聲援台灣米--農民心情
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 日 期： 2005-01-01 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第七十九集 來賓蔡建仁 賴增強
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，今天要來跟大家談談台灣的農業問題，在最近白米炸彈客的事件，國內有多個農民跟社運團體，在12月26號到二林，彰化的二林，去聲援白米炸彈客，我想這樣一個行動透露背後很多的訊息，也就是說在WTO開放之後，整個台灣的農業受到非常大的壓縮，我在這邊有個資料，它說，稻米在整個台灣的產值裡面，加入WTO，從2002年做一個分野，種植面積在之前的十一年，減少將近九千公頃，加入之後這兩年，一年產量減少三萬公頃，到2003年的稻米大概只剩下1991年的六成三。我想這樣一個轉變，可以看到台灣的農業在這幾年的一個發展當中，逐漸地在式微，這樣一個式微的發展，我想很多的農民團體，現在也開始要來爭取自身的權益。在這個白米炸彈客的事件當中，今天我們要真正請到台灣真正的農民，另外我們也找到社會運動的團體來談談台灣的農業問題，我們希望在今天一個小時的節目當中，能夠把台灣整個農業呈現的困境，我們比較深入把這個問題談出來。下個禮拜，我們會找到農委會的官員，來進一步跟大家把台灣的農業發展，我們到底應該往哪個方向去走，再深入來跟大家做一個探討，今天邀請到兩位特別來賓，首先跟大家介紹是賴增強先生，他現在是嘉義農民爭生存自救會的副會長，賴先生您好。
賴增強：謝先生您好，各位觀眾大家好，還有蔡教授好。
謝金河：我們賴增強先生是標準的農民，再介紹蔡建仁蔡先生，他是台灣農民聯盟的秘書長，現在也是世新大學公共傳播暨廣告系的講師，也是台灣立報的總主筆，蔡先生好。
蔡建仁：主持人好，各位同胞好。
謝金河：我們先把這次的白米炸彈客這個事件，為什麼大家有這樣的一個…去聲援白米炸彈客，當然國內有很多不同的聲音，也就是說，白米炸彈客是製造社會的不安，用各種角度來講，但是如果站在農民的立場，他也把台灣稻米生產的問題也反映出來了，我想在這個活動，我們今天先從這個活動來切入，請賴先生來幫我們把這次大家聲援白米炸彈客的意義，來跟大家稍微講一下。
賴增強：我在這裡以一個基層農民的心聲，我大約講一下，我們自從民國九十一年元月一號加入WTO以來，我們所有的政策，好像說農委會，它就是國際貿易的代表單位，有多少政策實施是針對我們基層農民有利的？它到最近這幾天…舉例來講，農委會李健全先生，他還在報紙上面放話，他說長遠來講，加入WTO對農民來講是利多於弊，我今年是第三年，即將邁入第四年，我以一個基層農民的心聲，我沒有看到利的部分，完全都是受害的部分，就以我們監察院九十二年底的一個調查報告，光一年，監察院的報告，稻農實際的損失就超過五十二億至七十二億元之間，我們農委會好像對…同樣都是政府單位的機構，好像它的報告都沒有在看，所以說一直到現在，我也看不到有利的部分。
謝金河：賴先生你是嘉義新港鄉人，你種田種多久了？
賴增強：我種田喔，從小到大，如果嚴格來講是二十幾年啦，因為我是世代務農嘛。
謝金河：你家種什麼，稻米？
賴增強：稻米是主要作物，因為園藝作物也是很多，可是現在…
謝金河：水果有種嗎。
賴增強：水果是大部分，現在都沒有種了，現在唯一就剩下稻米。
謝金河：不過我現在有一個問題，我應該也算農民子弟，我家有一甲多的田，但是現在我看，我們有一個困難就是說，那個田，現在我爸爸媽媽都快接近七十歲了，現在他們在南部，這個田基本上也開始種不動了，現在你真的要給人家種，好像還沒人要，這個問題嚴重了，我們那個田在西螺，基本上都只能種稻，稻田現在這樣看，休耕一大堆，所以還有一個景象，我是感覺到…我每次回南部去看，內心都很多感受就是說，放眼望過去，沒有年輕人在種田，現在在田裡面工作的人，大概都五十歲以上，而且七、八十歲的都有，所以農業年齡的衰老，老年人在耕作，年輕人他不願意參與了，這個是台灣農業未來一個發展，可能是非常讓人憂心的一面，年輕人他不種田了，這個田這麼多，將來到底怎麼辦，我這個看法有沒有很大的出入？
賴增強：實際上是跟主持人你講的是一樣，不是說年輕人不願意種田，是以現在來講，我是一個專業農民…
謝金河：養不活？
賴增強：專業農民如果種都不划算了，你們年輕人來種也好，實在講，那個是沒有辦法過日子的。
謝金河：我們從蔡先生的角度來講，這次你是社運團體，我看你不是農民，看你的樣子也不像，我們來談談就是說，這次社運你們參與的訴求的重點，主要目的在哪裡？
蔡建仁：我們現在講一個公共政策，說你跟我的飽腹問題。楊儒門他的手段怎麼樣，那個是自有司法去公論，我們這邊沒有任何置喙的餘地，只是他所提出的農業問題，那個不管他是真心或假意、是藉口還是實有其主張，對我們所有人來講，他是一個真問題。剛才主持人講了，我們這三個農民加起來，都超過兩百歲了，我們的農地整個都廢耕，這個是整個農業到達最後一頁，難道不應該談一談嗎？倘若沒有楊儒門的話，請大家來談就是…這個不是運動團體，台灣農民聯盟持續十八年關心農業，這個歷史背景一定要清楚，我們絕對不是石頭裡頭蹦出來的，不是因為趕快來炒作，趁人家行兇，我們趕快來發筆橫財…無財可發，大家同都是受難的。我覺得我們今天是很奇怪，農委會的政策是休耕，休耕成為政策，這個很奇怪，那就證明是說，不只民間認為農作不賺錢，連官方也認為是不賺錢。
謝金河：現在我們講到休耕，台灣的農業，如果你要幫它找出路，我們怎麼走比較好？
蔡建仁：是，主持人，這個問題請不要問農民或我們老百姓，請問官員，倘若我有錢拿的話，那今天農委會主委我來幹，我們到底存在什麼問題，所以問題的解決，官方責無旁貸，如果解決不好，我們就繼續不斷地抱怨又抱怨。
謝金河：好，現在我們要了解農民聯盟，你的訴求目標，我們總有一些目的希望…
蔡建仁：壞了啦，會死了啦，這就是一切訴求，我們做農民聯盟，我們不是農官聯盟。
謝金河：但是我說如果現在沒路走，總要大家找路走，今天我們討論的重點在這裡今天好比說，這兩天有所謂富麗米銷日本，是吧，總共是…
蔡建仁：以前十五公噸，現在有九十公噸，一百零五公噸，非常地渲染，那你知道一噸六百塊美金，賣出去的等於是流血輸出，原來是在做場面，而且才一百零五公噸。我們一年進口…像去年的話是十七萬七千公噸，這個東西，都是在變成…在變魔術，我們的米有出口，後來變成零，我們進口不斷在擴大，然而我們的報導說歡天喜地，農委會主委還親自到碼頭去送行，只為了區區九十萬公噸、一噸六百塊美金的流血價格，何喜之有？何政策之有？我們只有抱怨。
謝金河：好，我們來談談農民問題，現在如果說這個米，我們現在還是從稻米來談，WTO之前跟WTO之後，剛才我也講了變化很大，變化很大，基本上來講，台灣的米沒有出口能力，現在理論上來講，比方說像泰國，泰國的米不是很好吃，長長的，但是泰國米都在外銷，我每次…如果到香港，你看香港人吃的米，那個是泰國米，日本的米它有一部分在外銷，但非常貴，如果以台灣的米跟日本的米來比的話，我們可能價格是它的三分之一都不到，這個就是說，同樣的農民，他的創造的價值又不同。台灣的米，我們現在看到，我們面對進口米這種壓力，我們台灣的米有沒有出路，這個要怎麼解釋？
賴增強：這個問題講起來是很廣泛，因為我這裡有份報告，這是去年我們台灣進口米的情形，我大約講一下，我們從美國，去年從美國進口7萬4744公噸，大概那個價格就是十五塊七毛八，當然以我們現在台灣…
謝金河：美國的米啊？
賴增強：對就是美國的米，我們台灣目前，大概市面上一公斤三十幾塊，如果說以我們台灣這種價格，跟進口米當然沒有辦法競爭。
謝金河：可是我們有一個問題，這個只是一個表象，我們看到的是一個表象，我們不要以為說我們台灣的米這麼便宜，我們都要來吃進口米才對，不能這麼說，我們本身，台灣是一個島國，就跟日本跟韓國一樣，去年我到農委會，我就有講過這個問題，今天我們成本這麼高，不是三天兩日的事情。然後美國他的成本可以這麼低，我們要去看這個問題的深度，美國每一年在農業補貼方面，要花一千七百億美元補助他的農民出口，然後歐盟每一年也補助一千三百億美元，這麼龐大的數目，我們台灣能夠抵擋嗎？而且講簡單點，美國人每一戶最少兩、三百甲，一千多甲在種作，我們台灣人平均一甲，我們說WTO是一個自由貿易，老實講起來，以我個人的看法，這是大國在吃小國，這個沒有什麼自由貿易可言。更嚴重的是說，我們台灣的農委會，所有事情都遷就WTO，有沒有替我們基層的農民來想想看，以我們這種標準、我們這種級數，我們有辦法去跟美國做競爭嗎？這個有合理嗎？我們去年去講這個成本問題，它說土地，美國跟日本都沒有計算成本，今天我們是照美國一年補助一千七百億，我在報紙上面這樣看到，他們的人口是我們的十倍，照理說我們是要一百七十億美金，六千多億的台幣，一年要補貼農民的，我們台灣負擔得起嗎？我們負擔不起，然後又說…這個報紙上有寫，它說種稻利潤還不錯，到現在它還在講這種話，彰化縣農會的反應是說，睜著眼睛說瞎話。
謝金河：今天農民，我們現在來看，譬如說你現在種一甲地，種田種稻子，收成後到底有沒有賺錢？這個從一開始秧苗一直到收割。
賴增強：這個問題我簡單講一下，這個講起來時間是要很多，依我們去年跟農委會計算的成本的時候，這個有一個成本表，這是我們自救會所做的，當然依我們農民來講，依我們農民的看法是這樣，我們每種植一公頃，我們要賠兩萬六，賠錢，如果依政府的…我不知道他們怎麼算，這個我這裡都有，他們算起來是…我們還賺七千多塊。賺七千多塊，農委會我們去年去台北…在台北立法院公聽會完了以後，它的講法是說，你們農民還沒有賠錢，你們一公頃還賣八萬三千多塊，不過你的成本才七萬六千多塊，我說，這些當官的，你們有沒有良心，半年賺七千多塊，我們那些農民怎麼說呢？一家如果四個人，喝水都不夠，買礦泉水來喝都不夠，他還大言不慚講這種話，這就是我們台灣的農政官員。
謝金河：還有種田辛苦，我到現在感受很強烈，我們以前灌溉，因為水不夠，經常是人家睡覺以後，半夜十二點去把別人灌溉的口，把它堵起來，後面的水才會流到你的田，後面才灌溉得到，所以經常都是晚上不能睡覺的。所以這麼辛苦，所得有限，所以這種結構，到後來沒有人要留在鄉下種田，現在再請教賴先生，你來比較過去…你從二十年前開始種田，二十年前的農村跟現在的農村，以嘉義新港來講，有什麼差別？
賴增強：差別是很大，簡單來講，二十年前，農業經營早就進入多元化，農民你不用教他，會賺錢他才會去種，也不用講說一窩蜂不一窩蜂。我們台灣農業技術是一流的、品種也是一流的，我曾經在1985年，農委會派我到日本去考察農業，我們的地理位置也好、我們農民的素質也好，真的是好他們太多了，我是覺得執政的人，今天在台灣這塊寶島上，真的是要感恩，二十年前，二十年前農民不是光只有種水稻，因為如果以我們嘉義來講，曾文水庫它開發完成以後，當然水稻大面積就可以栽種很多，一年兩期，然後產量就跑出來。農民不只是光種稻，像以我來講，園藝作物我也種很多，甜瓜，我也種melon，也種差不多十年左右，番茄我也種超過十年，這都是多元化經營，以前就是這樣，你隨便種加減收，都有得收成。不過如果現在，你種越多賠越多，我們的農業政策現在在走休耕，在走休閒農業，我說唯一最成功的，我鼓勵…我覺得農委會最成功的政策，就是休閒農業，怎麼講呢？因為你現在是種什麼賠什麼，什麼人敢種？所以現在農村民生凋蔽，大家都閒閒，我看他們休閒農業就這樣搞的，現在政府官員他也沒有發覺這個錯誤在哪裡，一個休耕政策搞得什麼…嘉南地區是我們台灣的大米倉，今天你隨隨便便一個政策，這麼粗糙，休耕領四千、領四千一，我們去年到台北來，他也跟我們講說，你們這樣種田不會賺錢，為什麼不休耕？講這種話，我說怎麼過日子，休耕四萬一公頃，半年就是四萬一千塊，你就要翻土、就要灑氯肥，一公頃要扣掉一萬塊，就剩下三萬一千塊，然後因為可能是總統大選，年底也有考量，立委選舉國會有考量，他說今年再調升四百塊，一公頃變四萬五千塊一樣，休耕四萬五千，四萬五千塊，一樣一公頃，每一期還是要扣掉一萬塊。耕耘機要操作、氯肥其他的要做，剩下四萬五千塊，四萬五千塊扣起來就是三萬五千塊，一年兩期就是七萬塊。我告訴你，這幾天我才知道說，我們台灣的低收入戶標準，是一年收入沒有超過八萬五千兩百塊，我們農民平均一公頃你休耕一年，實收可以拿到多少？只是三萬五千元乘以二，就是七萬塊，我說我們今天農業走到這個地步，大家那幾分地都把它拿掉，都可以去申請低收入戶，這就是今天農村的景象。
謝金河：好，我們再請教蔡先生，現在全世界其實都面對WTO的開放的壓力，尤其農業幾乎走不出什麼路，你有什麼看法？在面對WTO的挑戰，我們農民到底有什麼路走？
蔡建仁：我們現在農村被壓縮是結構性，你看看喔，我們這幾年農產品貿易的逆差，不斷擴大連續兩年，進口很多，我們沒有出口能力，沒有出口能力，大家都知道嘛，剛剛賴先生也提到我們的品種，我們的整個經營技術，都是世界一流的，怎麼走不出去呢？這裡頭是農政單位要去好好想，你不能夠期待農民，特別是這些小農，他的眼界、他的能力，他不可能去做這個所謂出口的事情，這是必須要有權力的人來統籌。
謝金河：現在我一直有個疑問，台灣的農業改良，種水果都是世界級的，譬如說我們那個芭樂，以前很小，現在很大啊，像蓮霧，蓮霧以前很小，現在蓮霧幾顆就一大盒了。慢慢就是說，這個農村經濟，我們有沒有辦法思考另外一種…過去幾乎無人聞問，你怎麼生產、怎麼賣嘛。現在就是說，一旦盛產，就一點價格都沒有，像柳丁一斤一塊錢，貴的時候也很貴啊，這個供需之間，第一個關鍵問題，台灣的農產品基本上沒有外銷能力，為什麼我們不在這上面…我一直在想說，我剛才也提到像紐西蘭的奇異果，一年花在台灣的廣告支出七千多萬，他慢慢把這個品牌打出來以後，銷到全世界。我們台灣比方說，台灣的蓮霧是世界級的，我看什麼地方都沒有，對不對？這個有沒有辦法賣到全世界去，台灣的香蕉以前也很厲害啊，現在也不行了，我們很多產品，品質都一流，但是我們為什麼在行銷上，一直沒有辦法做出來？
蔡建仁：是啊，這個就是我們長期以來，主要的關鍵在保鮮，因為我們以前都是內銷取向，你從採收到進肚子，十天，如果你要走出去的話，做為一個國際的貿易商品，那至少要三十天，最起碼。這裡頭就是要有保鮮的手段，可是我們這個亞熱帶的果蔬，它的這個水分高、甜度大，同時表皮微生物多，怎麼讓它能夠儲運…
謝金河：你看泰國，我舉例來講，泰國的甜度非常高，榴槤、紅毛丹，這個台灣到處賣…山竹，對不對，到處都有，我們理論上來講，這水果我們應該可以打得出去才對。
蔡建仁：他們當然那個品種，因為它厚，那個皮比較厚，它有特定比較容易處理的，台灣的皮都很薄嘛，我們都是比較精緻一點。
謝金河：像過去日本種的甜柿，我們現在種都不輸日本。
蔡建仁：青出於藍，那當然是，怎麼走出去嘛，你現在就是…亞熱帶的水果要往北走，台灣還有氣候垂直分布嘛，所以有很多溫帶水果往南走，這是基本的大方向，但這個最主要還是在保鮮啦。溫帶水果還容易一點，就是亞熱帶水果太困難了，這個長期以來都是忽視掉，儘管現在有薰蒸，我們設了一些薰蒸場，但是這個還不是辦法。另外一個就是，我們必須要改變，朝向大農制，倘若你真的是要出口，這些如何做？小農他能夠變成有一個規模生產，這個就是剛剛主持人講到奇異果、或者甚至於鮭魚在挪威、或者是這些肉製品在丹麥，都是怎麼樣？都是小農，他並沒有像美國一樣變成所謂農企業，他把小農組合起來變成合作社，我們看到的都是合作社組織，儘管它是以公司為名，其實它整個都是小農生產戶的組合。這個方面，我們台灣明明有合作社，還是列為國策，是憲法所保障的，這個事實上都沒有，我們都清楚現在的合作社，百分之九十是掛羊頭賣狗肉，都是私社，不是公社，這大家都了解的事情，是幌子嘛，我們有的東西都變成沒有。在地方的青果合作社，大家都有，果菜上來講就是說…農產品供銷，像農會有供銷部，這個有沒有辦法多少發揮一點作用，現在眼前沒有…沒有這個所謂合作社，倘若有的話，我們要退到沒有掛合作社之名，就是產銷班，還真的是有一定的、所謂的協調，大家共同的研商，然後一起做銷售，這個還有。但是超過於產銷班之上的，就很少很少了，可以說絕無僅有了，這個就是你沒辦法只有變成一個規模生產，這個在制度上，必須要去面對。但可惜明明有的東西，我們過去有這個合作的東西，農民互助合作，本來就是個傳統，非常天生自然，有搞到變成沒有，這個都是很糟糕的事情。
謝金河：好，我們在上半個單元先討論到這裡，稍微休息一下，我們下個單元，繼續把我們現在很多水果賣不掉，這個問題到底怎麼來解決，我們下個單元繼續來討論。
(第二段)
謝金河：歡迎大家再度回到現場，我現在要問賴先生，這次的柳丁，這個柳丁我看最近我去爬山，整山的柳丁都沒有人採，現在大概一斤一塊錢以下了，我們來看柳丁，為什麼今年柳丁會這麼悽慘？
賴增強：進口水果裡面，可能橙類的部分，它比水稻還更早進口，所以他當然影響的層面就比較深，我們加入WTO的影響，是一年比一年更加明顯，你以水稻來說，我們當初政府的說法是這樣，我們加入，目前來說是以已開發國家的模式加入的，就是日本的模式，就是年消費量的8%。我們大概有一個緩衝期是四年嘛，依今年來說已經滿三年了，再來九十四年開始，這算第四年，我們現在最關心的就是說，當然一加入以後，它是慢慢產生壓力出來，是在下半年，九十一年的下半年開始，一直到九十二年的上半年，然後再下半年，因為那個價格已經跌三成了，農委會一直沒辦法提出好的政策出來，所以我們基層農民的聲音一直發不出來，我也很擔心。農業這項產業當然是…若是依水稻來說，剛剛我有看到題綱，我們水稻的問題，水稻的問題為什麼會有保證價格，這個保證價格實施幾十年來，一直維持我們台灣民生社會的穩定，它有它實質的層面，當然今天加入WTO，講起來是說不能再做保價的動作，其實這只是一種自由貿易、強權國家的一種手法，他是要消滅我們本土的農業而已。當然這個保證價格一定要有它合理的地方，譬如講我們目前每一年都進口，我們的消費量8%，就是14萬4700噸，我們為了要減少進口這些量，我們減少多少，我們從每一年三十三萬公頃，降到現在二十七萬公頃，這個面積一直減少下來，當然是為了搭配進口量做一個調整。不過我們有沒有想過，我們種田的人，我們的作物是看天吃飯，你沒有每年都這麼多收成，而且我們還有一個風險性，譬如這樣講，今天如果萬一台灣每年都進口那些量，如果因為特定的因素沒有辦法進口時，我們社會，如果讓他知道米無法進口了，會不會造成恐慌性的問題出來？所以一個執政者只是短視說，我就是這樣，你進口多少量，譬如這邊要減少三萬甲，我一年就減三萬公頃的量，就要解決問題，這個以我個人的看法是太膚淺。
謝金河：我們現在很多農地都休耕了，理論上這個供給面應該減少很多，結果為什麼我們有這麼多水果常常都盛產？
賴增強：這個問題當然自有它因果關係，以過去我經營農業，稻米為什麼會這麼普遍？因為水稻是唯一最機械化的產物，老實講，水稻這個產業，它的涵養(土地)、各方面的功能是講得很多，農政官員應該都知道，為什麼水稻產業一定要維持？水稻產業如果沒有維持…我簡單舉一個例子，我以前的經營方式就是這樣，我們種稻，主要是一個替換性的作物，當然不是全部靠稻米在吃穿，譬如講，你要栽培冬季的園藝水果番茄來講，現在在盛產，它就是需要像水旱田輪作方式，它才容易栽培嘛，它的品質才會好。我們再來說，今天如果說我來種番茄會賺錢，當然我一方面種稻，我就是要改良我的土地而已，不過如果當有一天，你連種稻都不能賺錢的時候，你會亂種，你是不是會覺得…人家在說西瓜價格很好，要不然我來種西瓜，大家就是亂種嘛，就變成有一點一窩蜂的感覺，所以造成產業衝擊就一直浮現出來。你若是一個…如果以水稻產業可以維持一個合理的營收，當然農民也是會多少經營其他作物，不會只有種稻，像冬季的時候，就會有人去種菜、種其他的作物，夏季二作也會有人種瓜啊，像我以前甜瓜來說，我一年我就種三期，當然稻米是大作，我們種完，我們就可以經營其他的二作，這樣對整個產業的平衡，才會造成有穩定效果。現在因為連稻米都賺不了錢，農人總不能坐在家裡等死，你都要倚靠政府，也不可能照顧我們什麼，所以就是他多少種點，亂種沒有預期的，這個都沒有辦法去預期了。
謝金河：現在地方上農會有效用嗎？
賴增強：當然現在農業式微了，以前農會在鄉村來講，它扮演的穩定角色很重要，因為在農村，無論是推廣也好，各方面產銷方面，它多少都有在經營，包含在農業知識上的傳播，教育農民方面，它是有實質的作用，不過如果以最近這幾年來，農會的功能也都喪失掉了。
謝金河：沒辦法發揮。
賴增強：對，沒辦法發揮。
謝金河：這個我們蔡先生有什麼看法？
蔡建仁：理論上來講，農委會一直到最基層的農會的系統，如果他能夠發揮這種情報上的、調節生產的機制，什麼作物大家這個時候投入太多，稍微警告一下，大家不要一窩蜂，
謝金河：這個效果有沒有辦法讓整個價格比較穩定？像這次柳丁是給大家印象太深刻了，太便宜了，從來沒有這麼低的價格，這個現在農政單位，它的角色應該怎麼來發揮，會比較好？
蔡建仁：理論上是做得到啊，台灣這麼小一塊，整個系統這麼嚴謹，一直到基層，當然可以掌握各種的訊息。另外我們現在有進口，這個都是農委會主導的嘛，都要它簽證這個那個的，全部都可以掌控啊，所以理論上是有，實際上是沒有，是無政府狀態，整個是無政府狀態啊，不斷在壓縮我們的生存空間，你的進口量越來越大，然後你叫他休耕，他也不甘心，就剛才增強兄所講的，他就會去，一窩蜂盲目地跟人家去種，什麼聽說能賺，就趕快大家一起來啊，就是這樣子一起完蛋，一起完蛋以後，我們的農委會就趕快頭痛醫頭，又是保價啦、又有什麼東西的，希望它不要掉，你像柳丁這年年如此，不是今年它又出面去收購了，結果被收購走，大家說既然這樣，只好又繼續種了，所以來年的問題又不斷重覆，所以我們沒有一個總體的，長期的規畫，沒有政策嘛，農委會開假的嘛。如果有的話，我說幾個政策，都是你會覺得很奇怪的，第一最有名的就是休耕政策，農委會就變成葬儀社，這大家都知道的事情，第二它就說休耕之後，土地閒置不好要不然就只能平地造林，造林要在山坡地啊，以台灣的地形來講的話，怎麼會在平地呢？山地砍伐樹木，大水一來，所有的平地造林變成水林，這哪裡對？第三它說「一鄉鎮一特產」，那剛好把我們整個的產業結構，給它破碎化，完全是內銷的觀點，這個東西完全是跟目前的整個大農業，這個門戶已經都開的大農業趨勢，完全是相反的。
謝金河：現在賴先生來講，你講到以內銷為觀點，我們現在如果再回過來，外銷啦，台灣農產品，我剛才也講，水果事實上有很大的競爭，你說我們的蓮霧，全世界都找不到，有什麼辦法？我了解像我們外貿協會，它現在也很認真，希望幫台灣的農產品賣到外面去，現在台灣的外銷，我們如果很努力來做，有哪些可以做得到的？
蔡建仁：有啊，農委會說有四個旗艦農產品，蘭花、芒果、台灣鯛，還有一個什麼我也搞不清楚，你要配套措施啊，當然這樣子，因為把它擬定為旗艦產品之後，錢就撥下去了，但是我說很簡單，這個芒果到日本去，要求檢疫，因為檢疫最困難，台灣我們憑良心說，好歸好，有很多投機的作法，藥物放得很多，說真的，真正要檢測還要努力，所以今天銷不出去，這個大家都不好說啦，否則你怎麼可能一暝大一吋？
謝金河：農民也要負點責任啊。
蔡建仁：不是農民要負責任啊，你這個農政主管機關，你就是應該要善於管理公共事務，農民就是農民。
謝金河：比方說現在養雞的，摻了很多抗生素，水果有的打針的也有，這個現在怎麼解決？
蔡建仁：這個當然可以解決嘛，總是可以解決的，我就說你這個不能夠只是標明它是旗艦產品，然後錢撥下去，然後其他的都沒改變，這整個結構性的因素都在那，無論是藥物、無論是生產規模、無論是保鮮手段，乃至於這整個商情，你都要有掌握，都沒有嘛。你說這個…我剛剛說的就是這個芒果，我們到日本去登記，以便我們事先可以快速通關，我們居然去登記金煌，而不是愛文，金煌這個放不了多久啊，愛文才會放得久，菲律賓的芒果一直都有外銷耶，我們沒辦法啊，這個登記要是愛文這個品種，它才能夠耐儲運，結果我們都是用內銷的觀點去國外和人談也是談我們的金煌，沒有想到這個東西才是比較能夠國際化的，這整個…大家的腦袋都要改過來，因為長期以來，我們就是以國內市場做為方向，你如果要有一個大轉變的話，這個人的觀念、從農政單位，每一個科員都要改變。
謝金河：我要請教賴先生，我們現在很多農民都等待政府收購、來補貼、來拯救，這樣大家就坐在那邊等了，所有產業如果說沒有辦法有一個很大的改變，大家有一個研究研發、不斷創新的精神，我們農業這樣每年要靠政府，這樣怎麼辦？
賴增強：這個保價問題，我再補充一下，這個稻米的保價收購，為什麼會有保價收購呢？我們以社會層面來看，為什麼要保價？保價其實有它的必要性，它幾十年來讓我們的社會穩定，今天因為我們加入WTO之後，這個保價反而被質疑，我覺得對農民太不公平，而且保價這個美意，它應該是有它的時效性，譬如說三年或五年要檢討一次我們這個保價怎麼做。民國八十二年，農會榖的保價收購，它是十九塊調兩塊錢，到每公斤二十一塊，八十二年到現在它沒有調啊，保價還是在做，可是你要了解農民的成本已經漲多少，十二年來成本都沒有調漲嗎？到現在我們要求的是說，每公斤要以我們的成本二十三塊收購，為什麼要這樣講？經過十二年，稻穀每公斤生產成本跟八十二年做比較，已經漲得那麼多了，以今年來講，今年來講，肥料就好，一包尿素從兩百一十塊漲到四百塊，因為選舉要到了，又降到三百五十五塊，現在又說要再漲，氯化鉀一包也是漲了一百五十塊以上，這不是成本嗎？我們的感覺就是說，不是說今天以社長你的看法說，農民都在依賴政府做保價，不能這樣講，今天不能過河拆橋，以前台灣糧食不足的時候，大量在開發水庫的時候，農民以我們嘉義的農民來說，曾文水庫我們農民也出到了錢，是不是這樣？今天造成的問題，就說種稻是政府的包袱，講這樣是太沒有公平正義啦，尤其加入WTO這三年來，我們的產值一直降下來，政府官員他自己…農委會官員他就自己講說，我們產值二百七十五億，政府補貼一百四十七億，這一百四十七億怎麼算？這一百四十七億就是說休耕，包含你轉作，這些錢大部分都是浪費掉了，我的感覺是，休耕就是廢耕嘛，美其名叫做休耕，你記得我們每一年，到國曆八、九月、十月的時候，那個行軍蟲，休耕的田會長蟲啊，那個田如果你住在鄰近，住到讓你嚇死，密密麻麻那個蟲，這已經嚴重改變農業的生態，我們政府哪有重視到這個問題？台灣不用再十年，農業已經實質斷層了，我跟你說，我們如果要種田，我們還要請那些大學教授去呢，台大農學院這些教我們怎麼種，我可以跟你保證。
謝金河：現在講到這個，你的孩子還有繼續種田嗎？
賴增強：我不敢跟我孩子說，你要繼續種田，我兒子現在是大三了，我也不敢跟他說你以後要來繼承，因為我是繼承我父親的職業，我世代務農，我也覺得說我今天走到這個地步，種田種二十幾年，從沒有像現在這樣沒有將來性。
謝金河：這麼艱苦。
賴增強：對，以前…講這個算是比較泛政治化了，人說有夢最美，我是覺得說，若這幾年，已經是惡夢連連。以前我在種，我也很有信心，辛苦這種天氣都不算冷，我們在十度左右的溫度，我在種稻，我也在幫人插秧，我也在幫人割稻，散裝車後來改成散裝車，我也在載稻穀，各方面什麼我都做過，不過我做得很快樂。這兩三年加入WTO，我看到我們的農業政策，真的臉整個黑掉，不知道怎麼做，真的我就說我們一個農戶，依一個農戶來講，像我家裡面有兩個小孩子在讀大學，我請問政府，要有多少錢才能夠過日子，對不對？今天我們的農業政策在說什麼老農年金加一千，他現在電視上還在打這種廣告，我說農人艱苦過日，我們多一點給他，我贊同，我非常地贊同，可是那個是福利，不是農業政策。三年來唯一比較像樣的東西叫做「九五計畫」，什麼叫「九五計畫」？它說如果達你的成本九成半，賣不足那些，政府全都跟你買，全額收購，我是一個稻農，我們就來針對這個九五計畫來說，他說十六點六元，是你稻穀生產每公斤的成本，我說笑死人了，我算起來就要二十三塊，不然你告訴我，我哪裡錯啊？我說我們一個農委會，可以以這種方式說你的成本就是這樣，這裡胡亂寫、這裡胡亂改，它就是這樣講，土地不能算成本。民國八十二年的時候，糧食局每公斤的農會榖怎麼買？就是說你生產成本加兩成，就是二十一塊，今天經過十二年，我們的生產成本…講難聽一點，難道沒有增加那麼多嗎，我剛才就說明過了，我們今天加入WTO三年來，我們要去了解農民損失到什麼程度，我聽說農業家庭，每一戶他的所得是八十萬左右，說農業所得差不多占一、兩成，我都不知道我一年是否收入有這麼多，總共種了多少地，你有可能每年都平均收成八十萬嗎？八十萬只有非農家庭的七成，還是幾成而已，你看看我們農業，我們台灣的農業走到這個地步，有沒有很可憐？
謝金河：好，這樣好了，現在先說到這裡，時間已經到了，我想可以讓你講更久，台灣的農業問題，這個是現在所有的盤根錯節，在WTO開放之後，WTO整個對台灣農業的衝擊是非常的可怕，所以我想今天我們請了蔡先生、請了賴先生，把這個農業問題所存在的種種現況，我們把它講出來，我想我們下個禮拜要繼續再針對台灣農業的結構產生的問題，我們要繼續來找藥方，今天謝謝大家的觀賞，也謝謝賴先生，也謝謝蔡先生，謝謝大家的觀賞。
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