聲援台灣米－政府因應
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 日 期： 2005-01-15 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第八十一集 來賓李金龍
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，在去年12月26號，國內有很多團體來聲援白米炸彈客，這個事件我想已經落幕了，但是我們事後找到農民團體的代表，也跟社會運動的專家，來到我們節目中針對這個現象，我們有一個訪談。結束之後也得到很多農民的迴響，今天我們非常高興能夠請到農委會的主委 李金龍主委，來到我們節目中，我們要進一步來針對我們現在所存在的，這些農業上的問題，到底應該怎麼來解決。在所有先進國家，農民的照顧，一直都是在整個政府部門當中受到最大嚴厲挑戰的一個單位，台灣在WTO開放之後，台灣的稻米開放進口，也使得台灣的農業，它的發展受到非常大的一個、嚴重的一個考驗，台灣的農民現在面對WTO的開放以後所面臨的這種競爭壓力，這個幾乎已經把農業的防線，幾乎都沖垮掉了，今天非常感謝主委在百忙之中來到我們節目中，我們現在先向觀眾問候一下，主委好。
李金龍：主持人您好，各位觀眾大家好。
謝金河：好，我想一開始，我們先來看看WTO開放的問題，這次白米炸彈客給社會一個比較大的震撼，種稻的農民，有一些他在面臨這種…我們開放稻米進口的過程當中，我們顯然是受到非常大的一個挑戰。我想一開始要請教主委，台灣在加入WTO的時候，我們開放稻米的比重，好像比南韓高一些，當時這樣一個談判的背景，主委是在加入WTO那一年出任農委會主委，現在我想這樣一個…我們加入WTO之後，對農業的衝擊，我相信主委非常清楚，先來給我們觀眾來稍微解析一下。
李金龍：是，謝謝給我這個機會，跟大家做一個報告。加入WTO之前，其實已經有十年左右的談判時間，歷經了非常多次的談判，稻米的進口量，當時我們是希望以台灣的經濟水準，它進口的比率應該在韓國跟日本之間，不過幾個稻米的出口國家，像美國、澳洲、泰國，都認為台灣當時的經濟水準以及實力，應該是比照日本，不能說是…像韓國或者日本之間，所以我們當時是以一年需要量的8%，同意限量進口，那就是14萬4720公噸，這是2002年。不過因為日本一開始也是用這個限量進口，後來每一年要談量，談的時候只有加，沒有減，所以我2002年上任以後，覺得這個政策應該調整，因為日本後來也從限量進口，調整為關稅配額。關稅配額簡單地說，就是量不變，但是超過那個量，要扣很高的關稅，大概300%左右，我們這樣調整過來，到目前為止還是維持14萬4720公噸的每年進口量，但是這個其他的超量就沒有進來。
謝金河：那14萬是哪些國家的？
李金龍：14萬公噸主要來自於美國、澳洲、泰國、埃及這幾個國家，剛才我沒有回應的就是，韓國進口的量是4%，不過從今年開始2005年，韓國的量也提到7.99%，也就是8%，跟我們是一樣的。
謝金河：好，那我想我們看亞洲國家，日本是保護農業，尤其那個稻米的價格是非常貴的，像我剛才問到主委說，像美國、澳洲、泰國這種米，台灣現在，比方說我們台灣的稻米，我們那個蓬萊米的品種，事實上那個水準已經非常高了，我們面對外國稻米的進口，壓力會有那麼大嗎？
李金龍：其實大家努力，這個壓力是可以化解的，我簡單舉一個例子，昨天稻穀的價格，每公斤是21塊，21塊就是政府的保價收購的上限，所以我們現在公糧收不到，因為這個一般的糧價很好。
謝金河：超過了？
李金龍：是的，所以這14萬4000公噸，我們有做產銷的調節，去年台灣的稻穀生產量，折算成糙米的話，是120萬公噸，加上進口的14萬4000公噸，總共是134萬公噸，台灣一年，我們消費的糙米是133萬公噸，換言之，這個產銷是平衡，所以這個榖價就不會下跌，加入WTO，2002年到現在，目前的榖價是三年來最高的。
謝金河：我們現在一般消費者吃飯的時候，有沒有辦法分辨說，我現在吃的米是台灣本地出產、還是從日本來、還是從美國來，這個有品牌嗎？
李金龍：有，農委會要求所有的米產品都要標示，標示它的產地，甚至於出產國別，當然有一些少數會魚目混珠，從國外進口的米跟國內的米混在一起，我們會去抽查的。最近農委會辦了一個稻米品質競賽，目的就是有兩個，一個就是要我們的農民生產好的米，只有好的東西才會有市場，其實有一件事要反省…我們的民眾，大家都在說我都是吃台灣米長大的，有些人一天三餐也許都沒有吃過一碗飯，因為生活水準提高以後，魚、肉、水果蔬菜吃得多，胃納量就那麼大，所以很少人關心到吃米這個事情。我們希望大家能夠認識，其實米飯是一個營養最均衡的食品，你看我們東方人是吃米的民族，大概身材都比較苗條，你看西方人吃麥的、吃麵粉的，都比較…這樣一點，所以他有一些所謂現代人的文明病，吃米飯其實是滿健康的。
謝金河：我們要看看就是說，WTO開放之後，我們現在農業產品，到底有哪幾項能夠挺得住這種開放的壓力，我常常在想說，我們常講說台灣的水果，我們的質量、水果品種改良，像這個…我們看到六龜，看那個蓮霧，我每次一看到，覺得台灣的農民實在非常了不起，我們那個品種改良，像台灣的芭樂，本來小小，後來變很大，台灣的這個…你看柳丁、很多的番茄，都是越種越好，但是我們現在去買水果的時候也看到，外國的泰國的榴槤、山竹，或是紐西蘭的奇異果，它們都在貨架上，其實都已經占滿很重要的位置，我們這麼好的品質的水果，為什麼在WTO開放之後，我們擋不住外來的這種競爭？
李金龍：謝謝主持人，提醒我們大家要注意的事情，台灣的農業就像您說的，強項是育種、栽培技術，所以好的品種、好的品質的產品，我們都可以生產得出來，我們的弱項是行銷，在marketing這方面是比較弱，所以常常我們看到國外的產品進來，我們國內的產品好像出不去，其實也開始在打出去了。我們從去年開始，有一個叫做農產品國際行銷方案，這個方案利用三年的時間，農委會要投資二十二億新台幣，把台灣的農產品帶出去，去年我們做了一年，今年跟明年還要繼續做，從去年的數字…到11月底的外銷值，已經達到三十五億美金，跟前年比較的話，同期比較增加了9%，所以初步成果已經有了。譬如說木瓜可以到日本去，台灣的米又可以外銷到日本，三十三年以後又去了，那您知道，日本對米的文化是非常講究，所以米能夠到日本去，表示我們的品質、我們的價格都具有競爭力的，還有蘭花跟布袋水草，也可以銷到美國去，這些東西，台灣比較慢，因為農產品的行銷量大、質低，所以不能夠一下子看出成果來，不像這些工業產品、晶片，一下銷出去一貨櫃，就有很高的價值。但是我們看到機會是有的，同時農委會現在也在做一些比較…跟過去不同的作法，以前我們的國際行銷，都是單打獨鬥，農會去賣個東西、外銷商去拓展個市場，現在是農委會自己帶頭來做，我們請外貿協會，其實外貿協會以前是賣農產品的，它是賣蘆筍罐頭、洋菇罐頭，後來才改賣工業產品，所以外貿協會有一批專家…
謝金河：我們上次請到徐董事長，他非常熱情要幫台灣農業的農產品，大力去推動海外市場，所以外貿協會現在，好像有很大的力氣花在這個上面？
李金龍：陳總統親自交代徐董事長，外貿協會要成立一個農產品外銷的部門，所以它們現在有這個部門，它來找市場、它來做媒合，把外國進口商跟國內的供應商，連結在一起，我們甚至於在香港…今年開始要在東京、大阪開店---台灣農產精品館。這個地方，我們規定它要賣台灣的農產品，至少八成以上，可是農委會會補助他店租、補助他裝潢跟一些行銷的費用，讓台灣的農產品，最好的東西，可以在國外有個點，這個點，一個可以是做交易，第二個也可以做一個show window，做櫥窗，讓外國人知道台灣的農產品的好。
謝金河：是，我想農產品，以水果來講，這種產銷的結構，我們有沒有辦法比較精緻一點來做這個事，現在比方說生產，我們經常因為價格好的時候，大家都生產同樣的產品，這次柳丁的滯銷，讓台灣大家都非常震撼就是，柳丁賣到一斤一塊錢的時候，沒人要，我看路邊都在榨柳丁汁，然後銷呢，我們的行銷太薄弱，我最近才知道說，像紐西蘭的奇異果，在台灣一年編列的廣告預算，大概是七千萬台幣，這個就是說，外國的水果進來的時候，經過包裝、廣告，慢慢在消費者心目中，比方說我們現在都知道，吃奇異果對身體很好，這個就是說，它開始慢慢地在水果的品牌上，深植在人心，我想這個，我們看到台灣賣水果，你到很多地方去，你看這個水果，其實很好的水果，它都擺在馬路旁邊，一攤就這樣擺在那邊賣，當然這個價格單價就低了，我們生產這樣一個調劑的關係，跟我們在銷售上的一個對行銷的重視，像我們現在先從柳丁這次的滯銷來談起，農民有沒有什麼樣的方式，你給他預警，比方說我們現在農會它有供銷部、有推廣部，這些農會在地方上，應該很知道整個生產的面積大概有多少，是不是全省的農會，大家有一個這樣的機制，今年大家種植面積多少、需求量到底多少，超過以後呢，可能就會把這個價格打爛掉，我們有沒有辦法有這樣一個機制來運作？
李金龍：是，其實有的，我們先從柳丁談起，去年的柳丁產量，跟前年比較是增加13%，那因為樹越長越大，所以結果量就多，所以有一句話有一點點無奈，說農業是「看天吃飯」的行業，它不像工廠可以調節生產線，甚至於產量多，還可以放在儲藏庫裡面，農產品不能儲藏太久，儲藏久的話它會壞掉。所以去年的柳丁是因為產量過剩，農委會也採取一些措施來幫忙，第一個儲藏，那麼多的東西不要統統往市場上、市面上去賣，所以有一萬五千公噸的儲藏量儲藏的時候，我們送給他塑膠箱子，甚至於在低溫冷藏的倉租我們來付，另外就是榨汁，有六千公噸，我們榨成果汁，把那個果汁暫時把它放在冷凍庫裡面，-30度C，等到夏天再拿出來做果汁。
所以這樣的事情是都有，其實不是我推卸責任，古今中外，農產品都會有…美國也會有農產品的過剩，有一年美國的農產品小麥太多，一船一船載到大西洋去倒掉，有一年歐洲的butter，就是奶油，生產太多，也是堆積如山，後來放火把它燒掉，當然這種事情是會有，可是我們希望這樣的一個幅度盡量地把它減緩，才不會造成農民的一些權益的損害。我們有做一些生產計畫，其實針對一些比較敏感性的大宗農產品，農委會每一年的十一月、十二月，都會召集各縣市政府來開會，就過去三年的市場銷售情況，以及進口產品的一些量，我們做一些調節，叫生產計畫，這個生產計畫，甚至於細到每一個縣多少面積，我們都有，但是您知道，台灣沒有法律能夠禁止農民不能種什麼東西，所以只要價格好的話，農民是會比較聰明地想種這個東西，會賣到好價格，所以這種情形是難免，但是政府應該負起責任來協助他們。
剛剛主持人您提到的是，國外的農產品、品牌啦，包裝都那麼精美，台灣的是不是可以做，農委會從過去兩年，已經開始推動一個所謂的三品農業，簡單地說，這個三品農業要注重品種的改良、要注重品質的提升、要加強品牌的行銷，只有好的品牌，它才能夠建立一般消費者的一種信任度，然後買東西，我就會買這個。還有我們另外一個品牌的目的，是要跟國外的產品做一個市場區隔，大概各位觀眾朋友都知道，國外的柳丁或是甜橙，從美國運到台灣，採收、集貨、包裝、運輸，然後批發到零售，最快要一個半月才到您手上，我們吃水果，當然是要新鮮才營養啊，對不對？要不然維他命C都已經消失掉，國產的柳丁，有可能今天在您手上，昨天還在樹上。因此我們訴求是說，國產品它是新鮮、營養，同時是衛生安全的，這樣就跟國外的可以做一些市場區隔，所以品牌我們要建立。
謝金河：比方說像六龜的蓮霧，我看全世界很少國家生產蓮霧，台灣的蓮霧要送人是非常…大家非常喜歡的，所以我們有沒有辦法，比方說現在我們把最高級的蓮霧，真正有一個比較獨有的台灣的品牌，然後拿到全世界？
李金龍：有，現在我們到國外去，農產精品館，所打的品牌就是「Formosa」，就是台灣產，然後台灣產的蓮霧、台灣產的蝴蝶蘭，甚至於台灣產的所謂台灣鯛，就是吳郭魚，台灣是世界上最重要的吳郭魚出口國家，或許很多朋友不知道，一年我們生產十萬噸，有五萬噸是外銷，而且外銷地區是美國跟日本，農產品可以銷到美國、日本，它的品質、衛生安全條件都算是一流的，蝴蝶蘭我們外銷到國外去，現在全世界的蝴蝶蘭市場，兩株其中有一株就是從台灣來的，所以我們現在的品牌就是Formosa 台灣，沒有第二個，讓大家能夠增強印象。
謝金河：好，我想再請教主委就是說，我們農會，基本上它在一個農業的縣市，每一個鄉鎮都有農會，農會應該是發揮照顧農民最重要一個基層的組織，現在來講，我看農會大概在選舉的時候，威力非常大，但是在輔導農業上，現在比方說，農會信用部，貸款現在呆帳的比例也非常高，然後在整個供銷部…到目前來講，有沒有將來在照顧農民上面，它會發揮更大的一個機制？
李金龍：是的，您很了解農業，台灣的農會組織是一個全世界很特有的一種型態，它既是農民團體、又兼有農業金融這樣的一個角色，過去因為銀行民營沒有開放，所以農村金融就是靠農會信用部，它們也賺了錢，這個錢又拿出來幫一些農民的忙，推廣啦、甚至於一些農藥的補助。最近農會經營越來越困難，您剛才提到的呆帳，我們覺得逾放比率15%，這個事情已經稍微改善了，在去年的元月底，農委會成立一個農業金融局，從那個地方起算到現在，大概降了2%，逾放比率，我們希望持續地降，所以農會要轉型，它只靠信用部是活不下去的。我常常跟農會的負責人，包括理事長、總幹事訴求，我說農會未來，應該以服務農民為宗旨，而且為首要，”政治要放兩邊 農民擺中間”這樣來服務，所以除了信用部能夠繼續存在以外，供銷的服務，還有會務的推廣，以及相關的農民福利的照顧，都要加強。其實農會現在開始在轉型，農民健康保險就透過農會在辦，一年有170萬人，農會是不收任何手續費的，農民的健康保險、還有產銷班的輔導，現在有很多零散的農民，我們請他組成一個產銷班，十位、二十位組成一班，這樣就稍微有一點點…所謂的大農的這種基礎，然後透過策略聯盟，農會幫他來運銷到台北果菜市場，只要是農會運銷的果菜，我們給它優先拍賣的權利，您知道，主持人，一般來說，在一個市場，每天拍賣，越早拍賣價格越好，很奇怪的，不知道為什麼，所以我們給它一個優先拍賣的機會，這樣的話，農會應該多做一些農民服務的工作，多做一些產銷的輔導，甚至於農業的推廣。
謝金河：現在農會信用部的部分，開始準備要改制農業金庫了，有很多農業金庫將來的運作方法，我想很多人還不太了解，這個地方可能請主委，把農業金庫未來，怎麼來運作，來跟大家講一下。
李金龍：農業金庫是按照農業金融法成立的，我們在這個法裡面，成立兩個機構，一個是農業金融局，是一個行政管理機關，去年的元月三十號成立，農業金庫它是一個銀行，它是一個公司組織，農會、漁會占51%的股權，農委會占49%，總資本額是二百億，這個資金都已經到位了，發起人會議也開過了，這個禮拜日，就是元月十六號，就要開第二次的發起人跟董監事會，在那個會議上會產生董事長，所以它開始就會運作。農業金庫跟農會信用部，它基本上是一個上層銀行跟下層銀行的關係，互相不隸屬，但是它會做為信用部的輔導，管理機關，甚至於資金的融通，接受農會、漁會信用部的轉存款，農漁會信用部的轉存款，現在是在合庫一年大概有六千億，這個資金怎麼樣妥善運用，讓這些錢能夠生出更多的利息、做更有效的運作，也是將來農業金庫的一個任務。
謝金河：現在在整個農會地方的金融上面，其實大家比較詬病的，像過去農會的信用部，去貸款的人，農民可能有，但是可能都是一百萬以下的，但是呢，貸款超過一百萬以上，更多的、幾億的，都是地方的政治人物，所以未來的發展，我們將來在農業金庫上，有沒有辦法去避免說，這種實質上你應該照顧農民，但是都是因為地方派系、地方角頭，在這個過程裡面，你上下其手，把那個逾放比統統都留在那邊，有政治勢力的人把這個好處拿走了，但是真正要照顧的農民，其實他是受害者，這個我們將來有沒有什麼方法可以規避？
李金龍：您對農業的問題，真的是非常了解，現在所產生的逾放比，大多數都是大筆金額貸款，小筆金額的貸款逾放比不高，其實農民很淳樸，他認為是不得已才去借錢的，他並不希望欠人家錢，現在我們制度的設計上，在農業金融法有規定，凡是農漁會信用部一定金額以上的放款，必須經過一個放款審核委員會通過，同時要報給農業金庫同意以後才能夠承作，甚至於必要的話，由農業金庫來承作一定比例以上的貸款，這個一定比例，現在還在講，我們看看大概一般可以接受是五百萬，超過五百萬，那信用部就不能做，要給金庫做，或者信用部你要做，要經過金庫審核通過才能貸發，這樣就可以避免您剛才說的，有少數有特權的人，他利用他的私利，去把農會的資金拿去。
謝金河：好，我們談到農會跟農業金庫，在下個單元，我們要繼續來討論農民現在本身的一個處境，我們都看到大部分在中南部，耕作年齡大概都已經五、六十歲以上，這樣一個現象，我們在下個單元再繼續請教主委。
(第二段)
謝金河：歡迎大家再度回到現場，要進一步請教主委，我想我也是農家子弟，我們家有一甲多，這一甲多，現在的問題就是，我看我爸爸媽媽，現在年紀也大了，他們已經沒有辦法有能力來耕作了，我們家的田現在要給人家種，我看沒人要種，所以有一些現在是荒廢的，這個就是說，我每次回到中南部，我老家在雲林的西螺，我一看，好像在田裡面工作的人，那個年紀都是跟我爸爸媽媽那個年齡差不多了，所以未來整個農業的發展、農村的人口，跟住在鄉下地方從事農業的發展來講，我們上一次有一位嘉義來的農民，他就講說，他世代務農，但是現在他的收成，幾乎已經到沒有辦法讓他糊口的地步了，這個就是說農業的發展，在中南部這種鄉下種田，事實上他辛勞的程度，非常地苦，但是好像所得又不多，慢慢年輕人都開始往外面去找更好的工作了，這個未來的發展，我想每一個國家，在先進國家好像都似乎無法擺脫這樣的一個問題，我們農委會對這個問題，有沒有什麼基本的對策？
李金龍：是，謝謝主持人，上次我也是看到公視的節目「無米樂」，在談台南後壁鄉三位農友的一些甘苦談，就是種田的人，有他一些辛苦的一面，但是也有他樂天知命的一面，這三位農民朋友都也上了年紀，我當時上下集都看，也深受感動。沒有錯，農業在進入了工業社會的國家，它的經營年齡層是有老化的現象，一般來說，都是用機械化來取代，台灣在稻田的耕作，機械化程度是滿高的，從播種、到插秧、除草，甚至於施肥，還有收穫，都可以用機器來代勞，所以令尊大人大概有時候也可以請人家來代耕，我們有這樣的一個制度在。但是農村的老化，也不能持續下去，畢竟一個事業要經營得好，人是最重要的一個母體，我們也開始做一些結構的調整，就是需要很多勞力，或是土地的這些產業，以台灣小農制度的國家，機會不大，美國生產的玉米從大老遠運到台灣來，一公斤十一塊，台灣生產的玉米，一公斤成本要二十塊以上，所以我們是沒辦法沒有競爭力，沒有辦法競爭。所以這個要轉，轉到一些比較有競爭力的地方，我們在國際間，也看到一些成功的經驗，美國的平均農地面積，是二百公頃一戶，歐洲平均的面積，是十八公頃一戶，台灣是一點一公頃一戶，像荷蘭，在歐洲中就是小國，他平均的農戶耕作面積大約是三公頃，他就發展精緻的花卉跟種苗業，這麼小的面積，他可以一家的溫飽，也照顧得好，紐西蘭的人口才四、五百萬，可是他的奇異果能夠行銷到全世界，而且名號還不錯，他也是用這種叫做策略聯盟的方式，我去過紐西蘭，參觀他們這些農戶，其實栽培奇異果的農戶，面積也是兩、三公頃，但是他把它集合在一起，就像剛才您說的，農會要做一個中介的任務，把東西收集，然後分級包裝，再賣出去。那台灣將來，我們希望能夠往這些比較精緻的農產業來轉型，其實也有些成功的例子，譬如說畜牧業，在台灣就滿具有競爭力，2005年所有的畜產品全面開放，沒有任何限制，可是我們不認為台灣的養豬會因此垮掉，台灣的毛豬，現在還維持在每百公斤五千五百塊到六千塊，這個是滿高的價格，像花卉、種苗，也是具有競爭力。另外一個就是養殖漁業，台灣的養殖的技術，算是全世界是滿先進的，人家養不成的東西，我們養得成，所以養殖漁業，像吳郭魚，我們現在給它一個新的名字，叫做台灣鯛，因為鯛，就覺得好像比較高級一點，吳郭魚在想像中，好像就比較沒有價值，所以台灣鯛是吳郭魚，但吳郭魚不一定是台灣鯛，必須是品質好的。
謝金河：我再請教主委，才能叫做台灣鯛，我們過去幾樣台灣很榮耀的，香蕉，另外一個是鰻魚，這兩項現在大概都比較…比例比較低了，我們過去很風光的農產品，有沒有辦法重新再復活？
李金龍：機會上不多，您提的這兩個以外，台灣曾經是蘆筍罐頭全世界最大輸出國，台灣曾經是洋菇罐頭全世界最大的輸出國，但是這些風光不再，原因就是勞力跟生產成本的關係，勞力不夠年輕，生產成本太高，所以這些都轉到東南亞去，台灣有機會自己開發出新的東西，所以我常常問自己，什麼是台灣未來的蘆筍罐頭？做為世界第一，我認為蝴蝶蘭會有機會，目前在國際間的蝴蝶蘭市場，兩株就有一株是台灣的，我們希望未來三株中，有兩株是台灣產的，吳郭魚也是有機會，我剛才說過，台灣出口很多，現在是第二大的出口國家，第一大是中國大陸，那到中國大陸，也是台灣的人帶著我們的品種，我們的技術到那邊生產，因為那邊勞力比較便宜，可是品質還是台灣生產的好，尤其是在用藥的控制上，因此我覺得，過去的那些產品，再找回來的機會不大，但是我們眼光要往前看，什麼東西是未來台灣農業一些有機會的…像農業生技園區，我們覺得它不是以產品為主，但是它是以技術的升級，農委會在過去兩年，設了五個農業生物科技園區，現在都有廠商進駐了，像在屏東有一個生物科技園區，在台南有一個蘭花生技園區，在彰化有一個花卉國家園區，在嘉義有一個香草藥草的科技園區，另外在宜蘭，我們做一個海洋生物科技園區，這些都是希望能夠轉型，吸引年輕人回來投入農業、漁業跟畜牧業。
謝金河：現在在農業的一個發展轉型上還有一個，現在大家比較重視的休閒農園，比方說現在看到這個，你假日去看果園，你可以採草莓啦、採柳丁啦，這個將來有沒有辦法變成一個比較重要的產業？
李金龍：是，談起休閒農園或是休閒農業，我就特別特別地親切，我以前在德國讀書，學校經常會安排這些課外參觀的活動，主委是漢諾威的園藝的博士，我們到荷蘭去看，荷蘭草莓都開放給遊客去採，我們到丹麥去，也是他的蘋果園都是遊客自己去採，我就問他們為什麼這樣，他說這樣可以省成本啊，我不要採，遊客來這個地方，我連包裝運輸的費用都可以省掉。所以我那時候，在1980年回台灣以後，我就開始把這個觀念推廣，那時候的觀光果園，先從椪柑園、梨園開始推廣，在東勢、豐原，我們做得滿多的，之後就轉型成休閒農場，就是除了採果、採蔬菜以外，我們還有一些休憩，或是教育的一些功能，因為我是覺得大自然就是一個最好的教室，都市人假日都想放鬆心情，到哪裡去？除了電影院以外，應該就到郊區，那在歐美這個風氣很盛，尤其現在台灣逐漸有這個風氣，所以在休閒農場，農委會每一年投資，在過去三年都超過五億新台幣，我們就幫這些有意思要經營的農戶做個規畫，同時公共設施來協助他做，園內的部分，他自己要出錢，然後給他們一些資訊，讓旅遊的單位，讓遊客知道說，我如果要去的話怎麼去，農委會架了一個網站叫易遊網，只要上農委會的易遊網的網站，您隨時都可以得到資訊，在北部有哪些休閒觀光的農園，在中部又有哪一些…甚至我們開始也在促銷一個叫做休閒酒莊，我們到了德國的萊茵河，大概主持人有印象，沿著河開車，附近就有一個酒莊，您可以停車，在那邊品品酒，喜歡的話，買個一箱半打回去，現在農村酒莊在卓蘭做得滿成功，在信義鄉也做了葡萄酒，做得滿不錯的，埔里除了公賣局的酒廠以外，我們埔里也有很多休閒農場，也做梅子酒、做梅乾，做一些地方的…
謝金河：我們古坑的咖啡，我看它推廣得非常好。
李金龍：古坑咖啡也是無心插柳柳成蔭，古坑那個地方，九二一地震的時候，它是土石流非常嚴重，是我們農委會的一個機關，叫做水土保持局，替它做一些土石流的整治，整治好了以後，其實古坑那邊在日據時代就有種咖啡，那個地方比較貧瘠，種什麼東西好？後來他們就覺得咖啡應該還有一個機會，就開始種咖啡，現在古坑的咖啡在古坑農會，他告訴我，那個袁總幹事說，一個週末，遊客有四、五千人，咖啡有時候賣到不夠，只好請他們預訂，明年再來，所以這也是無心插柳柳成蔭，原來是土石流要整治，讓它不要再發生災害，影響到居民的安全，後來種了咖啡，它那個地方的咖啡館大約有三十家。
謝金河：我去過，很有特色，我看他們經營得很好，現在我們有一些，比方說到東港，它現在黑鮪魚一來，我看那條街，他說每一家一年的營業額都可以上億，所以東港的繁榮就欣欣向榮了，所以如果每一個地方…好像我們現在農委會有推廣是一鄉一個特產，這個將來有沒有辦法比較具體把它落實下來？
李金龍：其實這個概念來自於日本，我們到日本旅遊，都有這樣的一個印象，日本每一個地方都乾乾淨淨的，很小巧，它的一些伴手禮，就是地方特產，也是包裝很精良，你看了不買都好像對不起自己。
謝金河：很心動。
李金龍：對，都會心動，然後就買了以後就帶回來餽贈給親友或是同事，那我們想這樣子「一鄉一特產」，其實是有機會的，譬如說到白河，就看蓮花，買蓮子、吃蓮子糕...
謝金河：到了新竹的北埔。
李金龍：對，蓮花大餐，新竹的北埔，我們就吃柿餅，甚至於吃一些客家的料理。
謝金河：還有擂茶。
李金龍：對，擂茶可以帶回來，所以這樣的一個情形，我們希望這中間，農會要扮演一個更積極的一個角色，不要在那裡等待，應該跳出來幫農民忙，如果是這樣的話，我們很願意藉農會做一個橋樑，作為政府跟農民之間輔導的橋樑，我們請農會多協助農民做這些地方特色的發展，我想這個都是有效率地在改善。
謝金河：剛才我提到一個問題，現在農民年齡普遍偏高了，未來有沒有辦法，我們現在年輕人，都到外面去從事服務業，他寧可到麥當勞上班，你叫他在鄉下種田，他覺得種田沒面子，這個將來有沒有辦法說，我們政府可以給一個比較好的一個願景，我如果在地方，我留下來務農的話，我可以照顧一個家庭，然後我整個未來的發展也不會那麼…現在我就發現說，我們像上次找到農民代表來談，他也覺得說好像未來前景茫然，都沒有希望，農業如果搞到這個樣子，你留下來的都是老弱殘兵的話，將來這個其實也是政府一個沉重負擔，就大家都坐在家裡等政府來補助，我看這個不是辦法。所以剛才主委講到很多，像休閒農園、一鄉一特產這樣慢慢去改變，我想能夠讓農業創造更高的附加價值，這個就是說從農業的競爭力，再去創造更高的附加價值，這個可能是政府責無旁貸的責任。
李金龍：是，謝謝您的提醒，農委會在最近這三年，我們加強來吸引有意願務農的年輕人回來，具體的作法，就是要做一些技術訓練，因為每一種產業，都有它的一種技術上的竅訣，所以譬如說蘭花怎麼栽培種得好、蓮霧要怎麼種，能夠種得像黑珍珠那麼樣的一個高價格，一連開的這個班，各種專業班，有上百班，大約每年有二千名受訓的年輕人，我們要求年紀要四十歲以下。第二個，農委會提供一個青年創業貸款，這個創業貸款，每一個人最多可以貸到六百萬，這個必須符合四十五歲以下，他有心從農，同時他如果是…沒有財力都沒有關係，農業信用保證基金會替他擔保，所以他可以取得資金。第三個作法是購地貸款，你要做農總是要土地，地可以用租的，可能是自己的，如果實在是沒有的話，只好買，所以農委會也提供購地貸款的協助，如果是要從事農業的話，可以這樣做。第四個就是透過農會來鼓勵一些農家子弟，就讀農業的科系，他讀這個，將來就是做這個農業的話，我們會給他就學上的一些補貼，甚至於創業上的協助。
謝金河：我想再請教主委，我們現在剛才講到，美國那是大農制，我們現在台灣基本上是小農制，這個小農制現在就是說，耕種的人也許…比方說類似像我爸爸媽媽，這樣年紀大的，他不想種了，不想種，如果他將來準備租給人家，或是給人家種，我們將來有沒有這種中介單位說，把這些有可能會廢耕的地，大家整合一下，我們慢慢慢慢把它變成一個大農制，朝著這個方向去發展，這可行性有多高？
李金龍：有，過去我們農地不敢給別人做，是因為耕者有其田，三七五減租條例，耕一耕田就讓他拿走了，現在我們已經把這個都做一個合理的調整，就是三七五減租條例做修正，土地可以租給人家做，沒有問題的。第二個，我們也鼓勵一些代耕跟所謂的租賃，如果你要把土地租給別人的話，農會可以做一個見證，在形成一定的面積，譬如三公頃以上，農委會就會補助這位農戶，其他的人他就轉行去做別的工作，甚至於年紀太大，我們一個月給一位老農四千塊的老農津貼，老農福利津貼，這樣的話，就可以擴大經營的規模，同時對於產權不會發生這些爭議，逐漸地台灣的中南部…如果您再仔細去看看，有些人耕作的稻田，都是兩、三甲，我最近遇到後壁農會的總幹事，他告訴我，他們理事長 王理事長，就做三甲地，然後去年的榖價不錯，他自己也覺得還可以過得去。
謝金河：是，我想還有從事農業的人口，現在政府有沒有一套說…比方說我們現在到公司上班，一般公司都有一個養成的教育的過程，它不斷給你進修，現在我們在中南部這樣看到務農的人口，現在當然是老的，有一些力不從心了，現在如果還在從事農業發展的人，他將來…比方說技術的改良，品種改良，將來這種進階的進修，這種班，將來農委會有沒有類似這樣的輔導計畫？
李金龍：有的，這個事情是由我們所轄的各地區農業改良場在做，我擔任主任委員以後，我就覺得農業技術的提升，是我們農業生產的主要動力，所以這個強項，我們不能夠輸給人家，所以改良場在全台灣各地區，他們都有單位，我要求每個縣市、每個月，改良場都要辦這些所謂的產銷班座談會，這個產銷班座談會，可以是廣泛的，也可以是獨項，譬如說我們舉一個例子，水稻怎麼樣做良質米的栽培，那他就告訴農民，你選的品種要注意。第二個，什麼時候下種，是一期作還是二期作比較好？第三個，你可以怎麼樣來處理這些病蟲害的防治跟施肥，這樣的一個平台，主要還是做一些技術的支援，同時也可以讓農民有聲音，對政府有什麼需求，可以提出來。所以上一次您提到有一些農民朋友有這麼樣的聲音，我是覺得這是很好，農委會也願意傾聽農漁民的聲音，做為我們業務改進的一個依據。其實我在就任主任委員的那一天，我說過，我們未來施政一個重要的方向，就是要傾聽農漁民的聲音，因為一個好的政策，必須是個可行的政策，否則理想化太高的話，最後獲益的不是我們農漁民，所以我這方面會持續地加強，在技術訓練，同時聽取各方面的聲音，甚至於必要的時候，做一些政府施政的一些宣導，要不然有時候會有這些隔閡跟誤會產生。
謝金河：好，另外一個問題就是說，剛才我們也提到，現在台灣很多農民，就跟台灣的產業外移一樣，我們很多的產業，像筆記型電腦，大概工廠全部設到大陸去了，我們現在有很多到大陸，我看到海南島去種番石榴很多，然後呢，很多的養殖業，其實也都到大陸去了，他在把台灣的農產品，拿去大陸發展過程裡面，其實他也把台灣的這種…整個農產品的經營技術、這種改良的技術，其實也都拿過去了，然後呢，在大陸因為成本比較低，有一些它又殺回來，又造成我們農業上的一個…另外一個競爭的出現，這個情況，我們有沒有什麼對策，如果一直這樣下去怎麼辦？
李金龍：是的，這確實是現今存在的一個問題，大陸地廣人多，所以他的生產成本一定是比台灣低，這些種子、種苗、魚苗，很難百分之百的管制，栽培的技術又存在這個人的腦中，我們也沒辦法控制他，我們有一些管制就是，新的品種不准出去，第二個，就是持續在技術領先，不可諱言，大陸的栽培技術或者養殖技術，跟台灣還是有一點距離，我們研發創新是強項，要持續保持領先，品種的改良，也要持續保持領先，因為這樣的一個態勢是不能完全避免，就是國人到大陸去發展，我們如果持續領先的話，其實還好。但是您說的，他的產品殺回來，我們怎麼辦？我們有一個安全法，大陸的產品，動物跟動物產品，統統不能進，因為他是疫區，植物產品有一部分可以進，它是有清單，不過因為基於WTO，我們特別要求，如果大陸要這樣的話，雙邊要諮商，諮商通過以後才能進來，所以除了走私，現在正常的管道，它是進不來的。
謝金河：我們時間大概剩下兩、三分鐘，最後要請教主委的一個問題，全世界在經濟發展國家，他的農業部門，基本上是受到最多挑戰，所以我們看亞洲，像日本、韓國，很多農業部長都很快就下台，所以這個可以看得到在經濟發展過程裡面，在農業這個部門，事實上它面臨的挑戰是最大，主委就任已經三年了，我想在過去三年當中，你的感受、到底有什麼心得，這個是大家可以看到主委在這個過程裡面，是非常投入，這樣三年下來，我們今天利用這個機會，讓主委來談談您的感言。
李金龍：謝謝，我一輩子學農、然後做農，所以農業是我的最愛，我常常跟我的同事有一些意見交換，我說農委會施政的核心價值，就是要保障農漁民的權益，如果農漁民沒有過得好，我們農委會就沒有成功，我這個人就沒有做好我該做的份內工作。這幾年來，確實經過了WTO的衝擊，國內的市場越來越開放，在生產面沒辦法一下子幫農民的忙，我們就從福利面跟生態面來加強，所以剛才提到的老農津貼，過去一個月是三千，現在是四千，一個月加一千，農委會就要多八十四億的預算，我們也開辦一些農漁民子女的教育獎助學金，一個學期申請有十萬人，兩個學期二十萬人，農委會要支出十四億。我所說的這些，都是一些比較福利面，我總覺得，在未來的農委會施政，還是繼續地在技術領先、研發創新，另外一個就是要做市場行銷，不管國內市場、國外市場，一定要把產品銷出去，這樣子產銷才能夠平衡，農民生產的漁獲物或是農產品，價格才不會崩跌，最後就是我也希望農民朋友有任何意見，就把農委會當做您自己的家，我真的是很願意聽聽大家的聲音。有一次，我在辦公室看到一封信，是雲林一位賴姓的農友寫給我的，說大蒜的價格現在低落，農委會的主委，我聽說您是聽農民聲音在施政，請你來幫忙我，他寫了一個(05)，我立刻掛電話回去，我說我是誰，啊，你真的是農委會主委？我說是的，他說你看到我的信？我說真的我看到，而且一個禮拜內，我會請我們同事去你那邊了解一下。從一個數字我們看到，政府對農民、對漁民是有在照顧，農委會的預算在今年九十四年，立法院正在審查，我們編列是1245億，去年剛過這一年，編列是1151億，再前面一年編列是836億，所以年年都在成長，雖然政府財政很困難，但是我相信，我們會盡最大的努力，來幫忙農漁民朋友。
謝金河：好，今天非常感謝主委在百忙之中到達我們公共電視，把整個農委會的經營，來跟大家現身說法，我們希望在邁向一個WTO開放之後，一個完全充分競爭的社會當中，我們的農業要創造更高的附加價值，農民也可以在一個國際挑戰當中，大家能夠奮發圖強，能夠找到一席之地，今天非常感謝主委到我們公共電視，我想今天也非常感謝各位觀眾的觀賞，我們下個禮拜見，謝謝大家。 |
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