土增稅調降 誰有利?
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 日 期： 2005-01-22 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第八十二集 來賓馬凱 凌忠嫄
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，有所得就要課稅，但是這個稅到底怎麼課，大家看法分歧。陳總統在2000年上任的時候，他一再告訴大家，四年之內不增稅，現在進入到第二個任期了，今年應該可以算是台灣的稅改元年，也就是說很多的稅，大概都在今年會產生重大變化，也包括土增稅，包括我們營業稅要不要再加，包括遺贈稅的調整，大概都是國人關注的焦點，但是在這一個稅制當中，我們在今年看到財政部主導的稅政改革當中，我們應該走哪一條路呢，今天我們在一個小時的節目當中，邀請到兩位專家，要針對當前所謂的稅的問題，我們要很深入地來進行討論，今天兩位專家當中，第一位跟各位觀眾介紹我們財政部的主任秘書，凌忠嫄 凌主秘，主秘好。
凌忠嫄：主持人好，各位觀眾朋友大家好。
謝金河：第二位我們大家非常熟悉的經濟學家 馬凱，現在在經濟日報擔任總主筆，馬凱 馬總主筆。
馬 凱：你好，各位觀眾好。
謝金河：我們先把土增稅的課徵，先從主秘開始，因為我們從2002年開始就已經土增稅減半徵收，持續三年，我們原來這個稅率，40%、50%、60%，現在20%、30%、40%，這個對未來整個稅政改革，在土增稅這一項，財政部一個中心的規畫，它的原來的想法到底是怎麼樣，是不是跟我們觀眾朋友講一下好嗎？
凌忠嫄：好的，我想所有的租稅上的減免，它應該是有一個階段性的任務，那麼土地增值稅減半徵收，它其實當時有一個階段性的任務，也就是說，當時可能整個房地產的市場是不太好，所以希望透過一個減稅的方式，可以振興整個房市，我們可以看到過去三年來，整個減半徵收，對整個房市實際上是有一個滿正面的效果，尤其在去年的整個景氣其實是滿好的，整個階段性的任務達成之後，任何減稅的優惠措施，實際上就應該要退場，退場呢，它就會回到原來的稅率，那我們知道原來的稅率是多少呢？40%、50%跟60%，但是這樣的一個稅率，實際上跟其他國家比較起來，它實際上是比較偏高的，我們如果再跟我們的所得稅來比較的話，我們個人所得稅的最高邊際稅率是只有40%，所以如果我們這個土地增值稅，如果回到原來的稅率，40%、50%、60%，的話，實際上跟所得稅的稅率來比較，它也是偏高，所以財政部就提出了這樣一個方案，讓它可以常態化，跟所得稅可比較接軌，所以我們就擬議了，20%、30%、40%這樣一個稅率，讓整個房市、土地的交易，它本身的稅賦，比較具有確定性，那麼有確定性的前提之下，對整個房市的交易，是不是有很大的助益？實際上我可以跟大家說明，實際上不管對企業來講、或對個人來講，都是有一個正面的效果，那我們首先看企業的話，實際上，過去大家在減半徵收的時候，大家看起來的稅率是降低的，但是大家預期它是一個短期的措施，所以呢，對企業來講，它在整個租稅上、它在整個財務報表上顯示，是它必須要提列一個所謂的土地增值稅準備，所以土地增值稅準備呢，它是用60%的稅率去估列，所以呢，實際上它是估列了一個很大塊的一個土地增值稅，現在如果把它常態化，最高稅率已經降到40%，實際上對企業來講，它過去提列的土地增值稅準備，有一個回沖，所以它有一個租稅上的利益，所以對企業來講，它在這一塊，土地增值稅稅率下降以後，它有一塊…滿大的一塊租稅上的利益，那麼對一般的民眾來講的話，對他有什麼樣的利益呢？我們知道民眾如果要買賣房屋的話，他一般…尤其是初次購屋的人，大部分他都會去向銀行來貸款，銀行在給他貸款成數的時候，銀行會考慮的是什麼？當然就是未來的土地增值稅，它會把這個土地增值稅因素考慮之後，通常在考慮土地增值稅因素的時候，如果是減半徵收，因為是一個短期措施，所以銀行就會按60%的稅率來估列，民眾它可以貸款的成數就會比較低，那我們現在把稅率降到40%，它就是一個確定性，所以民眾以後再貸款的時候，銀行在計算他這個土地增值稅，應該要繳的稅賦就會比較少，所以他貸的成數也會比較高，所以不管對企業來講、或是對民眾來講，這本身都是一個非常具有確定性，對整個股市的常態性有非常大的助益，所以我覺得讓它常態化之後，其實這個也是行政院，過去推動了一個…財政改革委員會裡面的一個決議，希望把這個稅率要調降，調到跟所得稅一致，對於企業或對個人來講，都有一個正面的效果。
謝金河：好，我們謝謝主秘，我們土增稅在2002年1月31號開始減半，在那個之前，其實台灣非常嚴重，我們看到房地產交易非常清淡，百業蕭條，但是土增稅減半徵收之後，在這三年當中，我們很明顯看到房地產比較活絡了，這個當然是土增稅減半的一個效果，但是我們了解到，從1990年，台灣的土地不斷地跌價之後，事實上有個盲點就是說，土地的市價不斷地下跌，但是公告現值一年一年調高，事實上很多人賣地，賣掉的是含淚在賣地，但是課了很多稅。但是這次我看，財政部永久減半方案，泛紫聯盟還是有圖利劫貧濟富的這種批評，事實上來講，我看到馬凱馬教授，馬總主筆的專欄，這個在經濟日報社論當中…我看了，這個是非常有觀點，我看我們馬總主筆說，土增稅是活化石，這個「活化石」非常醒目，文章非常有觀點，我想馬教授長期對土增稅有很多意見，現在這個稅這樣永久減半，事實上這個不是好稅，我想馬總主筆經常在倡導這個觀念，你對土增稅的看法，在經過這次修改之後，你還有沒有比較值得…有哪一些還可以調整的空間嗎？
馬 凱：我想可能要再強調一下，不是永久減半，是永久調降，所以從三年的減半到永久調降，事實上會增稅，所以剛剛主秘說，它會有一些好處，譬如說土增稅的準備會…可以活用等等，但是呢，它有些壞處，因為這三年已經減了這麼多了，你現在把這個稅率，從30%調到40%，這個提高的幅度是滿大的，所以它對於房市，可能有些負面衝擊，所以它是正反兩面抵銷。但是泛紫聯盟對這次的永久調降，其實他們反對非常激烈，反對的原因是因為，他們認為台灣的土地，它的所有權，多半是大企業、大財團，或者是大富豪，他們掌握最多，所以當你把這個土增稅減低的時候，當然就等於是讓他們將來要繳的稅減少了，他們會獲利。另外一方面就是他們認為我們現在減稅的理由，是因為它的稅率偏高，譬如說它的最高稅率60%，高於所得稅的邊際稅率40%，但是事實上，他們提出一個理由，他們認為並沒有偏高，理由是我們的土增稅是按照公告現值來課徵，但是公告現值遠低於市價，我想大概財政部這邊會有資料，但是一般的說法大概是，只有市價的三分之二的樣子，67%左右，三分之二了，但是呢，按照泛紫聯盟他們的看法，他們認為可能是只有40%，所以照40%來算的話，是24%，24%是遠低於所得稅的邊際稅率，那如果照財政部這邊的說法是67%的話，它只有60%的三分之二，所以正好是40%，換句話說，它按照公告現值所課的稅，如果還原到市價來看的話，它的稅率是跟所得稅的邊際稅率是一樣高的，所以他們認為沒有再進一步減稅的必要，這樣的理由事實上是可以成立，問題在於土地增值稅這個稅制，它本身是不合理的，它不合理的地方在於這個稅當初課稅的時候，它的基本精神是錯誤的。
謝金河：國父的平均地權。
馬 凱：對，因為我們看到所有的稅，都是財政部按照租稅的，相關的法規在課稅，但只有土增稅它是按照憲法來課稅，因為憲法裡面規定要課土地增值稅，而且裡面規定土地增值稅的課徵，它是按照你的售價跟當初的買價相差的倍數，來決定你的稅率是百分之多少，所以現在是40%、50%、60%，就好像你的漲價是一倍、兩倍或是三倍以上來決定。但是這個按照漲價倍數來計算，它本身其實不是很合理的，因為如果你是一個小老百姓，你小小的一個自己住的房子，小小一塊地，結果呢，你住了十年、二十年，結果土地的價格…不是土地價格，公告現值價格上升了兩倍或者三倍，你要按照60%或者50%來課稅，但如果是一個大財團呢，它的幾百億的土地轉手，如果它的轉手時間很短，譬如幾年之內，公告現值根本沒有調漲，它一毛錢的稅都不要繳，所以按照倍數來決定，它的課徵稅率本身是不合理的。那另外一個就是這個稅，它的原始的精神，其實它不是要課所得稅，它其實原始精神，是一個共產主義的思想，它的原始精神叫做「漲價歸公」，而且那個時候漲價歸公，它的土增稅的稅率是100%，換句話說就是任何人在這個稅實施之後，他的土地不能轉手，他只要轉手，賺一毛錢，這一毛錢就是國家的，不是他的，所以這種精神，事實上會使得整個市場經濟就死掉，因為土地不轉手，但是土地是重要的生產因素，這個生產因素，如果永遠只是讓無效率的人使用的話，這個經濟就不能發展，所以這個精神本身是來自共產主義的思想，是毫無疑問的事情…
謝金河：所以你認為應該永久廢掉？
馬 凱：所以它根本就不應該保持這樣的精神，而且它根本就應該脫離憲法的規定，它應該回到正常的稅法裡面去課徵。
謝金河：好，但現在問題在這裡，我們現在稅政改革是最不容易的，現在稍微動一下，有人反對，也有人贊成，這個聲浪都會非常大，比方說現在，我們土增稅如果要課，現在有人認為說可以按照市價，也有人認為說公告現值要貼近市價，這個到底用哪個方法來課會比較合理？我想眾說紛紜，所以馬教授剛才的講法，他認為說事實上它不是好稅，它不應該繼續永久存在，財政部在規畫這個稅制裡面，事實上有很多原來的想法，跟它實際的執行有很大落差，比方說，我們的證券交易所得稅，大概歷史上我記得有兩次，一次在1973年，另外一次在1989年，那一次1973年很多人沒印象，但是呢，1978年那個是哀嚎遍野，非常慘重，也就是說它曾經短暫開徵一年，最後產生非常多的問題落幕，所以我們現在碰到這個證券交易所得，沒有人敢講說要課證券交易所得稅，土地交易呢，事實上應該是以土地交易所得稅來替代土增稅，長遠的目標是應該這樣走，但是好像我們在執行上有非常多的困難，現在存在這些問題，財政部有沒有什麼方法，其實可以一勞永逸的？
凌忠嫄：我想這個問題…其實所有問題的形成一定有它歷史的原因，而且它可能是累積了非常久之後的原因，如果要把這些問題做一個適當的改革的話，我想也是需要時間來慢慢地把它化解掉，所以很多的改革，為什麼沒有辦法一步就到位？就像我們今天，其實今天要表決的是一個土地增值稅的案子，那麼當然也有一些立委主張…譬如說馬上就要按照實際的價格，把公告現值提高到實際的交易價格來課稅，其實這都有正反兩面的聲音，有一些人認為一步到位，實際上它的衝擊會非常大，所以我想過去財政部對於這種所謂的實價課稅，也有過…證券交易所得稅有過兩次的經驗，那麼對於土地交易所得按照實價課稅，實際上也有過一次不太滿意的經驗，這個都造成我們後來改革上的一些阻力，所以呢，既然過去已經發現有這樣的問題，那這些問題在哪裡，也許這些阻力、社會上的一些共識，還沒有辦法形成之前，如果貿然地就把這些改革的方案提出來的結果，也許對未來的改革，反而是一大的阻力，所以目前財政部，譬如說這次想要修正土地增值稅的方案當中，實際上也納入這樣的精神，也就是說要把土地的課稅，土地增值稅的課稅，逐步把公告現值拉低到跟市價比較接近，所以這也是未來慢慢可以做到的，所以在這次的修法案當中，其實也把這個精神納入了，所以我想所有的改革，應該是漸漸地把過去的沉疴一步一步地化解掉，那我們的改革才有辦法成功。
謝金河：好，再請教主秘，我看最近在這個案子當中，親民黨立委有提案，希望土地長期的持有者，比方說他持有二十年，再減20%，持有三十年，再減30%，持有四十年，再減40%，據我了解，我們林全部長很反對這個方案，站在財政部的立場，妳有什麼看法？
凌忠嫄：我覺得這個方案本身就有滿大的爭議性，第一個，我們來看看公平性，持有十年、持有二十年、持有三十年、四十年的，他更可以享受更多的減稅，那麼請問持有九年的人要不要減稅？所以呢，如果說持有…也許大家會說，你就再忍一年好了，到十年的時候，你賣的時候，就可以享受比較減稅的優惠啊，實際上這樣的一個減稅對市場上來講，不是一個正面的效果，為什麼？它實際上就是鼓勵長期持有，所以市場上可能會造成一個閉鎖的效果，那我們想要活絡整個市場的話，可能因為課稅的關係，會造成整個市場受到一個閉鎖。那麼另外一個問題就是說，它的公平性，另外一個公平性的問題，受惠的人到底是誰？一般的民眾有沒有辦法受惠？那當然有立委說，這個主要的對象是不是應該要針對農民，好像是比較弱勢的人給他減免，那我們看如果真的這樣子，持有越久，他減稅越多的話，真正受惠的人，其實大概不是這些一般的民眾，或者也不是農民，為什麼呢？我們知道一般的民眾，如果他買的是自用住宅用地，或者是農民他持有農地，或者是甚至工業用地，這些在我們土地增值稅法裡面，目前就有所謂的重購退稅的規定，也就是說，實際上不會增加很多的租稅上的負擔，除了這個以外的話，其他就是沒有重購退稅的規定，那麼我們如果把減半，所謂的持有期間長一點，又給他減免的話，實際上真正受惠的，大概就是一些比較大的企業，或者是比較大的財團，或者是比較擁有更多的土地，但是他不是自用住宅使用的這些，比較高所得的人，所以這個公平性也是會受到質疑的。另外一個呢，地方政府非常地反對，為什麼？我們知道這個土地增值稅，它是一個地方稅，中央如果要立法，減了地方的稅，如果都不得到地方政府同意的話，就貿然減稅的話，過去常常講說，這個是「中央請客 地方買單」，地方財政不足，現在實際上地方財政的狀況就已經不太好，如果中央再通過這樣的法規，去減地方的稅的話，我想對地方財政又是一個雪上加霜的效果，所以這個呢，實際上如果要立這樣的法規的話，也要徵求…禮貌上至少要徵求一下地方政府的意見，如果貿然這樣通過的話，我們是覺得是不太恰當的。
謝金河：好，我想再請教馬總主筆，我們看到當年證券交易所得稅，我記得您是非常熱烈響應的學者之一，後來很多的媒體，後來大家都記得林全部長，證所稅的開徵，後來當然是很多的紛紛擾擾後收場，當時我記得很多人借戶賣出，很多人用人頭，後來都跑了，跑了之後，這個稅也追不回來，所以包括我們剛剛提到的，證所稅、土地交易所得，現在的土增稅，包括像…我看泛紫聯盟在講，我們現在沒有課證所稅，一年稅收大概少一千五百億，這個其實土地交易也好、證券交易所得，這個稅其實跟股票市場的榮枯有密切關係，這個如果說股票行情很好的時候，交易量非常大，很可能那個稅收就非常大，但是如果說股票市場行情很慘，交易非常清淡，事實上那個稅也很少，像現在一天四、五百億的成交量，政府的證交稅，大概能夠課到的，相對就少很多了，所以我們面對這兩種稅，其實跟我們生活中關係最密切，我們到底怎麼來面對它？
馬 凱：剛才您提到就是，證所稅一開始，郭婉容當部長的時候，她提出來要恢復課徵，當初頭一個起來響應的，的確是我，後來我怕麻煩，所以我就退出了，但是林全他不怕麻煩，所以他就進去大力地支持，現在很多人講到證所稅，就會想到林全，最後我還記得就是，在那個時候，號子裡面，都高掛林全家的電話號碼，要大家打電話去罵林全，林全也因為那次成名。但事實上除了證所稅恢復課徵鬧出這麼大的風波之外，土地增值稅有一段時間是…也有人呼籲按照市價課徵，我想各位可能還記得，是王建煊當部長的時候，他就因為這個…
謝金河：要按照實價課徵土地增值稅，他因為這件事情下台。
馬 凱：那件事情我也有份，這個稅都跟你有關，那個時候呢…其實那時候他正好跟一群學者在發動第二次土地改革，這兩個是呼應，而第二次土地改革當中，除了按照實價課稅之外，我們其實當時也希望當它按實價課稅的時候，它就同時降稅，我記得那時候我還在主持一個節目叫「國是論壇」，所以還有機會跟王部長當面談這個問題，我當時勸他，我說，你為什麼不把這兩件事情拿出來，我一面要按照實價課稅，一面…我就把這個稅率降低，讓它跟按照公告現值，這個偏低的基準課稅的稅率一樣，他說他是打算這樣做，但是他打算把那個當作籌碼，就是他先提出來按照實價課稅，如果別人跟他討價還價，那好，我就把這個稅率降低，但還沒有到討價還價，他就下台了。所以今天其實…如果是要降低稅率的話，我是覺得如果沒有同時把土地增值稅按照實價來課徵，他失掉一次機會，因為將來你要再這樣做的話，除非再降稅率，但再降稅率的可能性其實不是很大。不過這兩個稅，土地增值稅跟證券交易所得稅這兩個稅，其實在台灣，它的課徵都發生嚴重的漏洞，而這兩個稅它有幾個特點，一個特點就是，它等於是財產所得的最主要的稅種，對不對？你說財產不是土地、就是證券，所以當你把這兩個稅都偏低或者免掉的話，這等於是台灣的有錢人…
謝金河：所得稅都是薪資所得嘛。
馬 凱：對，都是薪資所得在課稅，另外一個就是，當你把證券交易所得免稅之後，其實很多人就利用這個地方上下其手，這個變成一個五鬼搬運的一個大漏洞。
謝金河：黃任中沒繳稅，也是因為這個嘛。
馬 凱：對，那是很有名的例子，那另外一個比較合法的例子就是，像台積電的董事長，他一年分股票，市價可以到一、兩億，但他是不要繳稅的，因為他是按照面額去報，所以事實上，他就因此一、兩億的所得，可能只繳很少幾萬、幾十萬的稅，其實這個部分，它不只是讓富人得到了很大的便宜，也同時讓我們整個租稅制度裡面產生很大的漏洞，你可以上下其手，我這邊有個資料，獎勵投資條例裡面，從四十年到現在，大概總共減免的金額是8628億，這個數字應該是很大的，但是啊，真正裡面流失掉的稅收，絕對超過這個，就我剛剛說的，它是一個漏洞，這個漏洞，你現在看到，只是我名目上減稅減這麼多，但透過這個漏洞，轉移了不知道多少資產出去，那個稅更高，土地增值稅也是如此，因為它是按照公告現值去課徵，而公告現值一方面是偏低，另外就是它兩年才調一次，所以我在兩年之內去移轉，就可以把很多的財產，可以從企業搬到個人，從個人搬到企業，都是免稅。
謝金河：所以叫五鬼搬運啊。
馬 凱：對，所以我們說這兩個稅，它其實非常壞的作法，它是台灣的整個租稅制度裡面最大的一個漏洞，最大的一個偏差。
謝金河：這兩個洞如果不補起來的話，我再請教馬教授，現在我們這樣看就是說，台灣有沒有這個環境，可以課證券交易所得跟土地交易所得？
馬 凱：好，我們首先要說這個證券交易所得稅，這個稅我想凌主秘應該也了解，全世界大部分國家是課這個稅，所以你必須要提出一個理由來說，台灣到底是怎麼特別的一個國家，為什麼全世界通用的東西，到台灣行不通？如果是我們的官員能力不夠，他們應該去受訓，如果我們人民素質不佳，你該建立機制來監督他，但是你不能說，別的國家都行得通，先進國家都做得到的，台灣這個落後國家做不到，我覺得這個是講不通的。那另外就是，證券交易所得稅課稅的最好時機，不是股市繁榮的時候，是股市蕭條的時候，像現在很慘的時候，大家都賠錢，因為股市蕭條的時候，你沒有所得，如果你按照股市，我們證券交易所得來課稅的話，他不但不要繳稅，還可以去貼補其他的所得，讓它整個租稅降低，所以其實這個時候是一個很適合的時機，來重新檢討土地增值稅這個部分。其實我們剛剛就一直強調這是國父的遺教，是放在憲法裡面的，所以你要改它呢，不是財政部的力量，這個是要透過修憲來完成，它快一百歲了，要透過修憲來完成。但是應該是要把它修掉的，因為這個制度，其實讓我們整個所得稅制本身發生了漏洞，而且呢，它本身是不公平的，像我們剛剛講的長期持有，凌主秘講到這個四個理由，長期持有，你怎麼樣去定那個年份，如果你說是六十年叫長期，那五十九年就不是長期，但事實上，只要你的時間數列不是連續的，你這個理由永遠可以說，我每五年定一個長期，那第四年你怎麼辦？有時候不能夠要求到這個地步，這有點強辭奪理，那如果真要這樣做的話，我也有辦法可以對付，那就是我按照年份去打折，你持有一年打多少折，兩年打多少折，我讓它變成一個連續數列，你就沒有話說，所以事實上是可以做到。那第二個就是說，如果它被長期持有就減稅，會造成鼓勵持有，而發生閉鎖，事實上這個閉鎖效果，我們認為目前的稅制，是閉鎖效果比較強的，因為如果我兩年之內就轉手，就會使得它兩年之後免了一些稅，所以它會變得投機，如果我住在這個地方，我住了十年、八年之後，我就不敢出售了，因為那個稅變成太高了，所以不是我願意要持有那麼久，是因為我要住在這裡，所以我必須要持有這麼久，但是因為你的稅率是按照時間、按照倍數遞增，所以到我住久了以後，我反而不敢賣了，住了越久越不敢賣我那個大樓，一開始它就開始擁有的人，它現在一賣，那個增值稅，嚇死人哪，現在只能他租你，他絕對不賣嘛，所以這個也有一個缺點，如果說長期持有二十年，我就給你把這個稅率，降到跟持有十年的人差不多的話，你就比較有勇氣把這個長期持有的房子脫手，所以閉鎖效果，我覺得不是單向去解釋的。至於說受惠者這個部分，的確今天，如果你針對土地的長期持有來減稅，很可能很多大企業會受惠，譬如說裕隆公司，它已經有二、三十年的歷史了，所以它的廠區都已經二、三十年的持有。
謝金河：它都移了，現在我回沖。
馬 凱：對，所以如果是這樣的話，你倒不妨說我限制嘛，譬如每一個人，或者每一戶，我限制你享受這個優惠的面積多大，對不對？這個面積其實我們在地價稅裡面，就有這樣的面積限制，所以當你把這個面積加上去之後，大企業你根本不用考慮它了，對不對？對它來說，你一百分之一的面積可以免稅，那免稅對你沒有作用，對不對？至於說地方政府這個部分，我覺得這個部分也有些不合理的地方，因為我們為什麼今天公告現值這麼偏離市價，是因為公告現值是地方政府決定的，地方政府呢，它們為了要選票、或者說它的民意代表裡面，很多都是當地的地主，所以它們刻意把這個土地現值的上升加以壓制，所以你要說地方政府因為減稅，它的稅收減少，但是事實上，它們把公告現值壓低，所造成的損失更大，所以我覺得這四個理由，大概都不是那麼堅強。
謝金河：好，我想等一下，我們讓主秘回應一下，我們馬總主筆這個很精采，我們稍微休息一下，下個單元我們再把這裡面的分歧點稍微溝通一下。
(第二段)
謝金河：歡迎大家再度回到現場，剛才我們馬總主筆在講，我們凌主秘一直舉手，她一直想要講，現在妳回應一下好不好。
凌忠嫄：好，我想針對馬總主筆所提的這個，我剛剛提到四個不太適合，把這個長期持有減稅的一些理由，馬主筆是每一點都逐一地突破，但是我想有幾點，我還是要稍微回應一下，第一個，總主筆提到說，可以按年，這個十年、二十年、三十年，既然長短的時間用這樣的年限來切割不太恰當的話，可以從一年就開始算了，我想這樣的制度實在是太複雜，一個稅制如果弄得這麼複雜的話，我想一般的民眾他在申報的時候，實際上會增加他的困難度，我想我們的制度，最好一般…我們看一下國際的趨勢，對整個稅制的設計，希望它就是一個簡單，讓納稅人他的納稅意願會比較強，而且他在申報的時候，整個依從度會比較高，整個稽徵的成本都會降低，所以這個是所有的國家，它在稅制的設計上第一個要點，實際上，它必須要能夠簡單一點，讓大家能夠很容易去依循，這是第一點。第二點剛剛講到說，自用住宅會造成說，譬如說剛剛主持人提到，他房子持有很久以後，他反而就想要適用優惠稅率，所以他不想賣，但是我覺得這個自用住宅的部分，實際上是不會受到影響，我剛剛有提過，自用住宅實際上它是有一個重購退稅的，所以不管你繳了多少，你賣了以後，我們這個所謂的重購退稅，並不一定說你要先賣再去買，你先買再賣，或者你先賣再買，在兩年內，你都可以享受自用住宅的重購退稅，所以本身這個自用住宅的部分，實際上也不會受到…也不需要受到所謂的閉鎖效果等等這種影響，應該是不會的。剛才馬主筆也有提到說加一些限制，譬如說排除一些企業的適用，或者是加上一些面積的限制等等，我想這些跟剛剛第一點講的一樣，實際上它就是會增加一些稅制的複雜化，地方政府它的財源不足，當然它現在很多地方政府會把這個責任說…我就是錢不夠，你是不是就補貼我地方的稅收，它為什麼不願意去調整它的公告現值或公告地價，實際上在我們這次的修法案當中，已經把這樣的精神納進去了。財改會，行政院財改會的決議，實際上也有這樣的一個決議，它要逐漸把這個公告地價或公告現值逐漸調高，讓它接近市價，但是這是不是一步可以做到呢？我想不太容易，我們知道現在公告現值，它大概是只達到市價的67%，這是根據內政部的一個統計資料，但是公告地價的部分就更低，但是你如果一步把它調到百分之百的話，我想這整個衝擊面是會非常大的，所以我們可以改，但是呢，我們希望它是一個逐漸的改革，而不是一個急進派的改革。
謝金河：好，我想現在大家更關切，我們今天時間也很有限，必須要節省時間來討論一下，現在大家其實非常關切，林全部長最近講，下個會期，賦稅改革正式開始，這個開始裡面，我看營業稅準備把5%，調到6%到7%，另外一個，它是貨物稅的部分，有幾項要廢除，另外印花稅要廢除、另外娛樂稅、藝文體育性的稅也要廢，還有一項，遺贈稅要從50%調降到40%，現在泛紫聯盟開始又批評了，說這個也是劫貧濟富，事實上我們先把這個遺贈稅，這個來看一下就是說，我一直覺得說財政部在今年，有沒有可能我們辦一次聽證會，把全世界每一個國家，它的目前的遺贈稅的稅率，從第一名到最後一名到底怎麼課，第二個呢，全世界到底現在有哪幾個國家，沒有課遺贈稅的、已經取消的…我聽說香港大概是從明年開始，遺產稅全部都沒有了，這個沒有了之後，我認為台灣還有一個壓力，將來台灣很多有錢人，我就把錢放香港就好了，我不要回來啦，因為境外所得不課稅啊，然後呢，香港如果遺產稅都不要了，我看南韓、新加坡也都不高嘛，這不高，我們現在如果掛個50%，那是全世界是很嚇人的，但是如果說你這個50%，真的能課到的話，那也就罷了，但是我記得我看到一個數字，我們在2003年全部的遺產稅收入，206億，很少啊，我看這邊有個資料，它說2003年總共13萬6449人死亡，然後報遺產稅，有8萬1076人，真正實際有課到的5251件，那5251件，事實上占比重很少啊，這個就是說，我們雖然空有很高的遺贈稅的稅率，但是那個稽徵很難，我們現在全國大概每個人，都在眼睜睜看那個蔡萬霖先生，到底繳多少遺產稅，但是因為他臥病很多年，所以理論上這個遺產稅這麼高，我覺得大概只有三種人會被它課到，一個就像溫世仁先生這樣，心肌梗塞，另外一種是飛機掉下來，一種突然被車子撞死，其他我看都很難課啊，我說這50%，對大家來講沒有太大意思啊，這個稅，為什麼到現在為止，我從來沒看過財政部有所有官員站出來說，我們怎麼來共同面對，因為這個稅卡在那邊，我上一次跟杜英宗董事長在談，他說台灣為了規避遺產稅，躲在外面的錢，五千億美金以上，這是台灣到今天為止，山窮水盡一個很重要的原因，但是我們沒有人敢說要降，現在如果說我要降遺產稅，泛紫聯盟又把你打死了，但是事實上那麼高有意義嗎？我覺得很少啊，所以這點，不知道主祕有什麼看法？
凌忠嫄：我想財改會其實對所有的整個稅制，有做出一個短期中期跟長期的決議，實際上這個遺產贈與稅也在一個中期的方案當中，但是我們不會把它單獨拿出來做，為什麼？其實整個財政的改革，租稅的改革它必須有一些的配套，剛剛提到說營業稅是不是要提高，那營業稅一提高了，外界就有很負面的反應，就是說劫貧濟富，實際上，如果單就這一點來看的話，其實它的提高是不是真的是對低所得者不利。
謝金河：高所得消費比較多。
凌忠嫄：對，實際上是高所得的消費多，那他要繳的稅實際上就會更多，其實我們在營業稅本身當中，有一些課稅的項目是免稅的，譬如說我們的一些生鮮的農產品，或者是一些稻米、魚類等等，這些都是免稅的，所以這些一般生活的必需品的時候，很多是享受免稅的，高所得者他比較有能力去享受比較高的這些奢侈品等等，他消費比較大，實際上他繳的營業稅就會比較高，那我們說這個提高營業稅，實際上它是會有一些配套的措施。實際上為什麼要提高，原來是我們要取消一些比較不合理的課稅項目，譬如說我們在目前的貨物稅當中，有一些課稅的項目，我們認為它應該要取消，實際上它可能就是我們一般日常生活裡面的一些課稅項目，譬如說我們的飲料瓶、平板玻璃，也許大家都不知道，自己在喝飲料的時候，已經繳了貨物稅在裡面，實際上這些大家都認為這是一般的消費品，好像不應該要再做一個…有一個特殊的目的來課稅，譬如說飲料瓶啦、平板玻璃、橡膠輪胎等等，這些我們都可以考慮把它取消，另外呢，就是印花稅，還有娛樂稅，娛樂稅本身有一些是藝文的項目，或者是體育的項目，這些都有一些比較正當性的，這些我們也可以考慮把它取消，但你想想把它取消這麼多之後，國家總是稅收還是…因為大家知道，現在財政比較不好嘛，取消這麼多稅目之後，或者是課稅的項目之後，總要有一些財源的彌補，這些財源要從哪裡來彌補呢，因為我剛剛講的這幾個稅目，實際上它本身都是一種銷售稅的性質，所以我們本身還是從銷售稅本身來做考量，可以考量的部分其中之一，當然就是營業稅本身的提高，可以提高到5%或提高到6%，實際上現在目前稅法的規定，是在10%之內，都可以來…由行政院來自行調整，其實我們看看其他國家，課徵營業稅的稅率來看，我國現在課的稅率，5%，最低，是全世界最低。
謝金河：大陸是17%。
凌忠嫄：對對對，那我們如果看看這些歐洲國家的話就更高，大概高達百分之二十幾，所以有沒有一點空間？實際上是有的，那我們是不是只有單純只調高營業稅呢，並不是因為我們是會做一些不合理課稅項目的調整，但是它必須要有一個替代的財源，所以本身它必須是一個配套的，如果沒有配套的話，會怎麼樣呢？可能是把這些貨物稅的課徵項目調整了、印花稅也取消了、娛樂稅有些項目也都取消了，最後呢，該調的沒有調，該調高的沒有調，但是呢，該調降的通通調了，我想對整個國家的財政，實際上是一個滿大的問題。講到遺產贈與稅是不是要調，這個稅率50%，實際上跟其他國家比較起來，也是有點偏高，為什麼？我們知道遺產贈與稅本身，它是所得稅的一個補充稅，也就是說所得稅，也許在它每一年賺取所得的過程當中，也許有很多的減免，沒有繳到稅，所以最後呢，總有一天，這要算一個總帳的時候，那天就要來算一下，那天算一下的時候，我們不能比現有的所得稅稅率還要高，因為我們現在所得稅稅率是課40%，那最後一天算的時候，為什麼要課到50%呢？這本身就沒有一個衡平性，所以呢，是可以適度地考慮來調降，但是它要有一個替代的財源，這財源在哪裡呢？我們剛剛講到說，如果那個配套措施之下，還有一點剩餘的財源才有可能調降，如果沒有的話，我想是沒有調降的空間，因為一調降以後，稅收又短少了。
謝金河：這個稅目為什麼不能取消…這個我要跟主秘講，我一直覺得，如果蔡萬霖那個50%的稅，他可能只繳一億，但是如果你給他課15%，他可能繳三百億，稅率低，不一定繳的稅少，我們過去海關的關稅也是一樣，海關的關稅要降的時候，全民反對，海關稅率降低，當然稅收會減少，結果海關稅率降下來之後，它稅收增加五倍。
凌忠嫄：喔，沒有，現在是逐步減少，現在土增稅降低之後，它稅收不但沒減少，也增加了。
謝金河：現在就是說，我們如果把這個稅率，稍微能夠調到大家願意去正常繳稅，比方說海關的關稅，以前是你課那麼高，我就走私嘛，現在我不走私，我就去海關，關稅正常地繳，反而它會增加。所以我們現在這個遺產稅，我是認為說有沒有辦法，我們制定一個比較合理的稅率，讓大家願意繳，剛剛講到說50%調到40%，其實它是至少跟所得稅一樣，這個是很合理的，這種情況下，是第一步可以走出去的，那未來還有沒有可能再繼續調降，我想要看整個稅制改革的結果，整個稅制是不是能夠跟其他的，大家認為說有些不合理的地方，我們是不是也可以一起來做一些改革之後，才有一些籌碼可以來做，下次也許可以找我們林部長來開一個聽證會，我覺得可以把全台灣的專家，包括我們的馬總主筆，大家找來共同協商一下就是，我們不要有結論，把遺贈稅到底怎麼課，聽聽大家的看法，這一點我倒想請教我們馬總主筆，你對遺贈稅怎麼看？
馬 凱：其實我很贊同剛才主持人的說法，就是一個稅高到一定的程度的時候，它會產生很強烈的一個避稅的動機，而且他願意花很高的成本，譬如說我的成本可能10%，可以避到50%的話，我覺得這個成本是合算的，所以我寧可就是天下人都罵我，我還是要把我的遺產稅從50%降到1%，所以我是覺得把它降低，其實不見得真正會使得稅收減少，但是它會使得…因為這個避稅成本是一個全社會的一個沒有意義的損失，因為它沒有任何的生產效率，所以如果你能夠讓這個成本因此就消失掉，你的GDP(國內生產毛額)可能反而會增加。那另外就是剛才凌主秘說，這個遺贈稅它是一個補充稅，就是因為我們有太多的減免了，所以最後呢，我在最後他逃不了的時候，我再來補收一筆，可是我們有沒有想過能夠享受這些補貼優惠的人，跟最後會繳遺產稅的人，是不是同樣的人？你發現好像不是耶，你發現譬如說有很多科技新貴，他享受了各種名目的優惠補貼，所以他沒有繳稅，但是到了最後他累積了好幾億、好幾十億的財產，他有能力請一個律師、請個會計師，幫他去把這個遺贈稅全部都避掉，所以最後你要補徵他的稅，結果沒有補到任何一毛錢，但是誰被補到呢？就是我們這些薪資所得…拿薪水的人，我們平常薪資所得一毛錢不能夠漏，全部都繳了，到了最後，我也請不起律師、會計師，所以我也全部都繳了，所以你發現我是一頭牛剝了兩層皮，但是有些牛牠們一層皮都沒有剝，所以這補充兩個字，好像反過來是…不但是沒有補到該補的，反而補到不該補的。
凌忠嫄：不是，其實我們這個遺產贈與稅本身，它有很高的免稅額。
謝金河：譬如說1200萬。
凌忠嫄：對，至少在1200萬以內，所以我想一般的…就小民來講的話，一般的小民實際上，大概是不太會被課到遺產贈與稅，或者說即使會被課到的話，它的額度是非常低的。
謝金河：一棟房子以上就有機會了。
凌忠嫄：也不會啊，因為課稅是按照公告現值啊，目前的公告現值實際上是偏低的。
馬 凱：等到他離開人世的時候，那個公告現值已經調到市價了。
凌忠嫄：但是目前的公告現值是偏低的，所以用公告現值來算的話，會達到課稅的標準，實際上比例是非常非常低，但是我們知道，現在被課到遺產贈與稅的人，一定是非常非常有錢的人，所以這個稅，本身多多少少都還是…非常非常有錢的。
馬 凱：他都避完了。
凌忠嫄：不會啊，如果都避完了，我們應該是收不到稅啊。
謝金河：現在我們很簡單，全台灣社會其實都在看蔡萬霖先生會繳多少遺產稅，這個是馬上…大概幾個月之後要揭曉的事，我一直認為說，我們現在其實對很多已經跑掉的稅，我們有沒有辦法亡羊補牢，這個馬上面對…剛才馬總主筆提到一個，像高科技，我們現在在獎勵投資抵減裡面，很多抵減的項目，到底它有沒有值得你獎勵的？比方說我們看林全部長在講說部分的產業，租稅條例優惠的部分要減免，我們現在對數位相機，200萬畫素，你獎勵這個沒道理，另外一個我們看到現在很多產業，其實你看電子業，我們的筆記型電腦，100%的生產基地，全部都外移了，剛才馬總主筆提到說，當年王建煊為了土地課所得稅下台，我們許嘉棟部長也是一樣啊，許嘉棟部長是要高科技的員工分紅配股，要實價課徵，結果他因為這樣下台，下台之後，甚至到現在為止，當年高科技的很多大亨，告訴阿扁總統，說如果你要課這個稅，我們就全部移到大陸去，現在那個稅也沒課啊，但是該跑的都跑光了，跑光了以後，事實上它很多產業已經不在台灣了，但是它還是有獎勵投資的一個抵減，那這種抵減，到現在為止，大部分高科技的人，事實上所得大部分都不用繳稅啊，不用繳稅，我們放這麼大的一個稅源，但是大家不敢面對，然後其他一直…像貨物稅，當然你可以徵，但是呢，這種高科技的員工分紅配股，你不按實價課稅，當它的產業慢慢沒落了，這個已經沒有繼續獎勵的價值了，我們還在對這種產業繼續獎勵，我覺得那個沒道理，這點不知道主秘有什麼看法？
馬 凱：我強調一下，就是任何的獎勵，都是給的時候很容易，要拿掉非常困難，因為他變成既得利益者了，另外就是你在給的時候，那個時空的環境，跟一段時間之後會有很大的差別，所以任何給了這些優惠，等到時間過去之後，它就慢慢失掉它原來的目的了，它都應該取消。可是你看過什麼時候，哪一個產業，它的稅被取消？太困難了，所以它就會一直累積，而且累積到最後，變成這些不該補貼獎勵的這個產業被獎勵了，所以別人就說我比它更應該獎勵，所以它們也跟進了，到最後全部的產業都補貼，就是選舉制度、為了討好選民，獎勵補貼沒有意義啦，因為它沒有差別性了，沒有意義。另外就是…我是覺得不只是員工分紅有問題，因為員工按照它的股票的面值來報稅，所以最後他免掉大部分的稅，他的問題不出在他的員工配股上面，出在證券交易所得稅上面，所以這邊也出一個問題就是，如果說員工配股要按照它的實價來課稅，可是所有的其他人，包括股東在內，配股都按照面額課稅，你說這公平嗎？你說不出口，我相信財政部也說不出口，所以當初許嘉棟這樣做的時候，其實他犯的最大錯誤就是，他選定某些對象來做，而這個對象，不見得是最公平的對象。至於剛才凌主秘講到這個，用營業稅提高來降低很多其他稅，其實凌主秘一直強調，這個是富人會多繳，窮人會少繳，但是學過財政學理論的人都知道，營業稅是累退稅，為什麼累退呢？因為小老百姓他的全部的所得，都拿去買他的生活必需品了，他一毛都剩不下來，所以要課的稅是100%的課稅，但是有錢人，他一個月收入裡面可能只有10%拿出來用，90%都拿去投資土地、證券，10%才適用5%的稅率，所以你要說他花的錢很多，但是他花的錢，在他所得當中所佔的比率非常低，所以這個就叫做累退，所以營業稅他的累退性是不容置疑，這個是學理上都有證據的，所以我們不能說，我們今天把一些好的稅去掉了、或好的稅避掉了，然後就投在營業稅上面，因為它好徵，因為行政院只要行政命令就可以改，我覺得這個想法本身是不對的。另外就是，像這個貨物稅、或者印花稅、或者娛樂稅，這個東西你要降低，有些是有道理，可是有些我覺得不見得有道理，因為如果所得稅課不到富人、證券交易所得稅也課不到富人、土地增值稅也課不到富人，那最後你怎麼樣去課富人？富人才要消費，或者消費比較多的東西，換句話說，你要有一個奢侈品稅在這個地方，其實各國都有這樣的例子，包括美國這麼的先進國家，都有這樣的例子，所以你倒是應該把貨物稅，它的裡面的這些種類重新調整，譬如說億萬豪宅或者千萬名車這種東西，你小老百姓絕對買不起的，你不吃不喝一輩子也買不起的，這種我就給它…不但是不免稅，而且還提高稅率，但是呢，對於生活必需品，不是說除了吃魚跟吃米之外，我想我們這些老百姓不是只吃魚跟米的，我們還要穿衣服、還要住房子，還要有很多必需品，為什麼不把這些必需品的範圍，把它擴大一點，使得這些將來，他的100%所得都要消費的人，他可以用比較低的稅率，甚至於免稅，美國就是這樣做的。所以我覺得財政部其實…當它想到用一個簡便的方式來增稅的時候，它同時要想到，到底富人是不是得到更大的優惠？窮人是不是受到更大的迫害？
謝金河：現在來回應了，我們時間很有限，所以主秘來…
凌忠嫄：對，一定要回應一下，剛剛馬總主筆提到，只針對單點突破，就是只針對銷售稅的部分，實際上財政部未來整個稅制的改革是全面性的，不是只有針對銷售稅的部分做一些改革而已，所得稅這部分，我們實際上也會做一個很整理性的檢討，包括剛剛主持人提到的，目前的促進產業升級條例當中給予的一些租稅優惠，是不是不合時宜，這些都要做一些徹底的檢討，實際上我們財政部目前在研議的一個方向，就是所謂的最低稅賦制，也就是說在目前這麼多租稅優惠之下，要把它一步拿掉，是非常困難的，因為有一些法律是契約性的立法，那麼既然沒有辦法一步都把它拿掉的時候，我們就想到一個辦法，就是用一個像美國啦、或者是韓國，它有採行了一個最低稅賦制，也就是說針對這些享受租稅減免的人，他在每年申報的時候，他必須要繳納一個最低程度的稅賦，這樣大家就會覺得說為什麼他所得比較多，他繳得比較少，那麼在一個最低稅賦制之下，至少我們可以實現一個最基本的公平，那麼大家享受一樣，社會這麼多國家給得這麼多的資源，至少他應該要繳納一個最低的稅賦，這是我們目前在研議的一個方向，它的課稅的範圍，初步我們想營業稅的部分，是比較容易來做的，未來可以看看階段如何，我們也可以把它擴及到綜合所得稅的部分。
謝金河：好，我們今天非常感謝兩位貴賓，在土增稅課徵的關鍵時刻，我們來討論台灣的稅制問題，事實上這個還有很多可以繼續來討論的，我覺得我們未來可以再重新找一個時段，再深入就所有課稅的問題深入來討論，我想今天我們感謝兩位貴賓到我們節目中來，今天我們意猶未盡，我們希望以後還有時間再針對稅政的改革，我們繼續來加以討論，今天謝謝大家的收看，下禮拜見。
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