專訪研考會主委 葉俊榮
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 日 期： 2004-12-25 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第78集 來賓葉俊榮
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家。當您在收看我們這個節目的時候，在2004年，大概已經剩下六天了，2005年之後，會有很多新的改變，這個新的改變當中，我們行政院研考會，今天我們邀請到我們主委，要來跟大家說明。行政院在2005年有兩項重大改革，一項是將來公文的文書由橫式來書寫，我想這個為了電腦操作方便，將來這個是一個比較大的改變，但是最近研考會在十二月二十二號，在紅樓劇場，有一個行政院公報統合發行的新制實施的記者會，在這個記者會當中，由我們葉主委來跟大家講述，未來新的公報整個統合發行的新制，今天我們請到主委來到我們節目中，把這個新制度未來規畫的方向，來跟全國觀眾朋友做一個說明，今天我們非常高興主委到我們節目中，主委好。
葉俊榮：主持人好，各位觀眾大家好。
謝金河：好，我想特別跟大家介紹一下，我們主委是現階段行政院當中，三個耶魯大學畢業的高材生，他是耶魯大學的博士，他也是台灣大學的教授，在出任研考會主委之前，他是政府改造委員會的委員，同時他也做過行政院的政務委員，現在是研考會的主委，他經歷非常地充足。我們看到這次整個行政院新制過程當中，主委是卯足很大的力氣，我們也了解說，在公報統合發行，我記得好像十年前，主委在當台大的教授的時候，已經有這樣的構想，這個計畫好像也是你來草擬，經過十年，現在終於要跟大家見面了，所以一開始我們先請教主委來談談，行政院公報，它這次的統合發行的新制跟舊制，到底有什麼差別？民眾將來跟政府打交道，有哪一些要注意的事項？先請教主委。
葉俊榮：是的，的確是用一種很雀躍的心情，來面對明年一開始，我們就有一個新的公報制度，看起來這個公報，好像又是一個政府出版的東西，是不是背後有多少意義在裡面，這意義非常非常地深遠，因為這個跟政府跟人民之間的互動關係，是非常非常有關的，我們不管是企業在做企業上的決策，或是我們一般的家庭在盤算要不要生小孩、要不要做什麼樣的投資，甚至於股票的漲跌，其實很多方面跟政府所釋放的政策訊息、政府所採取的法令、政府公布的辦法，甚至於採取的各種標準，其實是息息相關的，所以在比較進步的國家，他們都有一個非常方便的公報制度，政府只要訂定任何樣子的一個法令，通過什麼樣一個辦法，它會在公報裡面把它公布出來。如果我們來看台灣現在的狀況，我們有十九個機關，發行二十種公報，舉個例子，譬如說我們今天企業界要去了解，到底兩岸之間的投資有什麼樣子的…限制上有沒有什麼改變，到底應該去看陸委會公報？還是去看經濟部公報？他馬上要面臨這種選擇，只要到了去看陸委會公報之後，發覺糟糕，它是三個月才發行一期，所以它變成…政府機關不只是十九個機關，二十個公報，每個公報的發行日期是不一樣的，有些是一個禮拜就一期，譬如說行政院公報，有些是一個月一期，譬如說環保署公報，三個月一期的，譬如說陸委會公報，
謝金河：大家週期都不一樣。
葉俊榮：都不一樣，所以就造成了民眾、企業，甚至於外商，它要了解你這個政府的政策，就面臨相當多的困難。所以我們如果政府從顧客導向的角度來看的話，我們怎麼樣讓我們的人民、我們的企業、我們的地方政府，甚至於政府跟政府之間，機關跟機關之間能夠了解，到底法令的狀況怎麼樣，我相信一個統合性的公報是非常非常重要的。這樣一個作法，其實是我們一般在講政府改造的作法，本來你是完全各機關各行其事，那我們如果說用顧客導向的角度，以人民的需求為念的話，那這樣把它整合起來之後，我們的人民每天都會有一本公報，因為把各機關的量全部統合起來，所以你每天只要看這個公報，就能夠掌握所有政府機關的訊息。這個觀念是很簡單的，就是政府自己整合自己，政府把自己的服務整合起來，然後用一個接觸點提供給人民，所以人民不必像沒頭蒼蠅那樣，到處去鑽說，到底他要到哪個地方找到政府的資訊？所以這樣一個統合，背後就是以人民的需求為念。
謝金河：好，剛剛主委講到這個，假如我是一般民眾，現在用什麼樣的管道可以了解到公報的資訊，我們可以從這麼樣的一個資訊內容，看到有哪一些比較具體的內容嗎？
葉俊榮：是，譬如說從一月三號開始，那我不管是關心環保的問題，或是我關心土地，或是我關心有關證券、期貨，相關的政府機關，有沒有什麼辦法、有沒有規定的時候，我只要是能夠拿到我們的這個政府公報，我就能夠從中間看到所有的一切。那除了這個以外，還有一個更重要的作法就是，我們採取…我們說「EP同步」，E就是電子檔，P就是我們的紙本，從一月三號開始，我們的E跟我們的P，這兩個都是同步發行，所以民眾也可以上網，只要上網，他雖然拿不到這個紙本，但是他上網，他就能夠掌握到今天公布的命令到底是哪些，他也能夠從命令裡面知道說，原來從今天開始，什麼樣的政府新制出來了，他能夠根據這樣來做他的判斷。
謝金河：現在我問得細一點，假如我現在是股票投資人，我怎麼樣從政府公報當中去找對我有用的訊息？
葉俊榮：所以你就只要去找…譬如說以現在的角度來講，就趕快找金管會，金管會的訊息在一個機關裡面，它有沒有公布任何相關的規定，這個是指當期的。未來電子檔還會有所謂回溯建檔，回溯建檔就是說，把過去所有政府機關所公布的、在公報上公布的，我們再把它放進去網路裡面，然後他就可以做檢索，譬如說我關心的是有關證券、我關心的是銀行、我關心的是保險，這些都雖然現在的角度，都是在金管會裡面，但是它以前是在財政部啊，就在金管會設立之前，它以前是在財政部，不管你現在是在哪一個部會，以前相關的這些法令，如果能夠回溯建檔，我只要檢索，它就會全部把它全部列出來。不只這樣，我如果要了解的是說，一個專門的議題，或者我要了解的是，單純、某一天，或是某一個月，我透過日期、我透過專題、或是透過機關，我了解這個機關過去一個月公布了什麼樣子的命令，我都可以全部檢索出來，所以EP同步的一個效果，使得我們資訊的處理就更為有效。
謝金河：剛才主委講到這個EP同步，我們現在公文的這個部分，也順便幫我們全國觀眾來稍微解釋一下就是說，過去我們公文都直排嘛，現在都橫排了，這個橫排之後，它未來對很多媒體，比方說我們現在雜誌都直排，這個到底有多大的衝擊？
葉俊榮：我們現在看到的政府公文書，其實很多都是直排的，非常有趣的是，這樣的一個從上到下，從右到左這樣子的規定，是法律要求的，我們的公文程式條例明白規定，公文只能由上到下，由右到左，所以當我們台灣面臨兩個趨勢，一個就是所謂國際化趨勢，我們跟國際的連結越來越密切，所以我們很多文書，中間都有很多英文在裡面，我們馬上面臨困難，另外一個趨勢就是資訊化、電子化，我們在處理這些文書，都在電腦裡面做，甚至有很多是行政院現在，像各機關之間的公文，都是電子交換的，都電子檔，不止電子檔，而且電子交換，在這樣一個互動的環境之下，我們直書就產生很多困難。再加上一個最簡單的道理，我們有很多資料，有些是直的、有些是橫的，你到底要裝訂在哪裡，裝訂在右邊還是裝訂在左邊，往往到最後，我們沒有辦法很清楚地做文書整理，包括以後歸檔，所以現在只要是全部都用橫書的話，以後就非常清楚，裝訂在左邊、在右邊，那電子的部分，傳輸也非常容易。所以行政院從明年一月開始，採取的這兩個制度，兩個制度推動之後，它雖然是小事情…雖然是小事情，不是說我們投資幾千億，蓋一個什麼大的設施，但是這樣一個小事情，背後意義非常重大，它能夠讓我們進入資訊化社會，能夠進一步地讓我們也能夠跟國際連結，未來的公文互動，機關跟機關之間，當然是採取這樣的作法，進一步地，我們也要採取所謂的「G to B」，就是Government to Business，連結到企業，然後「G to C」，甚至於到一般的民間，一般我們的顧客裡面，所以這樣兩個公報跟公文橫書，其實背後代表的是一種魄力。
謝金河：因為過去非常長久的時間…大概十年嘛，剛才我們講到就是說，現在讓民眾可以享受到，單一窗口的服務，理論上來講，這應該很快就要做了，那這個我們也了解，主委在這整個任務的推動花了十年，這十年理論上，它沒有花什麼錢，但是好像在統合過程當中，我們是經過很多年的波折，這個十年的努力，是不是可以跟我們觀眾朋友講一講？
葉俊榮：對，剛剛主持人也特別提到，這也算是機緣吧，我在當台大教授的時候，當時的研考會就很有構想，當時就說要研究一下我們的公報制度，是不是有什麼樣子一個改進的空間，所以我也幫研考會做了一個研究，做出一個報告出來，那個報告出來，其實是非常多參考美國的Federal Register，美國的聯邦公報，因為它每天發行，我對那個制度是非常非常…感覺非常非常有意義的，所以我當時也提出了對台灣的情形，應該有一個整合性的公報。這裡面還有一個小故事，稍微講一下，曾經我碰過在中國投資的外國人，他說在中國非常痛苦，他要了解政府有什麼命令有什麼政策、有什麼公告，很困難能得到，而且還甚至有時候要透過私人關係去問有什麼辦法，可不可以讓我看一下，他說這個實在是非常非常不國際化，非常糟糕。然後他的第二句話就傷到我了，他說，但是在台灣，也差不多啦…我當時的感覺，那個是做這個公報當時的背景，從今天的角度，經過一段時間，其實這個事情是個決心，如果有心要做、努力去做，是應該可以做得出來，但是我們機關跟機關之間，往往會有很多相互之間互相會…到底你做還是我做？過去的確到底是新聞局做、還是研考會做，中間有一些互動的狀況出來，今年五月，我到研考會來，我當時的感覺就是說，一定要趕快做，現在我們同仁很努力，今天就見到它快要出現了，明年就開始了。
謝金河：這裡面還牽涉到…現在我們提到，透過這次公報的發行，各部門的組織改造也悄悄啟動了，事實上我們從這次公報發行當中，主委過去是在整個政府組織改造當中，扮演非常重要的角色，從這次公報統合發行之後，我們來看政府的再造，在這個過程當中，我們未來應該是走怎麼樣的方向？
葉俊榮：剛才講到說，有十九個機關發行二十個公報，其實我們行政院底下有三十六個機關，也就是說行政院是一級機關，一級機關底下，我們有三十六個機關，三十六個機關在全世界的狀況是怎麼樣？我們其實…國人都很少有機會去了解這樣子的一個問題，當我們每天，我要跟政府打交道的時候，發覺為什麼我要到這個地方辦這個文件，又要到那個地方辦那個文件。這個地方辦文件，要那一個地方的文件做基礎，就要跑來跑去，其實政府因為它設立機關太多，它就像變形蟲那樣，所以人民必須去遷就政府機關的設置，你設那麼多機關，職權分散，所以我就要各個地方去跟政府打交道。
謝金河：趙藤雄先生說，海洋公園大概全部蓋起來那個章…要幾萬個。
葉俊榮：沒有，沒有，幾萬個是有點誇張，不過幾百個那是真的是有可能，為什麼呢？因為我有很多機關，我都有我的職權，我不願意怠忽職守，所以我會斤斤計較，從我機關的角度。但是三十六個機關，如果比較其他國家呢，我們就拿OECD(經濟合作暨發展組織)的國家做例子，這是比較進步的國家，這些國家裡面，絕大多數的機關的部會都是十二至十八個中間，十二至十八是一個很棒的數字，你一個院長站在這裡看到，眼睛一瞄就看到十二至十八個部會。
謝金河：太多了連講話都困難。
葉俊榮：連講話都困難，而且他頭要轉來轉去才會繞一圈，所以這就是我們真的是太多了，即令是加拿大跟紐西蘭，他們已經被認為太多，二十五個部會，但是也比我們三十六個還少很多，所以我們一直…只要有需要什麼業務，就設立一個任務編組，這個任務編組最後就變成機關，然後我們台灣，中華民國的部長是特別多的，我們有三十六個，大家都認為你是主委、我是部長…什麼這樣子，大家都認為一樣大，所以那個職能相互卡住，不只是說人民不方便，還有一個很重要的，這可能會節省人民的納稅錢。我知道主持人對數字是最熟悉了，譬如說我們每年的歲出，一般而言大概一兆六千億的話，大概是那樣的話，那我們一兆六千億的支出，分配到各個部會去，各個部會它有計畫，然後後面有預算，你只要把它全部拿出來看，三十六個拿出來看的話，因為它分得太細了，所以各自都有一些重疊，你也做、我也做，這就是為什麼說，公報到底以前是新聞局做？還是研考會做？那這中間可能都會多少有一些重疊，重疊的結果就造成公共支出其實是一個浪費。我又講一個簡單的例子，假設我們透過政府改造把部會縮減，做一個比較好的統整之後，那個重疊假設能夠降低的話，我不要說太多，光降低1%，1%就是一百六十億，透過組織改造，可以讓我們重疊的支出能夠減少，而且不只這樣，而且你重疊支出減少，就少那種互相卡、互相協調，所以行政效率也會提高。所以我們今天看到政府改造，不是單純是一個數字的問題，說三十六個機關太多，我們要把它減少一點，不是只有這樣的問題，它背後是一個台灣競爭力的問題。
謝金河：好，現在主委講到競爭力，現在在整個變革當中，其實最大的一個阻力，都是來自內部的抗拒。比方說現在，我們要把行政院組織改造，要把幾個部會要縮減，比方說現在三十六個部會，我們將來縮成十三個，然後四個委員會，十三個部、四個委員會，比方說是這樣子的規畫，那當然會消失很多單位。這消失很多單位，第一個員工會抗拒，這個員工的抗拒，到目前為止，我看各行各業，其實都有這樣一個情況，也就是說，比方說我們現在看到金融業的改革，現在總統已經三令五申，希望金融合併速度要加快，他未來也希望說，像現在有十二家官股銀行要減半，包括金控公司，十四家要變成七個，都要減半，這減半，很多人會認為我的飯碗不保，所以那種抗爭，像最近很多公營事業的員工，他走上街頭，事實上就是抗拒，這個抗拒，在各行各業其實都有這樣的情況，所以未來整個政府改造的過程當中，我們怎麼樣來面對大家因為既得利益的牽絆，所造成一個改革的抗拒，這個主委有沒有什麼辦法？
葉俊榮：是，其實如果說要改革、變革，企業界是每天在面對，你不改革，你就到最後一行那個底下，你不行，你就是不行，所以你該合併的你不得不合併，你該在組織上，在生產線上，你就必須做調整，否則你沒辦法面對挑戰。但是政府部門有點不一樣，因為政府部門的存在，往往它沒有最後一行那個壓力，不會說你這個部會，內政部你今年年底，你總共最後是盈餘多少，不是用這樣去算的，所以它的壓力，它往往會看不到壓力，那如果我們的一般民眾、社會各界、企業界，它也沒有這個壓力給政府的話，最大的可能性就是，政府繼續business as usual，繼續原來的運作模式，那這就是為什麼我們今天台灣走到這裡，為什麼我們的政府是這麼臃腫，原因就在這個地方、就在這裡。那在這種情況下，我們怎麼做，其實過去十幾年來，行政院都有一些小組，要去怎麼樣去做改造，但是很難做成，原因就是像剛才主持人所說的那樣，你是不是能夠擺平內部，是不是你能從內部自己就願意做這樣的事情，事實上一直做，一直有這種呼聲，但是不願意去得罪、沒有最大的決心去做的時候，永遠做不出來。
謝金河：但是現在有選票壓力啊，我認為現在政府最怕的就是，現在你看到這個朝野兩黨，大家在社會福利上面，像老人年金啊，大家都加碼，這個加碼基本上跟選票有關，組織再造當中，還是跟選民有關，這公務人員如果反彈，我想這個會不會使得改革又打了折扣？
葉俊榮：所以我們要把這次政府現在推動的組織改造，它背後的決心跟勇氣，我們應該鼓掌，為什麼應該鼓掌呢？可以想想看一個執政的人，一方面在執政，就好像說我划著一條船，我在划，這是我的政府機器來幫我做事的，結果我不只在划，我要划到那裡，我邊划，我有決心要把這條船修得更好，好讓它能夠划得快、划得順，如果這個政府心裡想說，反正我只做一年、兩年，我沒有什麼做短期思考的話，那我幹嘛現在在那邊花力氣在那邊修這個船，把它修得好？所以它一定是有決心想要長期執政，它願意去忍這個短期的痛，所以執政的人，自己願意去改造自己，這件事情從全球的角度來看，是非常值得肯定的，往往都是說在野的，或是說一般社會，逼這個執政的人說，你要改造，否則你這個公共支出太龐大，或者你只為了照顧你自己的公務員，但是現在的這個政府這樣努力去推，也是因為政黨輪替之後比較沒有包袱，沒有包袱之後，它能夠面對現在這樣的一個組織型態，痛下決心說，我要努力地大改革，在這個基礎上去做，理論上來講，做組織改造，長遠而言對人民好，但是在過程當中，如果說有人反對，就好像說你面對選舉的時候會不會說有所…但是我們經過幾次選舉，這個組織改造做到現在，更是加碼地在做，所以我們已經通得過那樣子的一個考驗，所以政府的決心在這個時候展現出來，背後其實是需要人民來肯定它，好讓它能夠勇於、願意自己再進一步地往前走。那當然更重要的是說，行政部門跟國會要合作，要能夠把這樣的一個事情、大家都認為是該做的事情、對人民有益的事情，能夠把它做得出來，因為它完全不是為了某一個政黨的利益，也不是為了某一個政治人物的利益，它背後的精神是這樣。所以公務員的部分，我們當然要盡量保障他們的權益。
謝金河：現在主委講到這個，我們現在也關切就是，現在經過立法委員的選舉結束了，現在藍綠雙方更加鮮明，也就是說，泛藍的優勢它更確立，這個時候大家也比較擔心說，在整個泛綠聯盟執政沒有過半的情況之下，政府改造的行政院組織法將來送到新的國會，通過機率到底有多大？
葉俊榮：對，在選後這個政治的氛圍，我想大家都已經…都會非常期待，非常期待這個政治部門，從國會或是行政部門，都能夠很積極地回歸到原點，問人民真正需要什麼，問台灣未來的發展需要什麼樣子的一個建設、一個基礎，能好好來努力，比較少一點政治口水。那如果從這個角度來看的話，政府改造是完全無關意識型態，那是為了台灣要迎接下一個世紀的挑戰，你怎麼樣把你的體質建好，所以完全無關這是哪一黨的利益，如果是這樣子的話，事實上，如果朝野能夠利用政府改造這些法案的審查，營造出一個互相合作，那也不是互相搶功勞，以後一定要怎樣、一定要說這個政府改造做得出來，不是只有某一政黨的功勞，一定是大家共同的努力，然後把所有改造的成果獻給人民，然後能夠跟我們的人民講說，我們真的能夠在選後這段期間，我們願意拿政府改造這件事情來當作例子，我們是確實有合作的空間。那何況整個政府改造，從過去國民黨時代，研議也那麼久了，互相肯定，今年六月通過的中央行政機關組織基準法，明白地說，我們按照這個基準法來訂新的行政院組織法，行政院組織法要在三個月內送進去，所以我們九月送進去了，而且那個附帶決議明白講，朝野共識這列為這一個會期最優先法案，而且務期要在這一個會期結束前，要能夠通過這些，好讓整個政府改造的列車能夠繼續往前走，看這個基礎多好？朝野已經在選前，都已經把這個基調定出來了，我相信如果說我們能夠回歸到…回歸到一個務實的角度來看，真正為台灣的未來迎接全球化挑戰的話，相信這樣一個朝野的合作，絕對是人民共同的期待。
謝金河：好，我想整個讓政府的活力再造，從組織改造當中尋找新的競爭力，應該是全民的共識，我們上個單元我們討論到這裡，先休息一下，下個單元我們再繼續就政府改造裡面一些未來面對的挑戰，我們再繼續來討論，下個單元見。
(第二段)
謝金河：歡迎再度回到現場，要繼續請教主委，剛才我們從政府組織改造當中，我們想了解說十三個部是怎麼樣重組？現在有的怎麼併？這個是不是跟我們大家稍微詳細一點做一個介紹。
葉俊榮：這裡面不是只有三十六要變成十三這樣的數字的挪移而已，其實背後有相當多的精心思考，我們現在有三十六個…簡單講是部會，其實不是，有的是部、有的是會、有的是署、有的是局，有的是處、有的是院。院還包括故宮博物院，也算是一個機關，很少國家…行政院底下的二級機關，這名稱是這麼亂的，不只名稱亂，連它到底扮演什麼樣子的功能，它到底是執行性的功能，還是協調性的功能，你從那個部會組成的型態，完全看不出來。譬如說我們研考會或者是經建會，這是協調性的機關，我們其實重要的是協調各部會的東西，但是我們也叫做委員會，不過像退輔會、像農業委員會、勞工委員會，它們也是委員會，不過它們是典型的執行。所以你如果從這個角度來看的話，有些是叫做部，有些是叫做委員會，但是它們同樣都是執行的，同樣地我們也有環保署、衛生署，這也是典型式執行的，所以它照理講本來也是部的規模，但是我們卻把它稱為它叫做署。
謝金河：好像比部稍微低一階。
葉俊榮：對，所以這中間包括了主計處、這個叫做處，但是主計長本身也是特任官，也是我們部長級的，包括人事行政局局長、他叫做局長，所以人事行政局底下設處，主計處底下設局…我只有一句話說，這叫做亂七八糟，亂七八糟的過程當中，我們很難看出政府到底哪一個部會，它本身應該扮演什麼角色。這一次的行政院組織調整，在化約成數字之前，先把什麼叫做部、什麼叫做委員會’什麼叫做局、什麼叫做署，分得清清楚楚，只要是部的話，就是一方面有政策，同時一定要有執行，所以我們把它稱為部就像十三根柱子，而且每一根柱子調整完之後，大概差不多一樣粗，部跟部之間職權不會重疊，而且它直接深入土地…換句話說，直接有執行、服務人民，如果單純只是協調各部會的這種，我們就不叫做部了，我們就叫做什麼什麼委員會，譬如說等一下我們講說國家發展委員會，這是把經建會、國科會、研考會，三個裡面負責社會發展、經濟發展跟科技發展，三個結合起來的國家發展委員會，它就是一個協調性的委員會，所以它不會叫做國家發展部，它叫做國家發展委員會。未來的局、署，一定是部底下，部底下才設局、才設署，而且它是三級機關，而且局跟署還有不同，署還有負責一些政策研議，局呢，它是完全執行，所以未來我們說水利署、國貿局，這不是說局、署隨便稱呼就好，以後署一定有一點政策在裡面。用那樣做基礎去看這十三部，它的設計是這樣，把它分兩部分，我們現在本來就有八部、二會，八個部---內、外、國、財、教、法、經、交八個部，這八個部透過組織改造，變成十三個部裡面，這八個部完全不動它，也就是說完全維持，為什麼呢？我們看到OECD的國家，都有這八個部，所以我們以前的智慧還是存在的，那是以後亂長出來的，本來這八個部還是對的，我們這八個部把它維持，只是強化它的功能，譬如說現在國際反恐、防災、救災，這變成是很重要的業務，在美國新設了一個國土安全部，那我們有沒有這種需求？我們也有，我們防災、救災，因應反恐、這個也有需要，但是我們如果再設一個國土安全部，又多一個部會出來，它的業務其實跟現在內政部裡面，不管是警政、不管是消防，這些都很有關係，所以我們就變成內政及國土安全部，所以把原來內政部的基礎，再加上國土安全，救災、防災這個觀念，把它結合起來，透過這樣一個整合之後，這八個部，它其實會去結合現在有的一些委員會，原來整併的結果，所以現在有體育委員會，以後我們就叫做教育及體育部，我們現在譬如說僑務委員會，我們以後就變成外交及僑務部，所以我們等於把相似的機能，把它整併在一個部會，看歐洲很多的國家，他們的部，都是什麼什麼及什麼部，將來名稱會很長，很多歐洲的國家，它只要經過組織改造的，名稱都變成很長，那原因何在呢？因為既然存在著，就不願意完全消失，所以我們為了過程順利，我們也希望我們那個名字也能把它維持，如果名字能解決問題的，我們盡量用名字去解決。但是可能裡面更重要的是，除了這傳統的八部以外，有五個新設的部，這代表我們台灣經濟發展，到一定程度之後…
謝金河：有哪五個？主委來介紹一下。
葉俊榮：我來說明一下，變成必須去面對更廣泛地國家需求的問題，那我們這裡面，第一個就是勞動部，勞委會以後就變成勞動部，強調我們對於勞工權益的重視，以及我們現在的結構性的失業，背後都必須在人力資源方面，要有更寬廣的設計空間，以及更精確的執行，所以我們提升勞委會變成勞動部。另外第二個叫農業部，我們今天的農委會，以後變成農業部，一方面強調我們對農民、農業的重視，另外一方面也強調進入WTO之後，我們必須面臨全球化的、國際競爭的挑戰，所以我們不是只有去種很好的農產品而已。
謝金河：我們要講究行銷。
葉俊榮：要能夠行銷，那背後的農業部裡面的內涵，它就要發生一些變化，這是農業。
謝金河：剛剛主委講到這個行銷，我特別要講了，我們現在看到，像紐西蘭在推銷奇異果，它在台灣一年的廣告費，大概七千萬，我們現在那個柳丁經常…你看一斤一塊錢，這個盛產的結果，還有台灣的芒果、台灣的香蕉，這個其實我認為說，將來這個農業部，那個角色是很重要的。
葉俊榮：對，沒有錯，我們透過這個組織改造，還把未來的職能，它的重點做一點調整，其實台灣種水果、農產品，那技術是好得不得了，但是我們花在國際品牌的沒有行銷、沒有品牌，花在國際行銷上的資源實在太少了。第三個我說新的部，就是衛生及社會安全部，它是結合現在的衛生署，跟內政部的社會福利，兩個把它結合起來，其實我們都知道這個醫療，其實它背後，也有相當多社會福利的意涵，所以任何一個國家健保能不能做好、醫療能不能做好，他的確是也有實現社會福利這樣的觀念，所以我們把社會福利資源跟衛生的資源把它結合起來，以後就叫做衛生及社會安全部。所以它這個是一個照顧到台灣新興需求，也能夠連結到國際，尤其是加入WHO(世界衛生組織)，疾病防治這方面都能夠連結得很好，然後另外就是環境部，我們現在的狀況是水、土、林，分別不同的機關在管，甚至於連水的部分，水土保持在農委會，水資源在經濟部，水污染防治在環保署，所以甚至於是從企業的角度，它為了設工廠，它跟政府在互動它需要水資源的時候，那是經濟部。水污染防治，在管它的是環保署，你碰到水土保持的時候。
謝金河：大家各斬一段，所以連不起來。
葉俊榮：所以很累耶，對企業界而言很累，所以我們現在整合起來，全部就是在環境資源部，以後企業界在設廠、在相關互動的時候，它直接面對的就是環境資源部，它整合上中下游，尤其是面對環境方面的災害，它也不會一直被切割處理，最後一個就是文化部，我們把它稱為文化觀光部…
謝金河：現在的文建會。
葉俊榮：現在的文建會，以後變成文化部，那不只是說文建會提升為文化部，連文化的內涵我們也來強化它，所以未來觀光，觀光要以背後…我們豐富的文化資源做基礎，才能夠強化管理。
謝金河：文化創意產業。
葉俊榮：對，很正確，然後我們這樣才能夠吸引…在全球化的過程，我們才會有特色，另外一方面，也讓文化能豐富觀光的內涵，然後用觀光來帶動文化的創意，所以把這兩個結合在一起，就變成文化觀光部，是不是這五個新的部會，就是台灣經濟發展到一定程度之後，你必須有更大的格局去面對全球化挑戰，而且照顧到國內的弱勢，以及環境，社會福利各方面議題。
謝金河：剛才主委講到這個，我現在發現陸委會不見了啦，就是說我們原來看陸委會應該是重要的部會，在目前的體制下，尤其兩岸關係很重要，將來陸委會好像會回到院本部，這個它將來到底會怎麼變，也就是說兩岸關係理論上來講，是非常重要的一個單位，將來如果它消失，那它的功能，將來誰來承接？
葉俊榮：對，兩岸關係的穩定發展、甚至於許多策略布局，其實是政府非常重視的，透過這次組織改造，非但沒有讓兩岸關係的處理變弱，反而會增強，那我要講背後的道理，我們其實一般在看問題，都只看到什麼部、什麼會，我們都忽略了，忽略了我們所謂的院本部。院本部就很像什麼呢？很像美國的白宮、或者是日本的內閣府，或者是我們講英國的首相辦公室，其實美國白宮裡面設了很多機關，它設了這些單位，它能夠更統籌地駕馭在各個部之上，美國本來十四部，加上國土安全部，現在十五部，但是白宮裡面設了…譬如說預算管理局，白宮裡面設了有關貿易，貿易署都設在白宮裡面喔，觀念上就像我們要設在院本部，就更直接了。然後今天的陸委會，它其實扮演著兩種功能，第一個功能就是協調部會，有關牽涉到兩岸之間的議題，所以它是政策協調，其實陸委會後來又慢慢扮演另外一種功能，它漸漸地直接去執行了。
謝金河：白手套？
葉俊榮：直接執行，譬如說港澳處啦，連簽證、文書認證，陸委會都在做，這樣有一個後果出來，就是各個部會，它碰到譬如說經濟部、它碰到兩岸的經貿議題，它很可能認為說因為有陸委會，所以我就推給陸委會，教育也是一樣，兩岸文教交流，那我就推給陸委會，反正碰到兩岸的通通推給它，都推給陸委會，但是陸委會是不是能吃掉所有的案子，其實不一定，因為雖然它是一個委員會制，但是現在的委員會，就像我們研考會也是一個委員會，各級機關也有委員在這裡，但是我們真的可以利用那個委員會真正做協調，協調好像還要更高層，所以其實…我們一般有一個迷思總認為說，一定要透過陸委會才能協調兩岸，其實不必，我們現在把陸委會的業務，把它從兩面來思考。執行面的部分，我們盡量要各部會承擔起來，經濟部要有兩岸的思考、要有兩岸執行的能力，教育部也要有這種思考、這種能力，交通部也要有，所以我們一般講各部會都要有兩岸的思考，就是這個觀念，你要有兩岸的量能，你不能全部推給陸委會，所以這種執行面就是讓它回歸到幾個主要的部會，以後都要有這種見識跟量能在。至於那種比較高層次、政策協調統合的部分，行政院它有管兩岸的政務委員，它能夠在行政院基礎下，能夠協調各部會，我過去曾經擔任過兩年的政務委員，我非常能夠體會到那種，你當政務委員，你站在部會之上，你能夠協調那種好處，所以透過這樣的一個改變之後，兩岸的互動，它會一方面更有彈性、另外一方面更紮實，所以並沒有因為陸委會不見了，就好像以後兩岸問題沒辦法處理一樣。
謝金河：好，現在我們來看四個委員會，剛才講到十三部，我特別把陸委會的角色，也問了主委一下，現在這四個委員會，比較大的，剛才我看到有兩個，國家發展委員會，還有一個海洋委員會，剩下的這個是不是…我們把這幾個四個大的委員會，未來的角色跟功能，也順便講一下？
葉俊榮：對，理論上委員會它應該是橫樑，就是說柱子站在這裡，它是架在柱子上面的橫樑，用來協調的。那我們必須強調，其實這四個委員會，如果全部設在院本部也可以，因為它本來就是協調的，但是因為我們的基準法有設一個委員會這樣的一個機制，而且框定它只能有四個，那我必須這樣講，我說這四個委員會的設計，反而是我們最頭痛的，所有的爭議都變成在這四個委員會。首先現在有原住民跟客家，這是有關族群、有關民族方面的委員會，事實上我們也了解，不管是客家的文化或語言，或者是原住民的經濟、語言、文化各方面的照顧，是現在政府的一個很重視的事情，那當然也有很多呼聲說，可以把它整併啦，但是在這個過程當中，我們發覺確實很困難很困難的原因，它背後有相當多象徵性的意義，那我們做政府改造，我們不能說…台語說不知變通，不能太不知變通，變成說你必須要靈活，以致於你整個事情才能推得動。我們心裡設想，我們假設把原民會弄掉或是整併起來，這個行政院組織法拿到立法院，可能讓它通過嗎？所以在這樣的一個狀況之下，我們認為原民會跟客委會，我們認為它階段上還有存在的必要，至於以後，如果真正落實到各部會之後，短期併不起來…短期很難，但是我們也曾經努力過。至於其他的兩個委員會，一個海洋委員會，它是協調性的，因為海洋的事務，譬如說海洋產業，它不管是遠洋漁業，或者是我們說航運，航運不管是散裝、還是貨櫃，這都是台灣非常強勢的，這非常強的，所以這個是海洋的經濟，另外還有海洋資源，我們有關海洋資源的探測、研究，或者是這個資源的保育，這都是非常重要，這很多有些是在國科會、有些在教育部、有些在環保署，我們還有海洋文化，所以我們是一個海洋國家的話，那我們當然要有冒險犯難的精神，然後積極，何況我們資源有限，我們時常仰賴外貿，我們跟國際的連結也是非常非常地密切，那更不用說…我們剛才講到遠洋漁業，我們剛才講到我們的航運，我們各方面都是相當發達，怎麼要把那個海洋的精神進一步地帶進去變成我們的產業，又變成我們的文化資產，其實這是非常非常要緊的，所以海洋委員會就是要做這樣的一個統籌，能夠讓海洋的精神能夠連結起來。最後國家發展委員會，這是一個很重要的委員會，我們現在都知道經建會，它負責有關經建計畫的審議，國科會負責有關科技計畫的審議，經建計畫大概每年有一千六百億，科技計畫大概每年有六百億，那研考會負責社會發展的審議，每年大概是兩百多億，這三個機關分別去審議各部會的這些計畫，但是呢，時常它就是整個國家發展的三個面向嘛，未來我們就是把它連結起來，整合起來就變成是一個國家發展委員會，所以它有經濟面向、它有社會發展面向、它也有科技面向，而且可以使得我們台灣面臨全球化挑戰的時候，能夠規畫出整體更適合台灣未來的願景，能夠使得政府的規畫走在世代變化之前，這是一個非常統合性的委員會，所以未來我們其實叫做國家發展及科技委員會，科技的部分也是有特別強調。
謝金河：主委現在也是…我看你以前在台大的時候，也是憲法的專家，現在憲政改革對台灣來講，我們有兩個大的挑戰，一個就是說，到底要在現有的憲法當中去做修改，還是要重新制憲？現在當然有很多爭議，包括2006年公投制憲，大家也很緊張未來整個憲政改革，我們剛才看到從公報的統一發行，一直到政府組織的改造，事實上最後的一個完成點還是在憲改，所以憲改將來應該怎麼改，我們現在剩下的時間也不多，主委是不是用比較簡短的時間，來跟大家來稍微談一下？
葉俊榮：相對於前面講的組織改造，政府改造、憲政改造，引起非常多的一些爭議，甚至於都有國際上的因素進來，我們看到現在全球，很多國家都在做憲政改造，我們鄰近的泰國、印尼，甚至於南非、韓國，很多國家它都經過相當程度的憲政改造，但是這些國家經營憲政改造，從來沒有像台灣這樣被那麼嚴格地檢証每一句話。那台灣的特殊情境，其實是很不公平的，任何一個國家怎麼樣去改造它的政府結構，其實它有…絕對是背後有它的需求，以台灣的角度來講，現在到底是內閣制、總統制，或者是說雙首長制、或者是半總統制，這裡面牽涉到我們憲政運作是不是能夠順暢，那過去六次修憲的結果，個別都去解決個別的問題，就像綁香腸那樣一節一節這樣處理，都沒有完整的整套，說台灣整個政府結構應該是怎麼樣才對，所以沒有一個完整的思考，以致於我們現在經過六次憲改之後的，我們的政府結構，是非常容易…我們說是非常容易形成僵局的，deadlock，這個行政跟立法之間，甚至於我們還有總統、還有行政院，再加上又有五權，這個實在是在全球競爭上，我們變成是非常臃腫，所以如何改造我們的政府結構，讓它更有效率，尤其是中央跟地方的關係，也把它釐清楚，哪些事情應該是地方主政、哪些事情是應該中央。再加上在過去一段時間，我們的人權保障沒有在過去六次憲改裡面獲得完整的檢視，包括人權清單以及人權推動的機制，這些都是比較進步的國家努力在做的，所以要是我們有一次比較完整的機會，好好去檢視這些，事實上是一個台灣很難得的機會，它背後應該也是強化政府的施政量能，以及怎麼樣能夠照顧到人民這樣子的一個好的基礎。只是背後很多絃外之音，我們其實…像兩岸的因素，兩岸的因素出來，因為對岸…你再怎麼改，只要牽涉到憲法改動改變現狀，他都不喜歡啦，所以怎麼樣做都很難，很難讓中國不說話。不過有一個重點，我們怎麼樣能夠把我們的重點放在我們需求面的，這些政府組織改造，我們人權清單、人權機制，把它做得跟一個更偉大的國家，更讓人家認為可以信任，而且更能夠在全球競爭上能夠發揮的國家，其實整個憲政改造背後的一個很重要的重點，至於制憲、修憲的爭議，從過去這一波憲法改造的過程當中，我們發覺制憲跟修憲，它的區別已經越來越模糊了，我們把它稱為制憲、修憲的相對化，很多國家，雖然是用修憲，最後還是公民投票，現在我們如果這樣看…
謝金河：我們現在衣服不合適穿了，所以我們自己要修改。
葉俊榮：但是現在對中共來講，他對你的壓力，只要你任何改變現狀的任何的舉動，他都會對你施加非常大的壓力，所以我們在現階段，我們到底在整個憲法修改過程裡面，我們怎麼樣來抗拒中國對台灣施加的壓力，而有自己的一條路走出來。
謝金河：這個可能要有點智慧吧。
葉俊榮：這個的確是要有智慧，而且要有策略，那當然也要有願景。我們今天講的這個憲政改造，它不是急就章，它有一段的時間，可以讓我們慢慢來消化，所以它絕對不是說陳總統個人想要怎麼樣，其實也不是某一黨想要怎麼樣，何況陳總統他已經沒有連任壓力了，現在提出的這個憲政改造，是為了台灣的長遠發展去走，所以我們只要能夠對外說清楚，這是我們的需求，我們政府運作上的需求，我們人民願望上的需求的話，那它就比較不會被變成是一個政治上的口水，那當然大家民主國家都在看，而且他們都很熟悉所謂的憲政改革，所以他們絕對不會因為台灣單純要做憲政改革就怎麼樣，只要我們非常謹慎、非常有智慧的守住幾個重要的一些防線，我相信我們實質要做的這一些，其實也是能夠得到國際上的認同跟諒解的。過去好幾次修憲，難道中國都高興嗎？但是我們從過程當中，我們也發覺，我們也一次一次做到現在，所以重點是說，我們的確要把程序跟內容，各方面要能夠像主持人所講的，要有智慧，這是背後的一個重點。
謝金河：好，今天非常感謝主委在百忙之中來到我們節目中，我們今天從行政院公報的新制改革，一直談到政府的組織再造，再談到憲改的發展方向，我想這三個層次基本上都是連結在一起的，我們今天非常感謝主委今天幫我們上了一課，在未來的行政院改造過程當中，大家可以看到我們整個政府，它會有更新的一些組織架構出來，然後大家在這個過程當中迎接新的挑戰。同時我想特別跟大家提醒，我們在下個禮拜，我們的頻道就改到第十三頻道了，從五十三頻道改為十三頻道，我們也希望下禮拜大家重新鎖定十三頻道，我們下禮拜見，謝謝主委。
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