來自於業者自我的管理，跟政府的輔導跟管制啦，這部分消費者來講，真的是沒辦法去辨別的。像消基會現在比較關心的，你政府在一個立法的過程當中，你的管制的措施，你到底做到怎樣的程度，尤其我們講管制是一回事，你如何去輔導業者能夠好好地去形成一個溫泉文化，這個是指好的文化的形成啦，這部分，你怎麼去架構出來？因為業者的品質真的是參差不齊，在這種情況之下，你政府的立場，你如何去輔導這些業者，這個部分來講的話，政府如果沒有一套有效的方式去做管理跟輔導的話，業者之間的競爭，最後一定一個結果---劣幣驅逐良幣，而且這種情形，現在已經發現到有這樣一個情況，所以以一個主管機關的立場來看的話，這個不能漠視這樣的問題，否則台灣的溫泉文化，恐怕很快地在這個市場又要消失掉了。
謝金河：現在問題就是說，比方說我們剛才講，我剛才問理事長，溫泉回收現在就是說…加工湯來冒充原湯，這個會不會損害消費者權益，如果按照消費者的保護法來講，這個有沒有違法？
李鳳翱：這個部分是有，因為以消費者的角度去看，或者消保法，我們現在消費者保護法所講的，你那個溫泉，絕對是屬於消費者可合理期待的安全，這個可合理期待就是，我們去本來是泡原湯嘛，結果後來你給我的是一個加工湯，這種情形來講，絕對不是消費者可合理期待的一個安全。然後我們業者很多人標榜原汁原味，這部分來講的話，這種是涉及到廣告的問題，消保法上面講的是說，企業經營者應該確保廣告內容的真實，他對消費者所負的義務，是不得低於廣告的內容，雖然這個看起來像是一種比較訓示性的規定，但是大家別忘記一件事情喔，公平交易法第二十一條也有規定喔，那個不實廣告的話，只要有引人錯誤之表徵的話，就會構成不實廣告的一種情形。按照第四十一條的規定，那個公平交易委員會，可以要求業者去做改正，同時可以處罰到五萬塊到兩千五百萬元以下的罰鍰，這個處罰不能講說很輕喔，而且是可以連續處罰，直到改善為止。所以其實政府在某些交易競爭的範圍裡面，的確是有做到一些管制的措施，但這個是在市場交易秩序上面做管制，但我們講品質的管制，到目前為止，似乎還沒有完全形成，這部分從消費者角度去看，我們真的是覺得說…有期待，但是又怕受傷害。
謝金河：對，那我想再請教理事長，現在我們一般來講，我去洗溫泉，然後我怎麼判斷，從外觀上有沒有辦法判斷說，它的溫泉是有回收，有回收跟沒有回收有沒有什麼差別，從我這個目測法，有沒有辦法識別這家溫泉它有回收，這個看得出來嗎？
何逢洲：回收在台灣，有做回收大概有兩家，我知道有兩家，一般都沒有。一般是加料，加水把它稀釋，甚至沒有水，用山泉水還是自來水稀釋，其實消費者只要去聞它，你像北投這邊，你聞它，這水都沒有味道，那就是絕對有問題。
謝金河：現在我們怎麼判斷說，尤其要到溫泉消費的旺季，基本上我聽說都是溫泉不夠的，消費者到底碰到要洗溫泉的時候，對自己的自身權益，理事長有沒有一些指標，來給大家做參考？
何逢洲：我想北投這邊比較好辨識，你看那個水出來，有味道還是沒味道，因為那沒辦法添加的，那種味道不是加香料可以解決。
謝金河：烏來好像都碳酸泉。
何逢洲：對。
謝金河：烏來的碳酸泉被檢舉說加水很嚴重，這個我們怎麼判斷？
何逢洲：這加水會滑，還有洗臉也會滑，洗在臉上很舒服，像知本啦、四重溪，它洗在臉上都很舒服，如果沒有那個舒服跟那個滑度的話，那表示…
謝金河：自來水澀澀的。
何逢洲：如果不太滑，就是表示說有碳酸泉，但是比例不高，如果比例80%以上，應該都會滑滑的。
謝金河：我們在探討洗溫泉的文化，在上個單元，我們先暫時討論到這裡，下個單元我們繼續來深入再來討論。
(第二段)
謝金河：我們再進一步來討論一下，請教董事長就是說，現在溫泉業者，大家也覺得說是不是要仿效…比方說工業生產有ISO9001，然後我們有正字標記啦、品質管制，有很多的標示來顯示你合格嘛。溫泉現在大家也希望說像溫泉標章，就告訴你說我用三年，然後我貼這個上面，告訴你說我這家溫泉是合格的，這個制度，董事長來看可行嗎？。
李鳳翱：其實做認證制度來看的話，其實是好現象，不過是怎麼做法，這怎麼做會影響到後面成效的好壞。通常來講一個政策的形成，通常要由政府來帶個頭來做一些規範，做好這些規範之後，由業者再做自主管理去配合，那這樣子來講的話，落實的程度相對就會比較高。像我們在食品GMP的一個過程當中，或CAS整個製成過程當中，就是由政府形成一個政策、一個方向，接著由業者去配合做這些事情，所以看起來的話，這個食品的品質馬上就會產生一個落差出來。那我們講今天溫泉的一種認證的方式，這個是好的現象，起碼是可以確保幾個東西，第一個，我們講一定會考慮到品質，剛才我們先前提到過品質的問題，你一定比較容易去做處理，第二個，也就是所謂的衛生的問題，它也能夠做處理，然後安全的部分，順便在認證的範圍裡面，它也可以做處理。這三個範圍，如果都交給業者自行去處理的話，會產生幾個問題，因為業者的實力，每個人程度是不一樣，我實力高的，你要叫我做這三樣，我做得到啊，那我就配合政府去做，可是實力差的，他說我就不願意啊，所以會造成一個現象就是說，政府如果沒有在一種…所謂強制性的規範管制之下，去做認證的一些措施的話，業者自己去做，就會形成怎麼樣？一國兩制的一種現象出來，就是你要做認證的人，你自己去搞自己的，我不做認證的，我自己也是去做我自己的，因為它以後不做真正認證的那個範圍，它們的措施，我們在台灣的一些作法裡面，我們大概可以看出一種情形，它們會有幾家會再形成那種…我要再做另外的認證，當一個認證的品牌一個變成多個的時候，消費者又搞不清楚、又看不清楚了，然後看起來都是認證的，我都通通跑進去，結果發現到有品質好壞，消費者因為在不清楚的情況之下，受到傷害，也是一個必然的現象，所以認證的一種措施，制度的形成，我覺得說可以的話，政府它來做、帶頭做，而且必須強制地做，而不是像我們在媒體上看到的說，有一百多家參加，其他的不參加，那不是整個美意就完全喪失掉了。
謝金河：好，我想再請教理事長，現在你看到溫泉協會準備要自行推動溫泉標章，民間版跟官方版，到底有什麼差別？
何逢洲：這個可以跟大家簡單說明，因為其實政府版，我們也希望它趕快，但是它的…
謝金河：我再追問一下，這個政府版是，你們上級指導單位是交通部嗎？。
何逢洲：觀光局。
謝金河：交通部觀光局。
何逢洲：最主要他們現在做的溫泉標章，有包括水權建築物，其實我們做的是只有水質還有泡湯設施的安全，還有衛生條件，我們是跟日本溫泉協會有交流，本身我們協會。所以我們會跟他探討這些檢查的標準，像最近知本老爺，它在礁溪開一家嘛，它們最近也…它也是我們的會員，它拜託我們去，它要求比較嚴，叫我們去找日本的檢驗單位幫它背書，就像剛剛消基會董事長講的，背書有的要找國外來背書啦，那我們現在原則上，我們協會站在保護消費者的立場，我們希望盡快地提出協會的溫泉標章，最後如果觀光局可以的話，觀光局有另外的標章再出來是最好，如果是觀光局有認可，我們是最高興，但是觀光局原則上是樂觀其成，先讓我們協會來做，因為政府做總是比較慢一點。那我們做這個的，我們認定的單位，我們協會本身不當審查，全部找學術界專家，比方說泡湯設施的安全，也是專家來認定，幫我們認定，我們協會原則上不出面，然後水質的認定，也是找學術界的，我們是全省的。比方南部我們就找嘉南大學，因為嘉南大學，它本身有成立一個溫泉研究中心，還有中台技術學院，還有台北這邊找元培技術學院來幫我們做水質的認定，這個水質好不好，所以衛生條件，我們原則上是依衛生局的標準，就是以游泳池的標準，那已經是規格很高了，因為溫泉…普通頭都沒有下去，只是泡一半，我們的自我要求啦，我們溫泉業也這樣自我要求，希望做到像游泳池這種標準。
謝金河：所以大腸桿菌在游泳池，要求要更嚴格。
何逢洲：其實他連頭都下去，但是游泳池它可以放氯啊，溫泉不能啊，不能放氯或是它有化學反應，不行。所以原則上溫泉這個衛生條件，其實應該要比游泳池放寬一點，但是台灣現在沒有這種標準，我們只好用游泳池的標準，業者來自律。
謝金河：你們上次的自律行動，好像有一百多家，在紗帽山試辦，但是有一百多家不參加，不參加就變成說…它變成一個拉扯，最後又不了了之，這次如果說這樣辦，這個阻力大不大？
何逢洲：這次阻力不大，這次因為已經有溫泉法的、水質的一個標準在，以前沒有，所以我們說到水質認定，我們也要求取樣的時候，是一個標準程式，不能說A家取樣是這樣取樣，B家取樣是這樣，所以我們取樣要求都一樣，檢驗也要一樣，這樣是一個公平，所以這次我們比較有一個依法可循，就是溫泉法裡面，初步通過的執法，我們可以暫時用那個來做我們的依據。
謝金河：我再請教董事長，剛才我們也提到，溫泉法兩年前就通過了，通過到現在它沒有施行，消基會有沒有辦法在這個角色當中，嚴格要求政府，要遵照溫泉法來有所施政，這個有沒有辦法能夠推得動？
李鳳翱：其實這部分來講，是可以施力啦，問題我們怎麼去著手，把那個力道發揮到比較高的地方。其實溫泉法是一個立法的過程當中，它其實即使沒有溫泉法，照消費者保護法的規定來看，其實政府的權力是滿大，不管是中央或地方，因為我們從消費者保護法三十三條到三十八條的規定，就其實可以看得出來，主管機關它是可以做調查、它可以做檢驗，它甚至可以做扣押，因為像這次如果說有回收的，它扣住就可以把你扣住、可以扣押，然後它可以做行政處分，最後還可以發布消費警訊。所以這種做法，以政府的立場來看的話，消費者保護法賦予目的事業主管機關有很大的權力，有這樣的情形，我們現在也在考慮一個現象，我們施力點該怎麼做，其實剛才理事長也把一些事情也講出來了，最簡單的方法，我們今天要去泡湯，一定是到一個場所去，那場所本身一定是要安全的，如果要住宿的話，一定要符合我們一般現代人可以住宿的條件，這些有關建築法規，這邊一定要是符合的，我們可以根據這個來做檢測，我們說查驗的一個結果來講，不符合，我就可以施壓給政府，做管理這樣的情形，我們也可以去檢測水質，那水質的品質好壞跟衛生的條件，到底是好是壞，檢測出來，我們只要把它公布出來之後呢，政府看到這個，其實講起來，實在顏面不太好看，要由民間團體去做這個事情，政府回過頭，我就把你管得比較嚴一點。用這種方式來講，這個是一種相輔相成啦，消基會其實都在做這些事情，我們之前有做過溫泉這方面的一些調查，那我們相對來看的話，應該講沒有多久的時間裡面，我們實驗室大概也會做出有關這方面的一些調查數字出來，這部分的話，也可以提供給我們民眾參考，而最重要的是給政府知道，知道之後，你該怎麼去面對這樣的一個環境，該如何去調整業者他們經營的一個現象，然後你也達到輔導的一個目的，這部分我們消基會其實已經在做，只是說現在檢測需要一段過程，在這個過程當中，我們只要完成之後，我們就會把這個資訊提供給我們消費大眾知道。
謝金河：台灣現在對溫泉文化越來越講究，而溫泉也形成一個賣點，所以我看到最近有很多房地產的推案，事實上也許有的在楊梅啦、有的在大溪啦、有的在林口啦，它們也號召是溫泉別墅、溫泉大廈，它也是用溫泉來號召，也許那些地方，你從來沒聽過，那個可能會有溫泉嗎？對不對，但是現在聽說有一個方法是鑽到地底下3000公尺以下，聽說就可以挖到溫泉，如果我是消費者，因為你有溫泉，我才去買你房子，這個如果萬一以後挖出沒有，這個又是消費者之間的一個紛爭，所以這個好像…連營建業推案，是不是也應該納入…如果以溫泉來號召，一方面要不要納入溫泉法保護的範圍，一方面它對消費者的保障，萬一沒有挖到，這個其實後面也是會形成很多的糾紛，這點消費者文教基金會，不曉得有沒有注意到我現在所講的這個焦點？
李鳳翱：其實這部分有些學者專家已經提出來了，這個主持人高瞻遠矚，看到這個問題是對的，因為基本上有時候，它是一個廣告不實，根本沒有這麼一回事，但是它以溫泉作為一個訴求、一個賣點，這個時候消費者往往是最後的受害者，另外一種情形就是說，它真的去找出來，找出來之後呢，我們講說這個會不會形成…我們講說，溫泉區還有水權的問題嘛，溫泉區一個管理的問題，還有我們講水的利用的一個問題，可能會去侵蝕正常的、我們講溫泉使用的狀態，這部分其實應該把它納入一起做管理，這樣避免說水資源的、溫泉資源的一種浪費，有這樣的情況。然後第三個，其實也有學者專家提出一個現象，我們現在家裡用的那些管線，就是我們講用的管線是不是適合來使用溫泉，如果說只能用到一年、兩年之後，就會壞掉的，可能兩年之後，我們這個溫泉別墅或溫泉大廈，它真的是會漏水，因為它會壞掉、會腐蝕掉，所以幾個問題點來講的話，有一些學者專家，已經提出這樣的一個問題，這個問題其實在不同的政府機構裡面，大家都把這種資訊，提供給它們做參考。其實一個很重要的因素啦，其實從一個市場交易的秩序來看，公平交易委員會，或者說像目前消費者保護法的規定來看的話，其實主管機關都有一個權力，它可以命令那個業者，就你所提出來的廣告，到底是真的假的，你來證明是真的，如果你沒辦法證明是真的，我基本上推定它是假的，就可以處罰了，用這種方式來做，只不過那種量、還有這種工作，政府想不想去做，如果去做的話，其實可以抓到很多不實廣告的業者。
謝金河：台灣我曾經到很多地方，都想辦法去看溫泉的文化，比方說我特別到四重溪去看，四重溪我找了半天，我看有沒有什麼裸湯，一家都沒有，你發現那個溫泉的品質實在非常好，但是它就跟小孩子那個遊戲的那個混在一起，你就覺得可惜了，一個呢，它收費不高，大概只能收到150元，再往高我看也難，那個廬山哪…我們如果到清境農場，出來的時候去看一下廬山溫泉，它那個溫泉泉質好得不得了，但是也是一樣要穿游泳衣，游泳衣你就感覺說那是小孩子玩的地方，不像台北有些地方，它是養生溫泉，你可以非常安靜地去泡湯，這個泡湯有一個文化，我覺得將來如果說要增加溫泉的附加價值，也許我想業者應該從這邊考慮，也就是說泡一次溫泉可以50塊，可以100塊，也有200塊，但是我們怎麼樣創造泡一次溫泉500塊1000塊，對不對？這個可能就是我們在將來溫泉文化裡面要增加一些相關的附加價值。這個還要再請教理事長說，我們除了溫泉來做為養生的泡湯，這種主要的用途以外，我們溫泉，到底還有什麼別的附加的功能？這個理事長聽說很內行。
何逢洲：還好還好，因為常在國外。其實在國外，像匈牙利，它們那溫泉都可以喝的，有賣杯子這樣喝的。
謝金河：台灣有溫泉種番茄啊。
何逢洲：對啊，溫泉種地瓜、地瓜葉，還有我們做…像這次推出溫泉月餅，在日本他們溫泉饅頭，是用溫泉水去蒸那饅頭，所以叫溫泉饅頭，我們有溫泉煮蛋，我們有溫泉煮蛋，說起來我們台灣泡溫泉是…真的是很便宜啦，在大陸的話…
謝金河：它大概要多少錢？
何逢洲：它大概算起來要90塊人民幣，所以泡一個溫泉90塊人民幣，大陸那邊聽說有很有名的溫泉，目前因為大陸他對溫泉還沒有很重視，所以沒有像台灣這麼重視，它設備沒有台灣好，但是它收費比台灣高，所以台灣泡溫泉是算便宜的，這個如果是回答你說的價錢。
謝金河：溫泉的用途真的很多，溫泉方面，請理事長仔細談談，這個大家也很關切。
何逢洲：可以做…像你剛剛講的，做溫泉番茄啦，在日本也是，溫泉可以種很多的蔬菜各方面，比方說我們吃那個空心菜，如果溫泉種的話，溫泉空心菜很好吃，又不會變黑，這真的有不一樣的水，真的種出來就是不一樣。全世界發展溫泉文化裡面，你看哪個國家發展得最好，應該我是基本來講，像歐洲啦，如果像法國，他們已經有溫泉醫院，他已經有一百多年了，他們有溫泉博士，就是溫泉醫生博士。他們也有做溫泉的美容材料，自己都不夠用，我要跟他買，買回來，他送我一包10公斤，他那個是冷凍，冷凍然後解凍用在女孩子臉上，它是用溫泉的泥，再加上用溫泉的水，生長出來的綠藻結合出來的，所以你沒有用一定要放在冷凍，不然會壞掉，做得很成功，他說他不夠用，還跟德國買，歐洲他們對這個溫泉，非常重視。
謝金河：好，我再請教一下我們董事長，消基會過去受到大家很尊敬，是因為它經常會突擊檢查一些商品，所以現在像溫泉這樣，溫泉其實很多人在檢驗，這個檢驗，像最近工研院它否認了，但是它說回收的這個問題，也受到大家高度的矚目，我們有沒有辦法將來用委託消基會，一年普查一次，把全台灣的重要溫泉的，這些營業的場所，做一次完整的檢驗報告？我想這個半年也好，一年也好，如果這樣，是不是給消費大眾消費上信心有更多的依靠，這點消基會有沒有能力做得到？
李鳳翱：這部分其實從消基會來講，因為它是一個民間團體，它經費向來都是很拮据的，當然如果是由業者那邊委託的話，消基會是不會接受，因為理由很簡單，因為我們什麼時候要去的時候，那個水質的變化，可能就真的會變，如果是政府委託我們做處理的話，基本上因為畢竟是政府機構裡面的一個委託，我們如果自主權是高的，我們什麼時候去抽檢去做什麼，政府通常有委託案，大概也不會去干預，我們這方面的處理，我們測出來的結果，也比較會合乎客觀的一個現象。這部分來講的話，如果政府有委託我們來做的話，我們相信有這個能力去做到這樣一個實質的內容，但以目前的狀況來講，消基會能夠做的就是到用不同的點，偶爾去突襲抽查一下，能夠達到以保護消費者為一個基本的目的，做為一個出發點。
謝金河：好，我想再請教理事長，現在這個最實用的問題，很多人喜歡泡湯，怎麼泡才比較標準？怎麼泡、泡多久？這個其實很多學問，事實上我們今天剛好有這個機會，我倒覺得說，理事長你是泡湯成精的人，來幫忙大家最簡單的法則，一次到底應該泡多久，流程怎麼泡，才叫做標準好不好？
何逢洲：現在泡溫泉也變成有兩種，一種是大眾池，一種是個人池，個人池現在一般…我們溫泉業者，已經都是一定要兩個人才去泡，安全問題。還有呢，老人家，因為他觸覺神經比較弱，他有的時候泡到四、五十度了，他還覺得不夠熱，你看我們年輕人一摸，就太燙了，所以這個敏感性不夠，所以我們對老人泡湯，我們要特別重視，比方說老人要泡獨立泡湯，我們一定不答應，盡量在大眾池。其實應該鼓勵大家泡大眾池，也節省這些溫泉的資源，大眾池要泡的話，第一個，一定要把重要部位沖洗乾淨，還有呢，一定要戴浴帽，這是一定基本的，然後呢，你有什麼心臟病，自己本身…所以我們都有緊急服務鈴，還有專人在看，萬一你有什麼狀況，就可以處理，還有你有什麼皮膚病啦，那當然是不行，還有就是說你這個池子，我們要求業者池子不能做太高，這標準是不能超過60公分，太高就泡到心臟，要泡到哪裡，泡到心臟的一半。
謝金河：一般都泡到喉頭…
何逢洲：喉頭是怕冷的，不能超過心臟的一半，但是偶爾你可以，不要經常在上面，因為自然溫泉的壓力，水壓還有本身那個熱的壓力，會影響你那個心臟。
謝金河：但是我經常看到泡溫泉的人，都泡到剩下一顆頭，這個就不標準了。
謝金河：這個不標準。
何逢洲：泡一泡應該是…泡差不多五分鐘到十分鐘，一定要起來，有人是泡夠本的，一泡泡三十分鐘很危險，大眾池比較不會啦，因為你會看到很多池，就會起來，很怕就是個人池，單獨的一間，那一下泡不起來了，應該泡個五分鐘起來一次。
謝金河：還有，很多溫泉旁邊有一個冰水啊，有人說熱熱的去泡冰水不好，有人說要泡兩次之後，才去泡冷水池，這個理事長怎麼看。
何逢洲：我是認為是這樣，這是個人的喜好啦，溫泉其實應該，標準是站起來，離開池裡面，給它慢慢降低，然後休息個一、兩分鐘，然後又下去泡，這樣子是最好，不一定要泡冰水，冰水是我們業者，要給有些人喜歡一冷一熱的感覺。
謝金河：好，最後剩下一分鐘了，董事長來跟大家看一下，我們消費者怎麼樣保護，自己泡溫泉文化裡面，保護自己的權益。
李鳳翱：這部分我應該回頭去跟業者講，因為剛才理事長講的一些東西，我覺得可以提醒大家注意的，因為有心臟病、有高血壓，有皮膚病的這些，我們講民眾，如果他去泡湯的話，這些標誌它應該要設立起來，讓我看到說，知道我不能泡湯，因為我有高血壓，然後有些地方是說，它只能泡十五分鐘或幾分鐘，它那種警告標示也要做，這樣民眾才可以知道說我不能泡超過十五分鐘或多久的時間，這種標示的東西，可能業者要做，我知道已經有業者有在做這些東西了，如果沒有做的話，應該希望是說我們業者自主管理，或政府要求他們做，因為在消保法的規定來看的話，那個是要做的，警告標示該做而不做的話，所造成消費者的危害，業者要負一個無過失的賠償責任，這責任是重大的，所以業者應該是以比較低成本的標示來保障自己的權益，也保障消費者最大的權利。
謝金河：好，我想今天我們非常地輕鬆，從溫泉文化談到保護消費者的問題，在冬天的季節，泡湯是非常享受的一件事，我也看到我們過去的北投，在泡湯文化之後，事實上它整個風貌完全改變了，所以在未來泡湯文化當中，我們希望業者真正兼顧消費者的權益，在整個溫泉經營過程當中，所有包括它的品質、包括整個保障消費者的問題，我們希望這次找到理事長來，能夠跟業者之間有一個很好的溝通，我們希望台灣的溫泉文化能夠越來越完美，消費者也能夠從中得到有關所有消費者保障的問題，今天謝謝董事長到我們節目中，也謝謝理事長到我們節目中來，今天同時感謝所有的觀眾，下禮拜見，謝謝大家。
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