藍綠放兩邊 經濟擺中間
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 日 期： 2004-12-18 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第七十七集 來賓賴士葆 吳榮義
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，在今年立法委員選舉之後，我想國內的政治版圖已經告一段落了，在這次選戰的結果，大家原來預估以為泛綠會過半，結果是泛藍正式過半，在這樣一個衝擊之下，我們今天要來深入探討，在政治版圖確立之後，台灣未來經濟新的走向，到底明年經濟怎麼看。在大選過後，非常多的觀眾，大家都非常期待，在過去藍綠非常大的僵局對立當中，台灣未來能不能走向政黨大的和解，大家能夠用心來把台灣這塊土地，好好用心經營起來，台灣在明年應該是面對非常多的經濟的挑戰，在這樣的挑戰當中，我們今天在節目當中邀請到兩位深懂經濟的專家，要來解析2005年，台灣在政治版圖確立之後，下一個回合新的經濟的走向。今天我們邀請到兩位特別來賓，要首先恭喜一下我們賴委員，其實這次大家都很看好，他一路喊救命的情況之下，成為南區最高票的立委當選人，我們首先恭喜賴委員，賴委員好。
賴士葆：謝謝，大家好。
謝金河：另外一位是，我們國內的財經界大老之一，他是總統府財經顧問之一，台經院的院長 吳榮義院長，院長好。
吳榮義：主持人好，各位觀眾大家好。
謝金河：好，這個要先請教賴委員一下，我們看到在這次，也恭喜你當選，我想在選票這次的分布可以看得出來，這次泛藍的得票是過一半，席次也是有顯著的成長，國民黨這次是非常滿意，面對未來，在經過這樣政治的對立之後，因為從三二O，一直到這次立委的選舉，一個國家很少像台灣這樣，我們經歷過兩次非常激烈的選戰，在經過選戰之後，現在所有的政治的競賽，應該也告一段落了，大部分的全國同胞都很希望說，政治人物開始要慢慢捐棄成見，比方說以前在立法院，大家丟煙灰缸啦、叫囂怒罵啦，這樣的一個情況，將來會不會有改善的空間？然後呢，真正像這次，連先生在選前提出江丙坤組閣，用財經內閣來訴求，也引起大家一些迴響，現在來看就是說，未來的發展，大家是不是應該把經濟擺中間，這樣的一個選舉的結果，對台灣在整個未來經濟發展上面，可能會產生什麼樣一個新的影響？
賴士葆：我想我們幾位，你們兩位也都是經濟方面的專家，對於任何地方、任何國家經濟發展的一個基礎，很重要的就是國家的政局要安定，不確定的因素應該越少越好，選舉本身就是一個不確定的因素，特別在阿扁總統選前不斷丟出…為了跟台聯來搶選票，不斷丟出正名、制憲，其實連美國都非常緊張，所以在這種氣氛、在這種氛圍底下，到最後藍軍是過半了，原來大家一路不看好，包括美國，我所得到的訊息，包括美國、包括中國大陸、包括日本，他們都不看好藍軍會過半，他們都認為…一般的預估都是說，藍綠兩大陣營都不會過半，就靠中間的無黨籍，他們扮演一個關鍵的少數，一般的解讀都這個樣子說，綠軍會多一點，大概107席、108席，藍軍大概104席。結果開出來的結果，藍軍是114席，綠軍大概一百零幾，這裡面來講的話，但是還包括無黨籍，所以這樣實質來講的話，所謂的藍軍加上盟友的話，大概是超過120席，就是很確定一百二十幾。一百二十幾的話，你就離過半來講的話，就遠超過，過半，所以非常清楚的就是說，藍軍這一塊，等於在立法權藍軍是掌握到了，那這種情況之下，你可以看到民間的一般的反應，股市來講的話，這幾天在漲，已突破六千點，我們來看，房地產看房子的，禮拜天人多了，所以也就是說，台灣的老百姓其實是非常可愛的，台灣的老百姓是非常聰明的，當綠軍在今年的2004年的三二O之後，拿到行政權之後，其實藍軍…就是一般的老百姓，是希望說立法權應該給藍軍，這個結果是告訴我們這樣子，所以立法權給藍軍，造成可以扮演某一個程度的監督或者制衡的角色，而且在某種情況之下，其實我們的老百姓希望是說，台灣是不是大家回來拼經濟，不要跑去制憲啦、正名，那個實在是很遙遠的事情，美國老大哥，目前為止是不同意嘛，不點頭嘛，那個東西，我們暫時是不是拉回來拼經濟？拼經濟的情況就是什麼，那是最好能夠維持現狀嘛，現狀是什麼？現狀是藍軍過半嘛，可是你仔細看裡面，仔細看裡面，這裡面又有一個…就是藍軍過半的這些席次，過去比較主張所謂的本土派的這些的聲音，這些票是減少的，好幾位主張所謂本土派的這些的立委，基本上是落選的，或者在當選的邊緣，你注意看這裡面，所以我們就是說，我們一方面樂見這樣的發展，因為執政黨是民進黨，是綠色的，在野黨監督的是藍色的，然後呢這裡面藍色的就是說，藍色跟綠色基本上純度都在提高，但是這個也是喜，也是憂啦，將來的話，會不會未來兩軍對峙的氣氛會再升高？這個其實是老百姓所不樂見的，另外一個問題，您提到江丙坤組閣的問題，這個其實那時候我是國大代表，第六次修憲，我在國民大會，其實立法一直講得很清楚，那時候修憲，雖然把閣揆同意權拿掉，可是這裡面講得非常清楚。
謝金河：多數黨組閣是嗎？…
賴士葆：對，沒有，他講的就是說，如果總統跟國會的多數是同一個政黨，那就是總統制，如果是不同政黨，就要換為內閣制，變成內閣制，它在立法意旨裡面寫得很清楚，可是在憲法的本文裡面，沒有講到這個東西，而且我記得非常清楚，那時候2000年政黨輪替的時候，李前總統就講了，怎麼國民黨，大家怎麼懷憂喪志，不用緊張嘛，我們還有立法權哪，立法權是可以組閣啊，可以要求組閣啊。可是因為阿扁那時候丟一個唐飛出來，整個把藍軍破局，唐飛丟出來的時候，藍軍沒有人說反對，沒有人敢反對，所以從這樣一來的話就變成說，那時候39%，已經沒有所謂的多數黨組閣了，在後來這個樣子到現在來講的話，你要江丙坤組閣的話，要阿扁點頭說，這是因為是多數黨組閣，我看困難度滿高的啦，阿扁最後的訊息丟出來是這個樣子，那當然看你怎麼協調。現在來講，最新民意，老實說我都認為也是幫阿扁一個忙啦，否則如果綠軍過半的話你怎麼辦，獨派的絕對說制憲正名，這你說的喔，你要兌現啊，但是美國老大哥不同意啊，你怎麼辦？但是現在狀況其實對台灣是最好的，就是讓政局某種程度是…大家稍微安心，穩定的、安定的。至於說組閣權的問題，我覺得這個有很大的迴旋空間，組閣空間，我也相信在野黨來講的話，也倒不是說一定要一步到位，一定是某種程度，大概阿扁總統要丟出、釋放出一些權力出來，可是釋放出來的時候，又不能讓人感覺到說是在分贓，而且要讓人家感覺到說那在野黨在哪裡，所以我想這裡面，有相當多的協商的空間，你看怎麼看，有些人也看得很悲觀說，可能未來對抗又升高，我不認為這樣，我認為是老百姓將訊息告訴我們，政治要休息了，大家要拼經濟，應該是這個訊息。
謝金河：好，我想賴委員你講得很清楚，放下政治，大家專心拼經濟，這個要請教我們院長，在這次立委大選當中，你個人有沒有觀察到一些…有一些訊息，另外就是說，台經院最近也對明年的景氣做了一個預測，我們看到大概今年是5.93%，是在這幾年當中，台灣經濟成長率最高的一年，明年來看，明年好像大家都有共識了，好像明年很難超過今年，那中華經濟研究院是4.37%，台經院我記得是4.31%，如果這樣看，明年看起來是比今年要緩和一點，我想從這樣一個經濟走向，台經院對明年的景氣到底怎麼看？
吳榮義：我想今年的經濟，無論是國內或者是全世界來講，都可以說…特別是全球，可以說過去二十年來最好的一年，所以全球的經濟平均成長率大概5%左右，這個是一個非常非常難得的好景氣啦，那麼台灣當然因為…因為台灣的經濟現在相當國際化，依賴特別是美國市場跟歐洲市場，現在中國的市場，也是變成台灣最大的市場，這幾個市場的經濟都不錯，所以台灣今年的經濟成長率，可以達到5.93%，甚至於將來在重新計算的時候，很可能達到6%，這個是今年不錯。那明年呢，明年其實雖然有不同的預測，不過4%到5%，我想因為很多的情況還是沒有辦法完全掌握，不過4%到5%可能是多數人同意的。但是這個地方我要特別強調，4%、5%的成長率，雖然比今年來得低，不過各位要知道，那個是經濟的持續成長，所以成長率低，還是繼續往上，其實是算是不錯的，你要繼續維持很高的成長率，我想越來越困難。不過這裡也要提醒大家的，明年還是有很多不確定的因素存在，包括最近大家都知道，能源價格的波動，雖然最近有一點下來，不過呢，能源問題恐怕將來一直是一個很重要的…不過更重要的可能是美元啦，大家都是美元看貶，但是美元看貶，到底要看很多的政策，比如說歐洲跟美國之間，還有日本，還有其他的、重要的經濟強國之間，大家對這個看法怎麼樣？有人說可能會像1985年的廣場協議，幾個經濟的大國大家在一起，那談好就開始匯率重新調整，不管怎麼樣，明年的匯率，我覺得是影響整個全球經濟一個很重要的因素。不過就台灣來講，剛才我們新科立委，我們賴委員也談到了，他看起來好像覺得立法院明年，新的國會如果能夠…大家不會像過去那個樣子，大家能夠好好地相處，對我們明年經濟當然有幫助，不過我覺得這個，我還是有一點看法想表達一下，其實就美國民主共和兩黨來講，過去的經濟政策是看起來是有一點不一樣，不過慢慢地隨著全球化，兩黨之間的經濟政策，基本上越來越沒有什麼差別。我不曉得賴委員的看法怎麼樣，我個人也覺得我們做一個智庫，也覺得其實兩黨的政策，基本上，當然不能說完全沒有，不過基本上來講，應該沒有太大的差別，所以我們的問題，其實不在經濟政策，而是在立法院立法的時候，在野黨或者是執政黨，都是因為政治的原因，對於很多的政策，其實他不是反對，是為反對而反對，最怕是這種，如果他不是因為政治的考慮，而是說純粹就經濟來講，其實是很一致的，不過呢，如果為政治的利益，他可能就是，本來這個其實很多人都同意的，但是呢，他不願意同意，我們怕的是怕這種，這種的話就沒有是非了，就完全政治了。我想這一點我要特別提出來，我們希望賴委員將來在立法院，這部分看看有沒有什麼方法，為經濟…如果你經濟政策真的不同，你就是當然為你的利益來辯論或者怎麼樣，如果經濟的政策，看法一樣的話，我覺得共同努力，這樣對我們未來的經濟，一定是更有幫助的。
謝金河：好，我們謝謝吳院長，剛才提到這一點，要請教賴委員就是說，現在比方說理論上來講，大家認為立法院將來的運作，應該會比較和諧，第一個要先請教賴委員，你未來到立法院當中，你希望能夠推動的法案，台灣來講，台灣，你認為哪一些事在明年最迫切要做，大概有哪幾件事要做？
賴士葆：剛才吳院長也提到說，比方說今年來講，民進黨政府希望加速國營事業民營化的推動，我現在看到好多法案，包括中鋼的釋股、很多銀行的釋股，好像在野黨都給它擋回去，這個就變成說，像阿扁總統這次講的銀行合併，也許將來官股銀行要減半啦，或是要什麼樣整併的動作，如果說釋官股的動作被卡住的話，好像這個又打折扣了，所以這裡面就是…理論上來講，在全球化的風潮當中，每一個國家的經濟政策，都沒有什麼太大的差異，但是在這個細節上…
謝金河：賴委員將來在立法院當中，這個你應該可以看到更清楚。
賴士葆：有些政策，哪些一定要趕快做，我想這樣子，當然我現在就是看，我現在是以國民黨的身分參選，原來新黨是說，以後如果席次夠多，還要成立黨團，但是現在看起來，四席，如果要再成立黨團，可能要再加四席，這裡面到底怎麼樣不知道啦。基本上，我個人的看法是這樣子，金融改革就是一個…就是台灣的過去來講，是已經有某種的成效，認真講起來的話，那我們希望能夠改革不中斷，現在大概這個會期就是，現在這一任，第五屆的立法委員卸任之前，財經有關的重要法案是RTC(金融重建基金)，RTC應該要過，這個我也主張要過，當然裡面有一些非債權經濟因素，那個東西去協調一下，我認為應該會過，我看前幾天，我看到龔照勝他也公開講說，他滿樂觀的，我個人也是願意樂觀的期待，不要在第六會期再處理，因為現在屆期不連續，第五會期，就是第五屆沒有處理完的，一切歸零，那個會弄很久喔，我希望大家就給它過。金融改革這個部分，你剛剛提到的所謂的民營化之類的，整個的…如果再更大的帽子來看，就是鬆綁，鬆綁的政策，我都認為我個人一定支持，剛才我也同意院長所提到的，其實認真看起來的話，2000年畫一條線，你會發現到2000年以前跟2000年以後，其實作法沒有說差很多，沒有差很多啦，差在哪裡？執行力的問題、透明度的問題、大家監督的問題，其實你發現到從國民黨時代的經濟政策，到民進黨的，其實沒有差很多，但是有個地方差比較多的在什麼地方？就是在跟兩岸相關的這些經濟政策，其實這裡面來講的話，就會有一些的差距在那邊，這可能就會提前知道說，也就是說我要提到的自由貿易港區設置條例，這個大家都非常清楚嘛，這個就是經濟特區的概念嘛，經濟特區的概念就是，譬如說我在高雄，或者台中港、或者在桃園空港，它附近畫一塊地，很大的一塊地，這個地方是國內，但是把它視同境外，讓它像香港一樣稅率非常低，人員進出很方便啦，飛世界各個地方都鬆綁，大幅鬆綁，但是這個就到立法院的時候，就是剛剛院長講到的，意識型態的東西，我所了解的有些非常綠的，不能這樣子啦，怎麼可以讓大陸的科技人才自由進出之類的，什麼之類的，就設了好幾個關卡在裡面擋住了，自由貿易港區設置條例就不自由了，就沒有那麼自由了。
謝金河：還有賴委員講到這個，我看上一個會期當中，自由貿易港區條例還有一個，要嚴格要求用原住民，現在就很多條例裡面，都卡了一個要用多少原住民，現在很多人傷透腦筋，我看最近勞委會開罰喔，原住民找不到，最近好像罰了二十億嘛。另外一個就是說，我們自由貿易港區條例裡面，還限制最低工資嘛，這個最低工資，基本上是保護本國勞工，但是如果說你把這個工資拉這麼高，那個自由貿易港區條例所有的機制，大概就沒有什麼機能了，這個就變成說，我們在立法，反而把自己給綁死了，這個將來有沒有辦法去拆解呢？
賴士葆：沒有錯，所以我現在很多人問我說，第一個我想要說，要維持一個比較公平正義的社會，所以我希望推動一些稅制的改革，讓真的賺很多錢的人要多付點稅，很窮的人稅少付一點，我想這樣的論點，一般人是不會反對的。但是在新立這一部分我是希望鬆綁，自由貿易港區設置條例，我是希望去修改它裡面相關的東西，看怎麼樣能夠鬆綁，讓企業界比較活潑、比較有競爭力。然後最後一點我提到，你剛剛提到什麼官股釋股等等，這個我倒覺得，你看多少研究、看了多少報告裡面提到的，這跟在野黨沒有關係，跟執政黨也沒有關係，跟什麼有關係呢？跟錢有關係，所以這裡面說一般的民營化，最大的卡在什麼地方？卡在兩個點，一個是員工的問題，第二個是什麼？立法院、民意機關，我那時候我還在立法院，看得很清楚，農民銀行要釋股，大家都同意啊，但是立法院它就做一個決議了，價格多少才能夠釋，然後呢，股市一定六千點以上，才能夠釋，那就死了，你說要六千點以上，有時候當然台灣的股市，大概一般認為六千點是合理的，六千點的時候還有價格啊，你說你給它訂個三十塊，我看不容易，不只三十塊卡，在那時候不只訂三十塊，卡得價格很高，這麼一來，所以這個喔，不分藍綠，就是什麼？立委有私心啦，民意代表有私心，你逃掉，你如果民營化之後，我掌握不到了，講得難聽一點啦，好處撈不到了嘛，就這樣子嘛，多一成掌握在我手上，我多少有些什麼股條啦什麼之類，這個要靠老百姓聲音要發出來，因為這裡面太多動作，你看不到，百姓看不到，可是結果你就看到為什麼這個樣子？很簡單，不是一個政治的對抗，不是，不是意識型態，不是。
謝金河：跟個人荷包有關。
賴士葆：跟個人荷包有關係，這個大家出來，下次媒體要多監督，當然要監督是監督這個，為什麼大家都同意？為什麼訂這個東西？為什麼，我們就問為什麼，就是個人利益，這就跟藍綠都沒有關係。
謝金河：好，我想這個意見非常寶貴，我覺得所有媒體工作者要非常小心，將來盡量要把這種把錢拿到荷包的立委，資訊充分揭露，這個是大家都很期望看得到的。再請教院長，剛才我們也提到金融改革，因為這次陳總統大概提出四個目標，第一個就是前三大銀行市占率超過30%，第二個，官股銀行十二家要減為六家，2006年以後，現在十四家金控要變成七家，另外有一家銀行要金控，交給外資來經營，這四大目標，將來到底怎麼來推展？也就是說，在新的國會形成之後，將來可能它有一些新的牽制，但是我始終感覺現在政府可以做的，怎麼把這個官股銀行減半，政府主動要釋出這個誠意，台灣銀行的競爭力，基本上過去，我們因為都在官股經營時代，七、八成都是官股在控制，後來民營化以後，當然比較蓬勃發展，但是政府對銀行的影響力還是非常大，如果說政府能夠以身作則，把應該併的、該給人家的，我想設幾個標準這樣來推動，明年來講，這個進度大概會達到什麼樣的目標？院長。
吳榮義：我想這個可能要請教賴委員，基本上來講，如果行政的部門有目標在這裡，那麼它可能還是要修法，因為裡面有很多跟法律有關係，這個我想基本上可能還是要看立法委員同不同意來協助了，特別是剛才賴委員提到，我們相信大家都知道，過去有一些法案，為什麼立法院不通過？特別是公營事業民營化，就是有這個嘛，有既得利益者，這個新科立委，或者新的立委，這次淘汰差不多三分之一，那麼新的進來以後，會不會這部分減少，這個可能還是要看將來的運作。但是這一點我覺得很重要，特別是我們對賴委員非常期待，新進來，又是教授出身，跟民間的利益的掛勾，可能是比較少一點，或者是利益，他不是做生意的，因為這些公營事業民營化，為什麼很多立法委員反對呢？是因為跟他的商業利益有密切的關係，我覺得這點很重要，銀行更是這個樣子，這些銀行跟立法委員之間的關係怎麼樣，我想這個是一個非常重要的關鍵，所以能不能做到，我想基本上來講，我覺得立法委員是一個關鍵。特別是現在泛藍過半了，在很多的政策推行，希望泛藍這邊，不要利用種種的方式來阻擋，讓實現的機會比較大，不過要回到剛才提到兩岸的這部分，我記得我們在經發會的時候，我們是同組，賴委員記得這個，其實經發會兩岸的政策，是從過去的「戒急用忍」，變成「積極開放，有效管理」，基本上它是做一個很大的，政策上是很大的轉變，實質上我們看看2000年以後，我們兩岸的經貿關係跟投資金額又大幅地成長，所以細節當然可能是有一點…像你剛才提到的，不過整個來講，我們看到它是很明顯地朝向開放，所以如果要說民進黨政府對於兩岸的政策說有比以前保守，我覺得完全是不對的。第一個，政策上，就從經發會上面看得很清楚，這個大轉變，第二個，實質上，從兩岸之間的貿易跟投資的關係，很清楚的，它的成長率比過去的幅度大了很多，所以我們看到現在的中國就變成，是台灣一個最大的市場，也許因為民進黨傳統上，它說它是一個台獨，它有台獨黨綱，所以大家覺得也許比較有信心一點，覺得它來開放，反而比國民黨更…我不曉得，說不定有這樣的一個好處，而實際上呢，現在的民進黨政府，它對兩岸是比過去…經貿方面是開放了很多。
謝金河：我想這一點，也許我從資料上可以特別來跟大家做一個說明，但是這種開放，現在我們現在看到，比方說八吋晶圓現在開放，後面這個開放，封裝測試沒有去，這個就是說在半導體整個製造，一直到封裝測試，它是一條線，現在就是八吋晶圓過去，但是封裝測試把它卡住了以後，這個就變成很怪，我們現在其實很多開放，大概都有這樣的一個問題，我們下個單元，來好好把兩岸整個經貿的往來，再深入來談，我們稍微休息一下。
(第二段)
謝金河：歡迎再度回到現場，剛才我們提到兩岸關係，事實上在這次選戰過程當中，我們如果用結果論來看，其實這次國民黨增加11席，剛好親民黨是掉了12席，版圖移動不多，泛藍的票，從親民黨跑到國民黨去了，在泛綠這部分，民進黨多增加2席，但台聯掉了1席，這次我在想說，我們阿扁總統選前一天，跑到101大樓，誓師大會，老天爺在作弄他，他原本以為民進黨就101席，選出來結果，是民進黨加台聯101席，這個是好像老天爺有點在作弄他，我們現在如果這次這樣看，民進黨的選票，基本上有成長，席次不如預期，但是泛綠未能過半，我認為還是一個關鍵，台聯選得不夠好，因為我們如果這樣看，李前總統在選前的預估，他認為台聯拿25席，是很容易的事，最後出來只有12席，跟預期大概差了一半，這個情況到底代表什麼意思，我認為說，這次在阿扁總統跟李前總統，為了搶正名以及極深綠台獨的票的時候，好像雙方略有衝突，但是這次的結果會不會意味著說，現在台灣很多老百姓，很多人都是在中國崛起之後，把中國當成一個發展的基地，在這種情況之下，好像一般老百姓，也不太願意那麼早，馬上跟中國大陸攤牌，如果這次泛綠真過半，那大家開始要想，2006年會不會制憲，這個可能更緊張，這次泛藍過半，大家稍微紓解一點，好像壓力沒有那麼緊繃，所以這樣一個結果出來之後，好像最近大陸有聲音說，要連戰連主席到大陸訪問一下，將來國民黨，有沒有辦法在兩岸往來中，扮演比較積極的角色，然後在兩岸的互動裡面，包括最近我們看到，農曆春節的包機，也許大家認為說，在檢視兩岸關係，一個很重要的溫度計之一，新的國會組成之後，在未來兩岸的經貿往來，到底將來，在明年一年，有沒有什麼可能比較大的轉變。
賴士葆：我想在回答之前，我先回到剛才談的幾個問題，我先補充一、兩點，合併的問題，比如說剛才提到說，金控減多少減多少，其實有時候用行政力量是很難達到這個目標，所以讓它自然，合併過程老實講也沒那麼可怕，我目前還是台北銀行的監察人，台北銀行跟富邦銀行今年過完這個年，明年一月一號開始就叫做台北富邦銀行，也沒有看到員工有什麼大的一個反彈，因為員工權利基本上來講OK，因為他們優退什麼，都還照顧的滿好的。第二點我提到的，剛剛院長提到的經發會什麼之類的，其實我們不敢說，現在沒有在兩岸的鬆綁，可是跟外面的環境來講，其實腳步是不夠快，以經發會結論，幾個重要結論到現在都還沒落實，已經幾年？三年了嘛，那時候我還在立法院，比如說開放大陸人士來台觀光，這個白紙黑字寫得這麼清楚，開放大陸資金來台灣投資，大陸資金現在很多，大陸外匯存底四千多億，這一部分也還沒有做到，對不對？其實經發會大家都很瞭解，經發會最重要的就是，把過去的「戒急用忍」，改成「積極開放 有效管理」，後來因為台聯崛起之後，整個拼命在封殺這個，我倒覺得這次台聯這樣的挫敗，其實對阿扁兩岸的經貿政策來講的話，應該是…他可以鬆口氣了，他可以按照原來的「積極開放」這一部分，再多做一點嘛，現在很多業者是覺得說，管理得很有效嘛，開放不夠積極嘛，是這樣子的…現在在「一個中國」的議題，現在我看中國大陸領導人這邊，現在不管國台辦，它現在對「一個中國」非常強烈，好像越來越嚴格，這個好像更難，我想在這裡也公開地藉這個機會，假如大陸那邊有人在看這個節目，我們希望說經濟就讓它歸經濟啦，明明以前講過說三通是經濟問題，現在國台辦講話越來越兇，何必要把這個弄進來呢？為什麼把這個弄進來呢？我們既然有這個機會，也是藍軍過半的情況之下，短期之內不可能制憲嘛、不可能正名嘛，就是把國名改掉，短期間，最少兩三年之內是不可能的嘛，對不對，這個時候能不能大家…讓台灣老百姓、讓兩岸的經濟能夠有喘息的機會，不要老是經濟發展都受到政治強而有力在那裡干預著，包括我們這裡、包括大陸一樣嘛，都是政治干預嘛，很清楚看得到嘛，兩岸都是政治在干預，兩岸的一些經貿的東西，當然在這種情況之下，兩岸的經貿…沒有錯，還是在成長，對大陸投資還是要成長，可是就是因為這樣對台灣不利嘛，為什麼你沒有直航，然後這個東西讓老百姓總是覺得…好像做起來怕怕的，台商總是怕怕，結果什麼？該過去都過去了，變成說讓台商只有選擇兩個，第一個就是通通過去，第二個就是什麼？我在台灣，然後能夠很快地過去。問題沒有嘛，沒有直航，變成他只有一個選擇嘛，通通過去嘛，電子業幾乎都過去了，可以看得到，結果顯然對台灣是不利的。所以我再次地提到說，以現在來講，回到你剛剛來講的問題是說，藍軍的這樣一個情況下，有沒有可能去跟大陸談等等，這個要跟行政部門要好好地去協調啦，你不要說連戰組一個團過去，馬上帽子一扣，賣台，這樣就死了，大家能不能夠說…真的兩岸都一樣，包括大陸都一樣，能不能少一點政治，多一點經濟，然後即便要過去，也是要行政部門說、有一個行政部門的委託，或者是拜託，或者是怎麼樣，某種程度來講，讓大家感覺到這是一個…甚至於說這是一個跨黨派的，過去跟大陸談，然後由藍軍來當領袖，這個也天經地義啊，對不對？過去來講的話，王院長，王金平院長，我私底下跟他問過，那時候三年前，我還在當立委的時候就問過，我說你有沒有可能組一個團去大陸？他說他提了好幾個條件，什麼要成熟啦、條件成熟啦，代表國家的民意啦，然後又這個啦不能扣帽子，還不能扣帽子之類的，這些的條件，其實我認為現在實際上是已經差不多接近成熟，其實是可以嘗試看看，如果以院長帶頭，而且大陸也不反對，當然看怎麼稱呼我們啦對不對，你不能只稱呼說什麼「台灣知名人士王金平」，不能這樣，你最少要稱呼我們院長，這個東西，這裡面到底要談到…這很難講，但是最少，連戰丟出這樣一個題目，假如藍軍丟出這樣一個題目，大陸也願意的話，是不是綠軍這部分也不要給人家動輒扣帽子，讓大家願意說，我們有機會讓兩岸在這部分突破，如果能夠直航的話，不要再又旁邊有附加條件，不要政治的東西，如果這裡能夠來一個，先看一個春節包機，我認為民心就可以安定一大半了。
謝金河：好，我想剛才講到這個直航，現在再請教院長，現在我們都了解說，直航到目前為止是…三通裡面是通了兩通半了，但是民間企業對三通的要求，壓力越來越大了，我最近看到經濟日報二版有很大的標題，是趙藤雄先生開的一個記者會，它上面一個標題叫做「三通不通，台灣撲空」，我看到那八個字，大家覺得…怎麼有這麼震撼，所以現在我們回來看就是說，兩岸的往來其實在目前來講，我們看到兩岸在今年，我這樣給它算過，進出口貿易加起來六百億美金，然後我們對中國大陸出口大概四百五十億左右，進口大概是一百六十億左右，我們對他貿易的順差，應該可能到兩百九十億，將近三百億了，這個當然雙方往來非常頻繁，而且關係密切。在這種情況之下，我們也看到產業的互動，也就是說剛才賴委員提到，我最近看到像筆記型電腦，廣達、仁寶，把生產基地幾乎全部搬到中國大陸去了，我們IT產業裡面的資訊、硬體，從PC到主機板，到筆記型電腦，差不多所有都移光了，也就是說，現在這樣看，大部分的產業都已經到大陸去，而這個投資現在變成說，你把中國大陸當生產基地，大量生產，然後大量殺價，殺得大家都血肉橫飛，以前會賺錢，現在會賺錢的就越來越少了，這個對台灣的整個經濟的影響，我們在電子產業，在這兩年，基本上是經常面臨「保五總隊」、「保六總隊」，就是毛利率5%、6%，這個毛利率一直在式微，那我們很多產業到大陸去，大陸本地的產業也起來了，所以那些溫州幫去做手機，就把台灣又打倒了，那這種產業的替代，包括現在在半導體，他用中芯來慢慢替代台灣，面板，台灣現在正在做，大陸上海廣電跟北京東方電子也在發展，所以台灣的壓力，我想是與日俱增，所以三通的問題，跟台灣產業的外移，現在未來兩岸的互動，我們是投資大陸不夠嗎？還是投資大陸太多了？到底台灣怎麼走，才能找到正確的一條路？院長。
吳榮義：好，謝謝，我聽了剛才賴委員對於兩岸的看法，我從旁邊來聽，我覺得這個還是一個要求的問題，尤其賴委員的要求，是要更快一點，但是我了解現在政府的作法，他也覺得已經做了很多，事實上呢，譬如說開放大陸人士來台觀光，這個是時機的問題嘛，我們有開放，當然有一些限制，沒有錯啦，但是呢，他們不願意讓他來的，或者是他們也有…
謝金河：他們的抱怨是晚點名。
吳榮義：對對對，當然有這樣，那麼譬如說四點直航的問題，現在的問題，我的了解是，這個政府也說可以啊、可以談啊，我們都準備好了，技術問題都沒有問題了，那要來談哪，但是談，他又要一個中國，台灣當然不能用一個中國的原則，對不對？所以問題不在我們，是在他那邊，我們這邊能夠做的…我也聽了陸委會他們的說法，我們能夠做的都做了，現在要等有一些要談的，談，你要搞一個中國，當然我們不願意，所以不能把責任推給我們，而是推給…應該對岸也要負很大的責任，我想這點至少我聽的感覺是這個樣子。另外呢，主持人剛剛提到的這些問題，我覺得我們不是只有做生意的，我們台灣有很多老百姓不做生意，我們很關心台灣的安危啊，如果一看到說中國七百顆飛彈對準台灣，然後在國際社會，我參加很多國際會議來打擊台灣，根本把我們當成敵人那樣子，對一個敵國、敵人，你當然要很小心，你已經錢那麼多都去了，又是經貿依賴度很高，又很敵意的情況底下，我們怎麼可能信賴你呢？我們當然要有一些最後的、我們能夠掌控的，何況呢，我們也說可以談，他的條件是他要求我們沒有辦法接受的，所以我覺得這個問題，還是要把它講清楚。至於很多做生意偷偷摸摸去，這個要他自己負這個責任，為什麼？因為我個人的觀察，中國的經濟到底未來幾年會怎麼變，這個變數很多，你知道全世界有不同的看法，有的是當然比較樂觀，但是也有不少很悲觀，有一些人說三年五年可能會垮掉，因為中國的政治是獨裁的，經濟是開放，因此利用這個政治力量來貪污，貪官污吏這種洗錢，全世界都知道，對不對？我們也每天看到他問題很多，所以這個是一個…非常不穩定的經濟，而且非常危險，所以你去投資，投資要非常小心。我也跟我們台灣企業家講過，他說，我去投資，我都是只有一部分，到時候如果發生問題，我等於說斷一支手、斷一支腳，還可以跑，不能全部放在那邊，那個是比較有規模的，但是比較中小企業，它可能沒有選擇，在台灣競爭不下去，然後跑到那邊，萬一那邊有問題，那就跑不掉了。所以對於這樣來講，政府不能沒有責任、要做適當的管控，然後呢，我們做為一個研究單位，也要有責任告知我們台商那裡的問題很多，因為很多做生意的，他根本不曉得整個整體的情形，他只有知道他投資的跟他的行業有關的。至於整個國家，整個中國的經濟在未來的發展，在區域的發展，這個我們必須要講，雖然他在表面上，譬如說最近中國跟東協，要東協加一、東協加三，那在東南亞花了很大的工夫，也利用他整個國家的規模，做了很多的外交等等的努力，讓大家覺得這個國家，是一個龐然大物，這個沒有錯，可是他後面的問題很多，這個我想對我們這麼近的一個經濟來講，如果你不小心，萬一他那邊有問題，我們遭受的衝擊太大，我們自己也是會發生很大的問題。所以我想我們跟一個國家，就一個經濟理論來講呢，這個叫做雞蛋不能放在一個籃子裡面，你如果是太過分依賴，一個單一的經濟，那個經濟發生問題的時候，我想你會逃不掉，所以我想這一點，我覺得假設不是政府來管，因為我們現在是有政治的關係，所以我們政府有很多…有一些管制，如果純粹一個自由貿易來講，都要很小心，何況他們對我們有敵對的關係，沒有人能夠保證，對不對？在這樣的情況底下，我個人是贊成說我們政府還是要有適當的，對這個國家有管制，這樣的話，對於我們整個經濟也好，對於我們個別的廠商，應該是也有幫助。所以啊，其實我們到最後，你講的三通，是通了嘛，唯一的就是說，這個飛機可能不能直接過來，這樣而已嘛，這樣飛機也可以，他說繞一下過來也可以，這要談。談，要坐下來，問題是就是坐不下來，因為條件剛開始，我台灣說，我們沒有那個條件先坐下來，他坐下來以前要說你先一個中國，那這個呢，你也剛才提到，這一點如果能夠取消，那我們可以談，對不對？所以我覺得可能要把它分清楚，不能把責任都歸給我們，對方應該負相當的責任，兩岸互相不信賴，這個是現在當前最大麻煩的問題，剛才院長基本上踩了一些煞車，但是我想台灣怎麼樣，在中國崛起過程當中，我們把中國大陸當成一個發展的基地之一，我想這個茲事體大，可以談很久。
謝金河：回來我想要談國內，剛才大概委員也提到一個，我們現在在稅制改革裡面，台灣這一項，我們現在看到，標準普爾這一次，台灣評等變成負向，這個原本跟台灣目前的政府負債、財政赤字太大有關，現在我們了解說，我們這幾年，政府不斷在獎勵投資條例，事實上我們很多企業都算免稅，但這個免稅的結果，我們來看，現在我覺得阿扁總統上任到現在，我們稅制改革，幾乎沒有動，我們大概都在減稅比較多，但是真正來講，面對稅收，我們現在比較…稅源越來越枯竭，比方說我們現在所得稅的部分，最高稅率40%，但是它真正有效稅率可能5%到6%，但是還有一個就是說，大部分有錢人是沒有繳稅的，但是薪水階級，所得稅當中，你受薪階級大概負擔70%，這個情況來看，比方說我們現在獎勵投資條例，這個獎勵投資條例，以前訂了很久了，從來沒有檢討過。但是我們現在工業局在一個投資案的時候，它就給你投資抵減，這個投資抵減，有些人是拿到投資抵減的額度了，但是他投資虛晃一招，後面就過了，但是這個後來發現政府在這邊，包括高科技的免稅啦，你現在看到台灣的電子業，享受非常多的獎勵投資條例，但是呢，很多電子業其實都已經到大陸去了，但是我們還在獎勵這個，現在台灣很多獎勵的部分，是屬於勞力密集的代工產業，他即使可能比傳統產業還不如，但是我們還是給它很多獎勵，未來這種稅制上的一些失衡，你到立法院有沒有辦法，有比較好的改革？
賴士葆：一樣的，在這個題目之前，我還是再回應一下剛才院長所提的東西，我覺得銅板沒有兩個是打不響的，一方面我們說你坐下來談，什麼都好談，這點我同意，但是你旁邊要講制憲、正名，一樣去戳他嘛，一樣在戳他嘛，一樣的意思嘛，既然大家都不要去碰政治，大家都不要碰。第二個我提到，我覺得政府不要有那種，好像自己什麼都懂的那種心態，做生意，企業主自己最懂，他自己知道風險在哪裡，我們舉戴勝通的例子就好了，他都配合政府政策啊，聽政府的啊，以為政府是萬能的啊，跟著政府跑去中南美洲那邊去投資啊，一塌糊塗嘛，還週轉有問題嘛，而且多少的廠商配合政府跑去南向，結果怎麼樣？血本無歸啊，去中國大陸投資，沒有一個企業主會傻到以為說，那裡是遍地黃金、那裡沒有風險。那裡風險非常高，院長剛剛講的，我通通同意，腐敗什麼之類的通通對，可是要問，為什麼大家還是把他，這麼多人跑去那裡投資，這個才是一個問題嘛，中國大陸為了怎麼樣，所有的企業主風險都知道，自己經營垮掉是自己負責任，沒有人有辦法替他負責任的。政府講的話當參考就好了，不要以為政府是萬能的，政府是說，我提供你這些資訊，我做過多少的問卷，我以前做過多少研究，企業主最希望政府做什麼事情，最希望你提供透明的資訊，這樣就夠了，其他的你不要告訴我向東向西，我自己會。另外，稅制改革問題，我算過，我們阿扁上台之後，總共減稅減了五百多億，一年減一百多億，這個東西，減稅刺激經濟發展，這個當然永遠是一個爭論、討論的題目，到底這個錢放在政府手上，還是放在民間的手上，用起來會比較有效率，減稅的一個基本的論調就是認為說，放在民間的手上用起來比較有效率，所以拼命減稅，讓老百姓錢多一點，他自己去運用，是這樣的概念。可是減的結果就是剛剛主持人所提到的，有錢人基本上是不繳稅的，營業稅多少…你看有些公司動輒賺百億，營業稅零，這個沒道理，而且現在兩稅合一，兩稅合一的情況之下，你這部分來講，嚴重的侵蝕掉我們的稅基，所以我們的稅率，國民的稅率，從原來17%、18%，一路跌到現在12%左右，即便今年(景氣)是院長講的，幾年來最好的，今年稅收有沒有增加？沒有，沒有，這個才是可怕嘛，但是支出要增加啊，支出一個都不能減，福利一個都不能減，軍購要買，請問怎麼辦？怎麼辦？這個是一個最大問題。我這次很多人問我說你到立法院做什麼事，我就想剛剛所提到的兩大事情，第一個就是要鬆綁，讓經濟活起來，我希望這樣子，第二個我是希望這個社會要有公平正義，有錢人稅多繳一點，窮人的稅少繳一點，但是按照現在的稅制，這樣的目標是做不到的。
謝金河：我想院長來幫我們做個結論，台灣在新的立法院選出來之後，有哪些事，我們非要趕快做不可？
吳榮義：我想立法院如果能夠經濟的，對老百姓有好處的，大家不要談政治，大家能夠通過，我覺得這個一般這樣…對哪一件事情，我想很難，但是剛才賴委員講了，能夠好好地，譬如說像剛才特別提到的公平正義，這個不能大家都減稅都同意，那增稅都不同意，這個是不是我們將來的稅收，怎麼辦呢？所以基本上來講，希望新的立法院，能夠大家對於我們老百姓，我們經濟有益的，能夠大家共同一致來努力，來修法，我想這樣的話，我們台灣的經濟就會越來越好。
謝金河：好，我想今天非常感謝兩位來賓，我們今天這個議題，可以談很久，兩位都是意猶未盡，但是我們希望在節目當中，未來還有更多的機會，再深入對台灣經濟的問題，我們再來全盤地體檢，我們今天也感謝兩位的光臨，一方面再度祝賀，我們賴委員當選，今天謝謝全國觀眾朋友的欣賞，我們下禮拜再繼續來討論，謝謝大家。
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