兩岸包機起飛
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 日 期： 2005-01-29 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第八十三集 邱太三 樂大信
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，今天是中華民國九十四年一月二十九號，我相信這是在歷史上非常重要的一天，因為我們的中正機場，在早上降落了一部南方航空的飛機，我相信這是兩岸在經過五十五年當中，大家第一次看到中國大陸有飛機，正式降落在台灣的機場，台灣的華航也在八點鐘首航，在十二點半，在北京機場降落，我相信這是兩岸在這次的春節包機直航當中，劃時代的一個新的歷史、新的里程碑，我們要深入來探討在經過這次春節包機直航之後，未來兩岸關係的開展，從這次春節包機，所揭示的兩岸雙向對飛、不中停、多點開放，我相信這個都是過去從來沒有出現過的一個比較大的突破。在這個突破的僵局當中，我們今天在節目當中邀請到這次從頭到尾參與協商的，台北市航空運輸同業公會樂大信 樂理事長，來到我們節目中，另外這次全程負責督導談判的，陸委會的副主委 邱太三先生，來到我們節目當中，我們要把這次，新的劃時代的歷史，在今天達成這樣的一個新的發展，所代表的背後的意義，來跟大家一個一個來介紹，今天我們非常高興歡迎兩位特別來賓，首先向大家介紹我們老朋友，邱太三 邱副主委，副主委好。
邱太三：主持人好，各位觀眾大家好。
謝金河：我們樂大信 樂理事長，理事長好。
樂大信：主持人好，各位觀眾大家好。
謝金河：好，我想這一次的春節包機，我們原來看，好像已經破局了，但是突然之間又峰迴路轉，這次終於達到圓滿的雙方對飛，這中間當然有很多轉折，這個轉折的過程，我們先請副主委來跟大家，把這次的談判磋商的過程，先來跟大家把政府的立場、態度講一下，然後我們等一下要來請教樂理事長，這次參與協商，你的感受，在整個過程，如何圓滿達成這樣的決議，來跟大家做一個介紹，好不好，我們先請副主委。
邱太三：是的，其實很多人都用破局來看待中間的某一個時點，我想可能稍微有一點悲觀，那當然，在這次台商的春節包機裡面，它的過程是相當有起伏跟轉折，這是事實，不過大概基本的，雙方的這樣的意願，坦白講，都一直沒有斷過，只是說如何要把它落實、具體地來執行，其實坦白講，雙方都有一些內部的考量，某一個程度來講，就是台語說「仙拼仙」，大家都知道，春節包機其實是一個民生需求，就我們台商返回自己家鄉，要跟親人團聚，尤其是過年這樣的一個具有相當意義的節日，所以呢，雙方都必須要去做認真的考驗和面對，不過因為它衍生出來的，可能會涉及到兩岸其他的一個政策。第二個更重要的是說，在政治的意涵，在大陸方面是會做比較大的顧慮跟考量，坦白講，我認為過去兩岸的一個經貿上，雙方都有政治上的一些考量，不一定是意識形態，只是說他會有一些內部跟彼此之間，甚至國際間的一些政治因素跟考量，不過整體來看，大概兩岸在過去，大家都知道，可能因為過去，彼此之間在適時地，回應對方一些善意，都有時間差，導致陰錯陽差，都落空了。這次坦白講，從陳總統在去年的五二O就職演說，再度重申延續過去的大陸政策，第二個，也積極地要求行政部門，在經貿、文化教育交流這方面，我們要去做努力這樣的一個說法，當然國際社會肯定。更重要的，大陸也還是在做觀察，一直到十月十號的國慶演說，總統正式地指示我們要做台商春節包機，而且希望是以雙向對飛、不中停的方式，在這個過程中，我們把希望雙方協商的模式，是用一個最模糊的，我們說，只要用一個適當的方式都可以，坦白講，所謂模式的一個提起，那是大陸先提起，是他們先提起說，台港模式是可行的，到底這個…怎麼樣具體的模式，其實雙方都並沒有說訂死，不過我們特別要感謝樂理事長，樂理事長過去在經驗上，跟兩岸彼此之間、跟業者，他大概是最具公信力的一位，所以我們就先講說，如果大陸確實有意願，有認為適當的模式可以的話，我們願意委託樂理事長來做這樣的協助和安排。
謝金河：我們來請教樂理事長，我們剛才一見面，我就特別請教我們理事長，那個到底是唸ㄩㄝˋ還是唸ㄌㄜˋ，今天特別跟大家講，要唸ㄌㄜˋ，先把這個姓先正名一下，然後我們現在看到就是，在這個談判過程當中，原來雙方好像一開始由北京，後來改成澳門，大家有很多折衝，後來到君悅飯店，好像也是經過一個折衝，後來那個七點，我看了一下，這七點決議是，第一個是飛航時間，從一月二十九號到二月二十號，飛航的地點從北京、上海、廣州，然後台灣是台北跟高雄，另外兩岸最多各飛二十四架來回，四十八航班，第四項是兩岸各開放六家航空公司來飛航，第五項，可搭乘包機對象，包括台商，台商眷屬，台商協會核可名單，但是不含赴大陸求學學生，這等一下也許我們可以進一步討論，第六項是所有的航班，都必須經過香港飛航情報區，但不必降落港澳，第七項是證照與機組人員，雙方已有默契，按一般民航慣例來處理。這七項是在這個達成的協議當中，非常具體，我們要請教理事長是，在這個整個談判過程，由您來領銜，所以您的一舉一動…有一段時間失蹤了，大家都很關切，那這個就是說，你肩負了一個非常重要的歷史任務，在這個談判過程裡面，你是不是可以把這次談判的心得，你從來也沒有對外界透露過，我們第一手獨家內幕，就給我們公共電視的觀眾好不好？
樂大信：謝謝主持人，最近也有不少的媒體在問我，事實上，我要講的就是說，第一個，我感到一個感謝，我們政府，就是陸委會，對我們公會的信任，ㄧ方面對岸也對我們的認可，這是促成的一個要素。第二個我要講的就是說，事實上這次我們所達成的，剛才主持人講的七點協議，基本上與我們政府原來規畫的，幾乎是沒有任何變動，當然其中稍微有點變動，可能是在航班的次數上面，因為我們也考慮到時間的接近，如果飛太多的航班的時候，因為我們原來規畫是比這個航班稍微多，可能太多的航班，因為時間上的因素，飛不了那麼多，業者可能反而覺得…除了這個之外，幾乎都是按照我們…所以我也想在這邊表明，大陸方面能夠理解，譬如說六家航空公司，為什麼是六家航空公司？因為我們台灣一共只有六家航空公司，
謝金河：全部都參加。
樂大信：所以剛才主持人講的所謂的改變什麼，事實上完全沒有被拒絕這回事情，從來沒有過，當然事前的溝通，至於說什麼在北京、在澳門，事實上一開始就在澳門，從來沒有變更過，所以這個也許是一個誤傳啦，所以我還是講，我們非常欣慰，這次能夠那麼短的時間內，因為大家都有這個意願，尤其是我們政府那麼關心我們台商，所以能夠那麼短時間能夠達成，我說，我只是躬逢其盛而已。
謝金河：是，我想你勞苦功高，你擔負大家這麼高的期待，我看這次大陸的主談代表浦照洲先生，我看他也是壓力很重，最後我看你們走出來，大家都很開心，我們張國政 張局長，回到機場哈哈大笑的鏡頭，事實上那個鏡頭大家到現在為止，印象非常深刻，還有哪一些比較可以，跟國人來分享一下的經驗？
樂大信：剛才講雖然是躬逢其盛，事實上當然就像主持人講的，因為國人有那麼大的期望，所以備感壓力，因為在我們政府、陸委會委託上面，這個事實上委託裡面，有所謂的保密的條款，所以我跟很多的媒體同業開玩笑，我說保密條款裡面說的是刑法，問太多的話，那我…
去龜山監獄看我吧。但是事實上，我這次感受到就是說，能夠達成那麼大的協議，因為事前的溝通是滿重要的，在這種情況之下的話，最重要就是雙方的意願，都希望能夠這次包機能夠完成，這是最大的一個動力，雖然在壓力之下，所以為什麼大家都很開懷地笑，這也就是因為總算完成了一個任務。
謝金河：好，我們謝謝樂理事長，還有一個比較大的轉變，我看在這幾年當中，幾個我們政府對大陸的政策，尤其在直航上面的一些轉變，2002年，剛才副主委提到台港模式裡面，它有個前提是「擱置爭議 不設前提」，然後呢，「相互尊重 實事求是 政府主導 民間協助」，這是大概2002年的時候，台港模式的，我們幾個重要的精華。到2003年的春節包機，達成了三點，一個是單向載客、單方飛行，另外一個是降落港澳，這次就變成是雙向對飛、不中停、多點開放，這個是變成比較大的一個轉折了。這個在幾個階段，從2002年、2003年到2004年，今年2005年，我想每一年都…我們2004年是停了，但是2005這次是開放幅度是最大的一次，為什麼會有這麼大的一個突破？
樂大信：第一點是這樣，2002年台港模式的談判，其實它的所謂的問題，當然層次比較高，但是呢，它的範圍比較小，它是台灣跟香港這樣的一個航線的談判，這大概是第一點。第二點，2003年它是單向，而且要中停，而且單向飛，所以它的問題也沒有那麼大，這裡面其實當然我們會再做新的一個突破，是因為政府也做過了評估，如果大家有印象的話，在2003年的八月份，我們陸委會有召集相關的部會，針對兩岸三通的直航，做過各項的評估，這裡面也邀集了政府相關的部會，無論是經濟部、交通部、國防部，還有國安單位等等，包括內政部境管單位，我們做過了一個兩岸直航的評估，這樣的一個評估裡面，認為說一定程度的雙向開放，是可以來考量的，所以我們這次就希望說，如果能夠限時、限量，而且一定的航線，那這樣的一個狀況之下，國安單位它們認為，包括國防部，它們也有一定程度可以去因應，所以我想這個是一個因為國安的考量，是我們國內民眾最大的顧慮。
謝金河：所以這個部分，所以現在有人在批評說，我們現在對台商開放，台商在飛行時間，包括在航程旅程降低成本，但是他增加了國安的成本，也有人這樣批評，這個副主委怎麼評估？
邱太三：確實，當然我們也很感謝國防部，它們在這次…其實坦白講，這次縱使說是雙向，國防部它們也要做一些因應的一些措施，昨天我的了解，它們大概基本上已經做過了規畫跟初步的演練，所以我在這裡可以跟國人報告的就是說，就國安的考量，基本上國防部已經認為沒有問題了，這個大概是比較欣慰的地方。第二個當然就是說，我們本來原來坦白講，這一點我講大概沒有違反保密條款，原來我們規畫，我們也希望大家能夠讓航空業者節省更多的成本，讓旅客跟航空業者都能夠節省時間，所以我們有希望說，如果像北京跟上海，如果從琉球或濟州這樣的一個切入點，也是可行的，但是我們知道，對方也有他的考量，所以我們也沒有說，我們只是提議，但是雙方如果覺得還有需要做進一步評估，我們也沒有做堅持啦，所以如果這一點能夠的話，那我相信上海回來或者北京回來，可能還可以節省一個小時以上，我看這一點大概沒有問題。
謝金河：好，我們再來看，理事長在談判過程裡面，大概大家都有所折衝，也就是說，剛才副主委提到飛航的區域，我們原來也要求韓國的濟州，另外日本的琉球，這個就是說，韓國跟日本，他怕變成國際航線之後，還是限制在港澳航線，另外降落的機場，大陸方面，希望能夠增加清泉崗的機場，我們覺得說這個是國防的要塞基地，所以我們拒絕，但是他同時提供廈門的機場，我們認為小三通，已經達成這樣的一個協議了，所以我們也沒有…他後來也讓步了，我想雙方在這個過程裡面，其實都有很多的折衷妥協的色彩，這跟過去兩岸的僵局，一個中國下去就動彈不得，好像在這次有很大的一些大家互相讓步的地方，好像對兩岸關係也是一個比較好的一些徵兆，從這次包機直航在談判過程裡面，像這幾個細節，理事長有沒有什麼可以跟我們補充一下。
樂大信：事實上的確，我想任何的談判，總有不同的…假如我這樣講，如果完全是一樣的話，也不必談了，所以是有，但是我們基本上尊重彼此的看法，我個人一直抱持一個信念，我也跟對方浦先生也在講，我說很多事情，我覺得不要想一步登天，就是一步步，像今年已經比2003年，幾乎可以說是…跨了很大步，跨了非常大的步，我說有些事情我們可以慢慢來，所以他們也接受我們的建議，廈門這一點談了滿久的，因為我也了解到，他們也有他們的壓力，那麼他們後來能諒解，同樣地就是在濟州跟琉球，這一方面，他們也希望我們能夠諒解，所以這個也就是說，基本上我們目標…就是剛才副主委有講，達成雙向、對飛，不中停、多點，這幾個目標都完成了，尤其對於我們台商來講的話，對他們的確能夠達到方便、節省，所以剛才副主委講，對業者事實上也有滿大的…在節省方面，是有滿大的幫助。
謝金河：好，理事長評估一下，這次台灣六家航空公司參與對飛，這次到底商機有多大？因為這樣看，好像可能前面幾班會不錯，但後面有沒有那麼多人，我們不得而知，那這次航空公司飛航大陸線，大概這次會有達到什麼樣的成果？
樂大信：事實上以目前來講的話，以我們華信航空公司來講的話，我們來回整個的搭載率，大概已經是超過七成到八成，因為我們是在過了年之後，各航空公司，事實上它們經營方式不一樣，我常常在講就是說，像這次飛北京的，大概只有…六家航空公司裡面，大概只有長榮跟華航兩家，因為它們的取向，也許因為上海台商最多，所以飛上海的一下子就滿了，廣州的其次，北京比較差，為什麼長榮華航要飛呢？因為它們希望達到的效果，並不在於一定要那麼多旅客，因為還有一個宣傳的效果。
謝金河：未來兩岸直航。
樂大信：對，商機，以及宣傳的效果，像2003年華航第一班飛上海，在國際上所引起的效果，那要花多少錢買廣告費才有？所以有不同的取向，所以我想能夠不中停來講的話，一個節省時間、一個節省成本，雙向來講的話，因為旅客可以買單向，所以來講的話，達成的意願更高，因為它選擇性多。
謝金河：再請教副主委，我們可以看到陸委會在這次提出希望按照香港模式，來進行包機的協商，但是中國方面，這次不同意，陸委會跟海基會的人員來參與，所以後來協商人選，他也有一些改變，中國大陸這次是以中國的民航總局，台港澳辦公室主任浦照洲先生領軍，所以官變成民，我們這次張國政先生，他也參與在裡面，所以他也是官變民，所以雙方事實上都有很大的讓步，在這個讓步過程裡面，我們有什麼樣的一個考量？
邱太三：沒有，事實上我剛剛一開始有提到，其實最早提出台港模式的不是我們，其實是大陸他們先提的，他們在記者會裡面被動地被記者問到的時候，他們說台港模式可行，那我們是認為說，基本上大家如果…所謂的適當方式，如果有一個起碼的草案，那也許就可以來做處理，這個大概是第一點。第二點，大陸方面，其實他很清楚，就台灣方面而言，我們整個的憲政體制，跟對於行政要對立法的負責，如果我們涉及公權力的事項，沒有相關的部會去參與跟處理的話，那是不可能的。
謝金河：一定要政府公權力。
邱太三：對對對，因為這個涉及公權力，所以一定要相關的部會，所以其實在兩岸的一個談判上，大陸很清楚，台灣的整個的機制，法治的機制，如果沒有讓公權力，處理問題的相關公權力單位，那是不可能談成的。所以這裡面包括我們也看到，其實報紙也有談到，我們台灣部分的人士到北京去，也有報紙跟他講，如果沒有政府委託人來，你跟我講了一大堆也沒有用，因為回去不可能落實為政府的實際政策嘛，所以我想這個大概是大陸方面，後來也談到。事實上，第三個問題就是說，很多人對台港模式的理解，好像是說叫陸委會模式，好像沒有陸委會去就不是，我跟你講，台港模式也好，或是兩岸談判裡面，民間的協助是最重要的，那我們很高興的就是說，兩岸至少對台北市航空公會跟樂理事長，是大家都是覺得可以信賴、可以委託的，所以這個才是一個重要的關鍵。第二個關鍵在於說，你要處理的問題，如果今天你真的是一個民航的問題，那當然交通部的人去就可以了，如果涉及到跨部會的東西，可能你要…看你是要每一個部會的人都去，還是陸委會是統籌我們政府各部會政策的單位，那陸委會去，當然是會比較處理更多的事項，如果你涉及到其他部會，所以我們是在想說，如果你讓陸委會去，那當然這個問題的處理，可能就會更加地順遂、而且更加地廣泛，所以記者問我，我就說這樣子嘛，基本上你要吃牛肉麵，那當然就是要有牛肉麵的代價，你要吃陽春麵，有陽春麵的代價，也就是說，你今天如果希望能夠更圓滿、更加地充實，那當然在台灣的機制上面，就是要有一定的官員去參與，至於說雙方，你要求我用民間的身分，你的也是要民間的身分，但是大家都知道，這個事實上是…一定是官方的人要參與啦，只是說在形式上我們不拘，形式上我們不拘。更重要的一點就是說，大家可以看出來這一次，事實上大陸也…他們其實也可以這樣子做，過去事實上都是，我覺得是沒有必要的那種堅持，也就是雙方擱置爭議是最好的，所以我覺得未來如果有沒有可能再做的突破，它的關鍵點就在於雙方要不要擱置爭議，第二個，相互尊重，第三個就是務實協商。
謝金河：好，我想在上半節的討論當中，我們可以看到從這次包機直航的一個重大破冰之旅，我們達成七項重大決議，在政府立場跟民間航空的運輸同業公會，它在整個磋商過程所達成的決議，我們大概稍微做點討論，我們下個單元要來看看兩岸從這次破冰的直航開始，未來大家很期待的，包括航空業，它的商機在哪裡，包括我們將來兩岸的新的發展，有沒有新的里程碑，我們下個單元繼續來請教兩位
(第二段)
謝金河：我們再度回到現場，要繼續請教理事長，我們剛才看到就是說，這次的春節包機直航之後，你以民間業者的角度來看，我們現在非常期待兩岸能夠有比較大的、朝著直航的方向，來爭取更大的商機，我想在這十年當中，我們可以看到國內很多航空業者，它擴張了機隊，但是因為直航的事，始終沒有推動，像遠東航空，它就忍耐了很多年的虧損，華航的業績也大概都在平平，長榮航空也是虧了很多年之後，最近兩、三年慢慢賺錢了，航空業基本上像是艱苦工業，這個行業其實大家非常吃力，大家也期待未來能夠兩岸直航有比較大的一個進展，你這次參與談判的過程裡面，有沒有嗅出在包機直航比較大的幅度開放以後
，兩岸在達到直航的目標，大概這個路還有多遠？
樂大信：謝謝主持人，的確這是很難回答的問題，但是我個人感覺，像這次的也好、2003年的也好、台港的談判也好，基本上我說不是做為一個…只能做為一個參考，但是不能做為一個例子、一個通案來看，因為事實上情形並不一樣，當然主持人剛剛問到，對於航空業者來講的話，我想能夠三通，一直是業者的期望，就剛才主持人講的，像遠東航空公司也好，它買了七五七的客機，以七五七客機來講的話，就像華信航空，現在擁有的七三七-八OO一樣，基本上它的設計是給至少兩小時以上的航程，那所以呢，在國內飛的話，幾乎國內不可能營利的，當它著眼於…現在政府也給予所謂區域性的國際的航行，但是很大一部分，也是寄望在兩岸能夠…因為商機是滿大的，那麼我們也一直希望。但是我在以前跟陸委會這些長官們見面的時候，我們也提到，特別提到所謂的貨運的便捷化，這件事情我想也是陸委會一直在推動的，這個貨運便捷化，因為以現在來講的話，以我個人的觀察，這兩年華航也好、長榮也好，它們有營利，部分是貨運的，現在各位了解到，現在因為大陸跟美國之間簽了一些新的航約，大幅地開放，那麼使華航也好、長榮也好，備感壓力，所以我們也希望在這方面能夠…但是由於剛剛講，這不能做為通案，每個都是個案，但是呢，從這次的氣氛來看，我相信應該是有很好的機會。
謝金河：好，這個我剛才問理事長，是一個他個人的感受，民間業者大概對三通的直航，期待是很高的，請教副主委來看就是說，從這次，如果春節包機我們很順利，有沒有機會說下次…有人當然在講說，那將來三節，有沒有機會直接也比照辦理？如果說我們未來這一年，大家可以從這裡面，慢慢去把過去雙方的僵局逐漸打開，然後呢，兩岸貨物的直航這部分，好像因為沒牽涉到人，難度沒那麼高，再過來就也許人在直航上，這種可能性會有比較大的突破。因為兩岸的發展，我認為說在過去這十幾年當中，台灣的資金、台灣的人，單行道的跑到大陸去非常多，而大陸的人裡面，過來台灣，人不多啦，所以包括大陸來台灣旅遊，雖然有，但是量上來講是很大的差距。比方說我們看，去年一年當中，大陸人到香港旅遊，大概是兩千多萬，過兩千萬了，那到澳門也將近一千萬，台灣，事實上我們是不成比例，但是大陸人來台灣旅遊，我們安全上也有很多顧慮，包括將來也許大陸人來台灣置產，這個是台灣要改變，現在經濟上的一些壓力，比較有效的一個突破困局的方式，陸委會對於這樣的一個未來的發展，現在抱的態度是什麼？
邱太三：對，第一點，首先我也滿同意剛剛樂理事長講的，大陸這次的春節包機，他把它視為是一個個案，不能做為一個通案，不過就雙方而言，很顯然也希望從這次的一個經驗，大家有一些基礎、或者是說參考，那我常常在講就是說，兩岸也許是這樣子的，雖然都是一個點一個點，哪一天突然發覺說，也可以連成一條線，雖然每一個都是個別的點，這個當然是…我們也希望說，兩岸如果能夠真的是務實地來處理這個事情，也許這個可能性就比較大，但是呢，大家都知道，雙方在…雖然它是一個經貿的議題，但是在政治上的一個效應跟國內的一些反彈，都是一個必須要去處理跟考量的，不過只是說，我們覺得雙方應該…未來會越來越務實，只是說進展會快慢。
謝金河：不過要請教副主委就是說，這次我已經發現，因為每次牽涉到直航的議題，大概包括像比較獨派的團體，或是像台聯這樣的政黨，他們的反彈都很強烈，這次看起來好像沒那麼大，這個有沒有什麼玄機？
邱太三：我們不敢說有什麼玄機，但是坦白講，我們也都試圖事先跟他們做說明跟解說，尤其是在基本的一個立場上面，我們覺得我們都相當地相當地堅守，所以我想他們也比較覺得不滿意，但是還是可以接受，這個大概是一個關鍵的因素，這是第一點。第二點就是說，我坦白講，如果以我個人的觀察，當然兩岸經貿的問題，除了剛剛講的，大陸方面在政治的考量會比較大，那我們的考量是因為我們的整個容量跟根基不像他們，所以我們的衝擊會比較大，所以我們其實是在這種所謂的管理機制上，所謂有效管理上面，我們變成要承受比較大的壓力，就像你剛剛講的，有一些人也還是講說，我們這個是積極開放，但是無效管理，其實倒未必啦，如果今天已經有這樣的批評，我們如果再處理得不好，確實是對於政府，尤其是我們陸委會，也是有相當大的一個壓力，比方說我們現在講大陸人來台灣觀光，因為現在經常有人偷跑了，這個偷跑的案件，很可能影響我們對大陸開放，大陸人來台灣觀光的一些進展，但是我們從另外一個角度來講，香港的經濟可以繁榮起來，一年兩千萬大陸人去觀光、去shopping，所帶動的香港經濟的繁榮，那是很大的一個比重了，澳門會起來…
謝金河：澳門我聽說去年經濟成長率是48%，大概是全世界絕無僅有，開始有很多大陸人去澳門賭博了。如果我們現在一個假設的情況，如果大陸人一年來台灣觀光有一千萬人，我相信第一個台灣的飯店，可能每一個飯店都爆滿。第二個，我們在街頭上就看到很多人在穿梭，我們台灣已經很久沒看到車水馬龍這種景象了，第三個，我們看到計程車，很可能它載客都是滿的，再過來台北市很多的餐廳很可能要先訂位了，否則會進不去。這個景況就是說，它所帶動的消費，我覺得是改變台灣經濟…現在我們大家覺得很困窘，這種窘況，可能是化解經濟上窘況的一個重要的施力點，這一點我覺得是不是有機會，我們就從這一點先來做處理？
邱太三：基本上兩岸的觀光問題，我覺得，它必須要雙方坐下來談，因為它會面臨到跟香港、澳門不一樣的問題，你要知道，大陸人大概會偷渡到香港、澳門的是不多的，但是呢，偷渡到台灣來的，那個已經是相當的一個量了，所以如果今天雙方不坐下來說觀光會衍生的一些問題，那我看台灣在這方面我們承受不住，我們承受不住，那這是第一個。所以我們希望說大陸方面，他能夠說…如果萬一他觀光滯留，我們要怎麼處理，香港，他就送回去就可以，沒有問題，但是我們要送到哪裡？這個雙方如果沒有一定處理的默契或機制的話，這個是我們的燙手山芋，現在整個在靖廬還有兩千五百多個偷渡客，他們還不接回去，所以如果觀光客再跳機的話，這個問題就更複雜了，在我們國內的衝擊就更大了，所以我們當然希望說，雙方要不然…這個無涉於政治嘛，雙方是不是這樣談，這是第一個。第二個，大陸到現在為止，還沒有正式把台灣列為他們民眾可以去觀光的地區，那我要舉一個例子，可能大家就知道說目前政府這樣的一個管理機制，是比較有效的，其實我們現在大概來台灣觀光的還是很多，主要是透過專業的交流，那專業的交流，基本上他們在大陸都是一定的身分地位或行業、或者是有一定的財產，所以我可以跟各位講，專業交流到現在，來台灣的大概幾十萬，大概三十幾萬裡面，就是說這十幾年來，沒有一個滯留在台灣的，沒有一個滯留在台灣的，所以這表示說我們就專業交流，他們其實專業交流，很多來也是兼觀光啦，但是這個就沒問題，所以如果你要全面性的開放，這個大陸一定要跟我們有一定程度的安排的處理，這是第一點。第二點呢，台灣的觀光業者其實是有不同意見，譬如說我舉個例子，嚴長壽他就認為說，來會影響到我們觀光的品質，尤其是高檔的，那其實這個不是一個重點，重點是在於說台灣現在禮拜六、禮拜天，就已經各個觀光飯店都爆滿了，你來如果沒有做一個適當的安排，連國人都沒有地方，可以去觀光旅遊，所以這個東西，都是我們政府在跟觀光局、交通部，還有相關的業者呢，要去做這一方面的規畫，那我們的容納量是怎麼樣，那可能就必須要循序漸進，不然的話，也可能會衝擊到我們。
謝金河：顯然這個還是茲事體大的事。
邱太三：對，它真的是很麻煩就是說，它要處理的方方面面，確實是很多啦，但是毫無問題，我們現在在專業交流部分，我們是逐漸地放寬，包括這裡面，如果有大陸一定層級的黨政軍，我們也讓他來，所以我覺得政府是在於說，我們可承受、而且可以管理的，在這樣的原則底下，我們是會試圖再做這些開放。
謝金河：好，再請教理事長，你們在談判當中，這個可搭乘包機的對象，包括台商跟台商的眷屬，現在台生的部分，最近爭議比較大，這個等一下我們副主委再來回答，這個部分對人的限制，比方說，我們現在到台商協會去蓋個章，大概就可以上飛機了，這個人的認定，當時在談判過程裡面，有沒有什麼樣的考量？
樂大信：限定台商，基本上是我們當初…因為當初我們去授權談判的時候，說明是春節台商的包機，所以大陸方面也提出過這個，當然他們也能夠在會議場上面，他們也能夠理解，我們這個…我還是要講，以後可以一步步進步，現在基本上就是陸委會是委託台商協會以及這邊旅行業公會，來做報備，當然如果是以航空業來講的話，我們希望能夠越多越好，所以也有媒體說，台商的朋友可以不可以？我說那是不可以了，但事實上，我總覺得一步步來，因為我想政府有政府的考量。
謝金河：好，我想這次，因為比方說，現在華航開到北京之後，回來可能沒有人，同樣的道理，我們現在台灣旅客下了飛機，要開到大陸去，在春節之前也沒人，現在開始有一些旅行業者，他也開始變相地用包機觀光團，收費非常低嘛，這個方式現在看起來就是說，上有政策，下有對策，它可能有很多不同的方式來達到搭春節包機，因為如果去沒什麼人，這個好像也是怪怪的，能夠盡量爭取這個商機，這個權宜之計，現在好像用得很普遍，這一點理事長有沒有什麼看法？
樂大信：基本上我想各航空公司還是遵照政府的規畫、原先的規畫，我相信有人是這麼想，尤其是旅行業者，因為它們並不明瞭政府的政策，可能會這麼做，但是事實上，他們在我看來，他們上不了飛機的，因為必須要經過台商協會，台商協會也要經過我們入出境管理局認可的名單，所以基本上…因為想歸想，因為剛剛主持人講說，航空業跟2003年比起來的話，已經好太多了，所以如果航空業，以航空業來講，當然我說任何人都可以上飛機的話，那當然是…但是現在政府有這個規畫，那麼你2003年都可以做，2005年更沒有理由，不遵照這麼來安排了。
謝金河：好，我想再請教副主委，現在台生不能上飛機，這個爭議也很大，你在立法院裡面，很多立法委員也是一直在對這個咄咄進逼，政府好像有很多的管制，我們有我們的考量，大陸方面，大概這次他希望說，只要有台胞證就可以上飛機了，我們好像看法跟大陸有些差距，這個大概主要一個考量在哪裡？
邱太三：第一個是這樣子啦，在立法院，其實我也跟立委做過了說明，後來我覺得他們自己也知道他們的說法也是站不住腳，他們為什麼只關心台生？為什麼不關心榮民？為什麼不關心去那邊探親、探病或其他的人員？所以我就說你這樣的一個說法根本…基本上是站不住腳的，你只不過是找一個議題來吵而已啦。那我要講的就是說，其實一開始，就是因為規畫只有規畫台商，我們根本沒有去想到其他身分的人，因為其他身分的人，他的複雜度，或是說他的…我們一開始就沒有去想到，那為什麼會這樣子？剛剛樂理事長提到，因為2003年已經有一次這樣的運作模式，那這樣的運作模式，我剛剛講過，政府的政策上面，絕對是要站穩腳步，你如果說一個太冒進的話，那萬一失控了、或出現了問題，反而你會影響下一次的可能再往前邁一步，所以這個是說在處理上面。那我想兩岸的一個政策上面，在國內最大的共識、朝野最大的共識，大概就是循序漸進，站穩腳步再往前走一步，可能是爭議會最小的，不然的話，下一次可能就很多人就拿前一次的一些狀況，來跟你質疑刁難，所以我覺得就是說「不要吃快撞破碗」，這個大概是第一點。第二點就是說，兩岸的政策，不是說當成一樣的東西而已，一樣的身分或一樣的事情而已，它會牽涉到其他部分，譬如說我舉一個例子，事後我們就跟他們解釋，我們一開始真的沒有去規畫其他身分的人，如果規畫這個部分，它會衝擊到小三通，小三通要不要整個放？那你的容量夠不夠，譬如說我們剛剛一開始也提到，我們也規畫說認為說，也可能班次要多一點，可能會比較…但是航空業者它們自己，譬如說剛剛一開始也提到，有的人是想搶在二十九號那一個新聞的宣傳效果，那個會達到，但是我們並沒有說你在二十九號，一月二十九號到二月二十號，你自己去選擇一個適當的時機，你可以賺錢的時機，那台商方便的時機，並沒有說一定要一月二十九號，那只是說，因為有人搶這個時間點的話，那當然它必須要承載一個問題就是說，這次是我們要從大陸把台商春節載回來，所以你勢必在單程上面，就會有比較…旅客會比較少，所以我們陸委會在對於所謂另外要到大陸去的這程，我們也放寬，我們也放寬到什麼？台商有的可能要去做春節的交接班，對不對？因為有人留守，還是有人留守，這個也可以。第二個呢，你可能要去做年終的一些結帳啦、年終獎金啦、其他的收帳付款什麼等等，包括只要跟春節期間，你要做一個帳務的處理、公事的一個安排等等，這些都可以去，所以我們也針對放寬，包括員工、包括他的家屬，所以在這點考量上，當初就是以希望說，讓台商能夠快快樂樂回來過年這樣的一個安排做考量。至於其他的部分，坦白講，因為基本上…譬如說我們講，我們為什麼要先試辦金門小三通，這是因為我們要先有一些經驗跟基礎，那也做過一些評估以後，下一步才可能再放寬，譬如說在小三通來講，一開始只放寬福建的台商而已，現在已經放寬到全大陸所有的台商都可以，這個就是因為我們做過評估，整個它的載運量、整個它的安全的管制上面能夠…飛機的飛法，國防單位當然是…國安單位它們更有其他的一些考量。所以我們認為說，既然2003年有這樣的一個經驗，我們要說服、跟其他單位考量的，會比較容易，如果現在還要再延伸出去的話，那問題就更大。
謝金河：再請教副主委，我們剛才講到循序漸進，現在春節包機，這個已經是很大的、開放的目標了，下一個大家想說，比方說再過來，三節包機有沒有可能，貨物直航有沒有比較大的進展？小三通目前的執行狀況，我們如果把這個優劣目標，這樣列下來，當然最後是全面性的三通，這個進程，如果按照你個人的評估，大概這個進度將來可能會怎麼走？
邱太三：我不敢講，因為雙方顯然都很戒慎恐懼在處理這一次，所以在解讀上面，都先把它說這是個案，但是如果它運作得好，所以我說這次不要節外生枝的話，運作得好…第一個，氣氛好，第二個，大家也比較有信心，第三個，又有經驗，所以它在未來會被再繼續套用的可能性就會比較高，但是這個還是要看雙方的一個意願。所以我覺得說，基本上國人應該對這次來講，讓它很順利的來達成。
謝金河：樂觀其成。
樂大信：對，要來做這樣的一個樂觀其成的事情，可能會對未來會有比較好的一個契機啦，當然是不是能夠順利，這個其實是要看雙方的意願。
謝金河：好，我想請教理事長，你怎麼評估大陸市場？大陸整個航空市場，包括貨物跟人，這個商機到底大到什麼程度？然後將來業者在這次，我們包機這次這樣包下來之後，大概它可能盈餘啦，或者是這個狀況，到底會對航空公司，大概有什麼樣的一個效益？這個是不是跟我們評估一下？
樂大信：我剛才也講，因為每個航空公司它的取向並不完全一致，但是呢，如果它們…當然它們各有目的，所以它們沒有一家會缺席，這是很明顯的一個事實，至於將來，現在由國際上來看的話，大陸來講商機無限，所以現在各國的航空公司飛中國大陸的話，都在加班，所以我想我們也是朝這方向去看。不過也有不少人問這個競爭的問題，說大陸將來票價，你們怎麼跟它競爭？事實上我特別強調，競爭，只要有企業就有競爭，除非是賠錢的，能夠賺錢的大家都會…如果不行賠錢之後自然會退出，所以我還強調一個競爭力的問題，因為現在來講的話，航空公司之間的競爭，航空公司有合作、有競爭，在競爭來講的話，現在有所謂的廉價航空公司，最近也到台灣。
謝金河：新加坡那個是吧。
樂大信：對對對，Jetstar(捷星航空)，它的競爭力事實上更可怕，所以我總覺得，我們如何使我們國內的航空公司的體質，能夠健全起來，對於將來一旦所謂的逐漸開放之後，有那麼多的商機，怎麼去因應，是我覺得我們國內各航空公司更要努力的地方。
謝金河：好，我們今天非常感謝理事長，也感謝我們副主委，因為在今天，這個是歷史上重要的一天，我們也非常高興，公共電視正好在一月二十九號這一天，我們對直航的一個發展，能夠比較深入全面性地來做一個探討，我想今天是非常有意義的日子，感謝兩位貴賓，也謝謝全國各位觀眾的觀賞，我想我們下禮拜要繼續再來討論，這一次我們希望按照副主委所說的，樂觀其成，能夠讓春節包機順利成功圓滿，我想今天我們謝謝兩位貴賓，也謝謝各位觀眾。
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