邱小妹事件：制度面與人性面
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 日 期： 2005-02-05 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第八十四集 來賓鄧素文 王貞云 杜永光
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，即將過年了，我們在這個地方，我代表公共電視也預祝大家有一個好年。今天我們要來討論一個大家前一陣子非常關切的話題，從一月十一號爆發的邱小妹的醫療人球事件，隨著邱小妹的往生，這個事件逐漸告一段落了，但是這個事件確實震驚全台灣，從這樣的一個事件爆發，到它的落幕，我想在這個過程當中，我們也看到馬英九市長，他面臨非常大的一個、政治的一個壓力，另外一方面，我們也看到張珩局長，為這個事件辭掉台北市衛生局局長，另外仁愛醫院的吳振龍院長跟劉奇樺醫師受到監察院的彈劾，林致男總醫師是被移送法辦，我想在這樣的過程當中，我們看到非常多的面向，今天我們要從這樣一個事件當中，在過年之前，我們痛定思痛，來對台灣的醫療制度，我們有一個深入的檢討，我們希望在今天一個小時的節目當中，能夠幫忙大家來釐清，包括醫師跟病人之間的關係，包括醫院的轉診制度、包括醫師的醫德，我們從三方的角度來做一個觀察，今天非常高興，我們請到三位特別來賓，第一位是台北市衛生局的副局長，鄧素文 鄧副局長，副局長好。
鄧素文：大家好。
謝金河：好，第二位我們請到台灣醫療改革基金會的辦公室主任，王貞云 王主任，王主任好。
王貞云：大家好。
謝金河：第三位我們請到台大醫院的神經外科教授，也是台大醫院的主治醫師，杜永光 杜醫師，杜醫師你好。
杜永光：主持人好，各位觀眾好。
謝金河：好，我們三位特別來賓，今天要從三個角度來觀察，我們這次邱小妹的事件，相信邱小妹這次的事件，應該也是逐漸告一段落，現在台北市衛生局好像還是在檢討當中，我想這個是這次，在台灣來講，是震撼台北市衛生局最大的一個事件，我想要從這個事件當中，我們來看看從檢討當中，我們現在台北市衛生局，有沒有找到一些解決方案，或者是說我們要從這個事件當中，我們有得到什麼樣的結論？要請教副局長。
鄧素文：應該這麼講，其實應該講說，我們檢討是已經告一個段落，我們下面要做的是，把我們所有檢討當中，覺得需要改變的一些流程也好、一些程序也好，我們希望下面是要實際去執行。其實我們在整個檢討的過程裡面，這是一個…說實在很痛苦的過程，它其實在邱小妹事件裡面，它其實是把很多民眾深沉的痛，因為邱小妹這件事情，其實它全部引發，包括說他們在過去對於轉診、對於一床難求，還有對於整個緊急醫療系統，能不能真正保障到民眾，他在緊急的時候，他的需要，其實是把民眾深沉的痛挑出來。我們在整個檢討的過程裡面，其實我們也分成幾個部分在做檢討，第一個部分就是，我們大家要看邱小妹事件，為什麼會發生？其實我這麼講，邱小妹事件它其實是綜合了許多，讓我們很不希望見到的一些元素，集中在邱小妹妹這個身上，她是一個家暴的受害者，她送到醫院的時候，她是完全沒有陪伴者，一個四、五歲的小女孩，她到醫院之後，也揭露了一些醫療界上…就是這樣子的一個病人，她是這麼重症，我們怎麼樣讓她得到完備的醫療照顧？這件事情其實爆發點有一點就是…是從台北送到了梧棲，今天我們換個角度來說，如果是從梧棲送到台北，它的震撼性絕對沒有這麼大，所以其實在這個過程裡面，我們也分成幾個部分檢討，一個是醫院內部的管控，它一定有需要檢討的地方，第二個部分就是緊急醫療系統的部分，它一定必須要進行一個檢討，在醫院管控的部分，其實就像現在聯合醫院的仁愛院區，他們會進行檢討，但是除了這個部分，其實我們一直在做一個…就是急救責任醫院，今天是送到仁愛醫院去，如果今天不是送到仁愛醫院去，這種情形我們檢討，是不是它就一定不會發生？如果以我們過去的情形來看，其實我覺得，大家都覺得也還是有可能發生的，所以可見這個部分需要做改變，那我們真的是有一些策略，我們其實在下面就是，一直要把這個部分，策略要實際上執行出來。那另外就是緊急醫療系統，EOC其實在這個過程裡面一直被提出來，其實我在提的就是說，在民眾的批評當中，其實我一直告訴我們EOC的同仁，他們這個功能是被肯定的，我們過去剛開始的時候，沒有EOC，是15%的找床成功，從文獻上，第一個月它們設立之後，是百分之二十幾，到邱小妹妹事件爆發，找床成功是83%，但是有的時候家屬不願意轉。
謝金河：現在再請教副局長就是說，我們用聯合醫院的制度，對EOC這個執行、落實，是不是情況會比較好一點？
鄧素文：聯合醫院的部分是這樣子，因為聯合醫院是一月一號正式掛牌，其實它運作成熟的時候，我們非常希望聯合醫院，它不需要轉送出去，以四千床，所有的病人就在裡面去找到好的醫師、好的一個治療單位，它可以處理。但這只是聯合醫院的部分，當然不是所有的病人都在聯合醫院，聯合醫院占全台北市20%的床位，還有80%的問題，它必須要去解決，站在我們台北市政府衛生局，我們不能只解決20%的問題，我們要去解決含80%的問題，所以這個部分，我們也一直在落實、在檢討，怎麼樣讓這個EOC從六十分，我們要做到一百分。這個緊急醫療，每一條命，都是很珍貴的，所以它不能只做到六十分，它要做到一百分，那我們的確已經從現在開始，EOC其實我們已經在做改變了。
謝金河：好，我想再請教我們王主任，現在就是說，我們醫改會也成立幾年了，在這幾年當中，你們有沒有做過這樣的統計？有沒有發生過類似像邱小妹這樣的人球，把她丟來丟去丟很遠？因為這次我看報紙，我看到她從台北市送到台中縣的梧棲童綜合醫院，這過程是非常遙遠，她是一個急症的、重病的病患，然後呢轉診一轉，轉太遠了，我們正常，按照正常的判斷，都知道這個會出大事，後來果然釀成大事，在醫改會過去的案例當中，有沒有做過這樣的統計？
王貞云：在我們六百多件的醫療申訴裡面，其實各種問題是形形色色，那在這裡面，有關於轉診的問題，我們發覺到最常見到的一個現象就是，其實不是醫院轉診，是民眾在自己轉診，當他今天被甲醫院拒絕的時候，他就拼命…自己再去找下一家醫院，那他可能同時間，他要打十幾家醫院，所以某種程度上，我們發覺我們民眾，其實本身就是EOC這樣的一個功能，那這樣的一個情形…其實過去是很普遍的一個存在，只是在這次邱小妹妹的事件當中，就像副局長所講的，其實她勾起了很多民眾內心深沉的那個痛，過去對於這整個醫療系統的一些無助的情感，其實都在這個事件上爆發出來。
謝金河：我想再請教我們杜院長，杜院長曾擔任過桃園醫院的副院長，也擔任過中興醫院的院長，您也是現在跟這個有關的神經外科的教授，你怎麼來看這個事件？事件發生，如果你是第一現場，你會怎麼處理？
杜永光：我想這個事情發生以後，大家把她稱為「人球」，其實我覺得沒有那麼慘啦，我覺得轉診本身是沒有錯誤的，我們醫生基於很多理由需要轉診，譬如說我有空床，可是我能力不夠，我會建議病人，這個病不是我能夠處理的，請你轉到大一點的地方，或我認識哪個好的醫師，我幫你介紹這方面的專家，所以這個是我們常常轉診的一個理由，你的設備不足、你沒有病床，這個都可以轉診。所以整體的事件上而言，我覺得仁愛醫院這兩個醫師，我覺得有點替他們叫屈，他們是…他們的錯就是有點懶，他們沒有去…第一時間去看病人，如果他看了病人，把病人轉走，我想這是沒有錯的，所以我想，我們整個事件焦點有點模糊了，整個社會大眾好像有一個很強烈的、對醫生的要求是說，我到你那邊，你就非得給我治療好不可，所以這個之後呢，剛剛王主任也講到，我們有很多新的EOC出現，我的感覺，現在我們連民意代表都變成EOC了，很多病人很輕的病來急診處，然後民意代表又關切，那我們就不敢怠慢，我們就趕快把他收進醫院、住院了，那這是一個新的EOC，我們的病人本身他很多親戚，他給他建議，你這個病應該去哪個醫院，這個醫院沒有那個容量，可是醫院也不敢拒絕病人，所以我們會有個副作用，為了這個事件，所以我覺得轉診本身，我們如果只要能夠提供給病人更好的照顧的話，我想轉診是沒有錯的，只是這回轉得有點遠了，轉得有點遠了。
謝金河：另外林致男醫師說他不敢開刀，類似這樣的一個說法，他碰到一個案子，他把她轉走了，一般我們看到醫院的醫師，他在夜間值班的時候，也許他覺得這個案子他沒把握，或是很煩了，乾脆就給人了，所以這個可能是稀鬆平常，但是剛好發生大事，我們應該怎麼來看像林致男醫師這樣一個個案呢？
杜永光：我想醫生，像林醫師說他不敢開這個病人，我想是有可能的，為什麼呢？他雖然名義上是當天值班的總住院醫師，不過事實上，他是第四年的住院醫師，或者呢，我們換個角度來看，他是第二年的神經外科醫師，接受訓練第二年，因為在目前，我們神經外科的訓練制度裡面，一個神經外科醫師的訓練，包括六年，其中前兩年是在所有的外科系裡面，在那邊輪流去不同的部門，第三年開始就固定在神經外科，所以他是第四年，他只有神經外科固定兩年，所以他的經驗或許不足，如果要他單獨處理這個事情，不過他上面還有主治醫師，他應該請他的主治醫師出來，然後來處理這個病人，他沒有床或者什麼，轉走也沒錯，不過他應該下來急診幫忙。
謝金河：他可能沒看過。
杜永光：對，他沒看，所以我覺得大家都一直把他批評得很厲害，讓他幾乎沒有辦法生存，他是有錯，可是罪不致死，好像要把他將來的路都斷掉，我覺得這也是不對的。
謝金河：現在社會上都在討論醫德，從您的角度來講，如何定位叫做醫德？
杜永光：這個醫德，我想顧名思義就是醫師在他專業上，治療病人該具有的道德水準，這個道德說起來是非常地…非常地不是很具體，我們什麼叫道德呢？就是我們要與人為善，我們病人來找我們，我們盡我們的能力去處理他的病情、給他最好的照顧，那就是所謂醫德是應該有這樣的標準。不過我們回過來想，是不是所有行業都有它本身行業的道德呢？是不是每個人都遵守這個道德水準？或者我們問一句，是不是所有社會的大眾，都認為自己很有道德呢？哪一位沒說過謊話？哪一位沒偷懶？該做的事情稍微不做？那這個呢，只要發生在醫生身上，我們就認為這個醫生沒道德、他沒有醫德，我想這樣的苛責也是不太對的，我們要求所有的醫生或我們的學生們，希望能夠盡他的能力去照顧病人，每個人都有自己先天上的一些問題，譬如今天這個醫生生病了，他起都起不來，那病人要求他看，他說對不起，我今天感冒，我實在爬都爬不起來，那你就說他沒醫德，這有時候也是不對的，所以我想基本上，醫生要有一定的專業道德，我想這個大家都同意的。
謝金河：現在如果以我們杜院長…杜院長是教授，神經外科的教授，如果以你教授的角度來講，他們兩位受到的處分，你覺得會不會比較過當一點？
杜永光：我不太了解他們處分的內容，不好意思，他們好像被記了過，我想可能是適當的，因為他們確實是有偷懶，可是呢，如果從此斷送了他們神經外科的生涯，那我覺得這個就太重了，我想林醫師他本身態度…他大概那天很累，所以他晚上起不來了，我也知道在之前因為有個病人，已經找不到床，已經轉走了，所以他想橫豎我是沒床，所以也叫她走了，他的態度是這樣子的。你要說他完全沒有道德，我想不至於，他是有點懶，劉醫師，他是被通知說沒床，那病人轉走好不好，他就說好，所以他們犯的錯，就是這一個小的錯誤。
謝金河：這個平常是稀鬆平常的事，但是就變成大事了。
杜永光：對，可是呢，我站在一個醫學教育者的立場，我也不能跟我的學生說，你累，你就不要起來，這是不對的，所以我覺得他們還是要有一個適當的處罰，不過不能讓他們斷送了他們的行醫之路。
謝金河：好，我再請教我們王主任，病患在求診過程當中，通常會碰到哪一些不方便的情況？
王貞云：其實像剛才就是我們講的這個情形，當然就是像我們杜醫師說是偷懶或是怎麼樣，我們其實看到後來的一個調查結果，我們林致男醫生，一個月他要值班十五天，這樣的一個情況之下，其實對於一個醫生，我們可以要求到什麼程度，要求到那個程度，那個勞務的負荷是不是超越了常人的一個極限？其實這整個系統是要來檢討的，我們覺得其實談醫德有點太沉重。
謝金河：十五天，等於半個月晚上都不能睡覺啊。
杜永光：十五天，我們了解是這樣，他十五天裡面有所謂值班，他只是有六天，另外有九天是待命的，這個還可以接受，不過是有點重，有點重了。
鄧素文：就是說當一個人，放在一個有問題的系統的時候，其實很容易…我們人性的弱點，我已經太累了，那我實在是有點沒辦法了，在這個有問題的系統，其實很容易就會爆發出可能不可收拾的一個問題，在這裡面，我覺得就是說，談醫德是有點太沉重，但是怎麼樣就是說我們這個系統，其實我們可以看到就是說，顯然地我們現在目前的人力配置是不是足夠？我們目前的整個勞務的負荷，是不是能讓我們的急診系統都能夠去回應民眾的需求？然後讓這個急診系統是讓民眾可以信任的，現在顯然我們看到的情況不是這個樣子，我們很多…其實不只仁愛醫院，我相信很多大醫院、甚至很多醫學中心，它在夜間的時候，可能都只有…就是很年輕，然後沒有太多經驗，然後也不曉得怎麼樣去處理緊急狀況的一些醫生在值班，那這樣的一個情況之下，其實我們要檢討的是整個系統要回歸原狀，真的如果說那個人力沒有辦法的話，我們建議說，那你就應該要關診，那甚至沒有辦法去負荷急診的一些任務的時候，你是不是應該就降級，你不該擔任區域醫院或者是醫學中心的急診任務。
謝金河：這等於排班要醫院的副院長、或院長或主任，可能要很大的關注了。我記得我當兵的時候，像這個站衛兵是一個例子，如果輪班，像一個班，一個連大概有十二個班長，一排呢，因為那個時間是雙數、很容易就會固定，所以經常晚上站衛兵，排到兩點到四點，一個禮拜如果排站三次，我看會拿槍殺人，這個是會變成重大的一個、安全上的一個威脅。事實上像醫生的排班，我覺得這個很可能是各個醫院在它的平常的時間輪值表，可能必須要考量。我再請教我們副局長就是說，我們現在整個緊急醫療應變中心，在邱小妹事件之後，有很大的改善，現在到底改善的情況，到什麼樣的程度，另外一個就是說，後來衛生署也規定重症個案不得跨區轉診，未來落實的情況又怎麼樣？
鄧素文：好，我其實也滿想回應剛剛有關於值班的問題，因為其實林醫師他的值班，他所謂十五天，是剛剛其實杜永光醫師也有提到，他其實是值班加上待命，不過仁愛院區它也針對這個問題，它做了很好的檢討，所以它們已經改成聯合值班的方式，換句話說，現在是聯合醫院嘛，其實醫師本身、還有各個醫療資源，它是豐富的，可以彼此去支援，所以聯合值班它可以減少這個問題。另外其實我們在過去，就一直很想推動一些急重症單位，他不應該是只有住院醫師在值班，它應該是要由主治醫師值班，我們稱之為In-House Doctor，這個是在歐美國家，其實都有在執行的，也因為邱小妹妹的事件，我們會加速這樣一個制度的開始。另外就是剛剛有提到說EOC，EOC其實它的正式的名稱是災難應變中心，不是緊急醫療中心，所以其實它本來是在預備一個大型的傷患的安頓、包括物資，不過從這次事件，我們也發現，其實民眾對於生活上的一些這種疾病的時候，其實是有需要的，那EOC的部分，其實我們已經做了滿多的檢討，從這個禮拜開始，其實有一些措施已經在進行，這次在大家要求EOC可以做得更完美的時候，就提到說，到底我們問話的方式是不是太過簡短，當時當然EOC認為說，仁愛醫院它曾經問過，我爭取時效，不要問那麼詳細，不過它們現在已經開始做的是，我們現在同時把所有的資料…一個醫院尋求協助，我們就把它傳真到所有責任醫院，這個資料就是要求協助的醫院傳送過來的，所以這個資料，醫院在接到這個電話的時候，它可以同時看到，避免訊息的誤差或者一些缺失。另外就是，我們現在就當做所有的醫院都不曾來尋求過，我們還是重新來，不過這個過程中，其實我們花了滿多時間討論，因為我們必須要在對話的完整以及在時效的爭取上，要求取一個更好的平衡點，不過這個部分，我們都已經完成了，而且已經開始，應該說這個改變的措施，已經開始上路了。另外就是在EOC的部分，這次我們也希望利用這個機會，把整個緊急醫療系統，其實現在大家很多關注在EOC，這個其實是不正確的，EOC它只是一個…緊急醫療系統中的一環，它原先只是預備、是諮詢，所以它整個醫療系統需要改變，所以在這個裡面，我們是把它分成三部分來處理，第一個部分，在整個緊急醫療系統，我們要做什麼事情？這個部分就是包括中央跟地方，其實我們在不同的場合，也跟中央有過一些對話，那我們也把這些內容，也都跟中央有表達過，我們知道中央也很認真地在進行改變，譬如說我們就希望EOC定位要明確。另外這次有個很重要的問題，我們的後送醫院到底在哪裡？地方對後送醫院是沒有強制的任何權力，大約有個緊急醫療法，但是這個緊急醫療法是沒有罰則的，我常常說沒有罰則的法，就像拔掉虎牙的老虎，拔掉爪子的老虎，所以當下邱小妹妹，假設我今天要緊急轉送到某醫院，假設啦，杜永光醫師在這邊，假設要送到台大醫院，我們沒有強制力的，地方是沒有強制力的，這個需要中央的立法。另外我們也會認為評鑑，其實評鑑會影響到醫學中心的等級、它會影響到健保給付，假設我們評鑑可以要求，院內就要訂定轉床的一個標準作業流程，它就要訂定後送醫院的所有流程，其實它會有一些強迫醫院必須要做的，這是我們對中央的建議。當然我們自己整個醫療系統，我們就用督考的方式，督導考核，我們會要求醫院就這些部分給我們看，然後我們就一直去督導考核它，考核到它煩，這個就是我們地方…當然我們可以說，我們不給你當急救責任醫院，不過我想假設今天…我只是舉例，因為杜醫師在這邊，我說台大醫院，我不給你當急救責任醫院，我想這個對地方跟民眾都是損失，所以我們也在做這個部分，EOC的改變，我剛剛提過，另外就是各個責任醫院必須要了解，它其實都負有社會的責任在裡面，做為一個醫療機構，它今天申請，而且審核通過責任醫院，必須在這個部分，一定要盡到它的責任，那我們也會協助它的。
謝金河：好，謝謝我們副局長，我想再請教我們杜教授，你以現在教授的角度回來看，我們現在很多人在批評年輕的醫師訓練不夠，所以像林致男總醫師這樣，當然很多人有各種面向來看他，我想這個要請教我們院長，你在從學生的培養過程當中，因為現在我們這個社會，幾十年來第一志願、最優秀的人都去當醫生，這個到現在其實都沒有改變，那麼現在就是說，在同樣的…我們看健保制度當中，這幾年我們看到，雖然第一流的學生都進到台大醫科或是其他相關的醫科去了，但是好像那個科有改變，比方說最熱門，現在好像皮膚科變前面的志願了，以前大家是拼死拼活都要上外科，慢慢因為健保制度它的給付的制度不同、或是它的激勵的方式不一樣，造成醫界的生態有一些改變，我想這有沒有一些後遺症，這個請我們院長來看看。
杜永光：我想這有很大的後遺症，可是這個後遺症，幾乎是沒有辦法解決，為什麼沒有辦法解決？我們要先從整個大環境來講，我們整個社會進步很快，大家財富累積都也很多了，跟以前過很苦的日子不一樣，以前日子很苦，大家不太在乎今天多做一份事情，是不是會有什麼回報，現在不是，現在所有年輕人他做一份事情，他就要考慮我能賺多少錢，外面的環境都這樣、所有行業都比看誰賺的錢多的時候，你要求一個年輕的醫師說，你就是不要管、不計酬勞，就是儘量為民服務，我想這是相當困難的。所以今天為什麼皮膚科很多人願意做，我有很多皮膚科的好朋友，我很多同事都是在皮膚科裡，可是我覺得皮膚科相對地是比外科輕鬆多了，晚上不用起來，絕對沒有急診，或者很少，可能有一、兩個長很奇怪的病的話，需要他來看一下皮膚的問題，否則幾乎是沒急診，他可以一覺睡到天亮。第二呢，很多皮膚科醫師他可以不用動手，叉著手可以看病，為什麼？他只要病人襪子一脫下來，一看，香港腳，不像其他科體力上負荷就很多嘛，還有呢，他們單位時間看病快，在我們這個不同工同酬的制度底下，皮膚科醫師，我覺得可以賺的比外科醫師多很多的錢，我聽說台北市某個皮膚科的名醫，他可以一口氣五個病人進來，反正他一起看嘛。
謝金河：我有一次經過師大路，很有名的皮膚科啊，掛號…我看一千多號啊。
杜永光：對啊，可是我一個禮拜開三天刀，從早上八點開到…最早晚上八點結束，我大概只能開五、六個病人，我們一個刀一開就是，短一點六個小時、八個小時，長一點十幾個小時，所以在這樣的情況底下，除非你有特別的興趣，你大概是不會去從事體力上很勞累，還有隨時冒著被病人告，皮膚科不太會被病人告的，將來開心臟的心臟外科醫生，就越來越難了，越來越少人願意做，或者呢，我們的學生成績就沒以往那麼高了。
謝金河：我聽過魏崢跟我講說，他開一個刀，有時候十六個小時。
杜永光：十六個小時，那個對我們而言是中等的，所以我覺得這個，大概很難要求現在年輕人說，你一定要薪水少又可以忍所有的痛苦，去盡量服務病人，我想這是很難的，但我們現在這個制度當中，對年輕醫師這樣訓練、培養，這個制度到底夠不夠？這個制度又涉及到剛才您講的人力，就是我們另外兩位來賓談到我們是不是可以負荷這樣的工作，我們值班那麼多，可是我常常回答一個問題，我說你要一個精神飽滿，可是腦袋空空的醫生來看你的病嗎。好，我們訓練那麼累，目的在哪裡呢？他也不是故意要折騰這些醫師，在我們訓練過程，有些四年、有些五年、有些六年，我們希望我們住院醫師可以觀察到各種不同的病、學習到各種不同的病，他值班越少、他機會越少，所以他精神很好，不過他學的東西就很少，這種醫生訓練出來以後，大概也沒有辦法做一個好的醫師，所以這是一個很現實的問題。在國外他們也考慮到這個問題了，他們現在在有些國家，譬如英國在幾年前就限制住院醫師，每週不可以工作超過五十六個小時，在美國是前年開始，每週不能超過八十個小時，可是八十個小時在我們看呢，是很短，為什麼呢？因為他們值一個班，譬如我們今天八點上班，晚上值班到明天五點下班，那就有三十六個小時差不多了，你一個禮拜上兩個這樣的班，就已經七十二個小時了，那你還剩多少小時可以工作？你等於一個禮拜要休息三天、四天，所以這樣的話，五、六年的訓練下來，恐怕學的東西就相當有限都不夠，所以這是一個很矛盾的問題，你要兩邊兼顧是很難的。常常有人說，醫生應該像飛行員一樣，他飛十幾個小時，就應該要休息多久，因為這都跟人命有關的嘛，這是沒錯，這個基本原則是沒錯，可是在現實面，我想就很難做得到。
謝金河：我們現在健保制度，對像外科很多人不願意介入，這個有沒有制度可以來調整？
杜永光：可以啊，你把外科給付增加嘛，可是健保不敢這樣做啊，其實這裡面就是說，很可以立即去做的，我覺得就是剛才講的，皮膚科醫師跟外科醫師，他的勞務負荷差異這麼大，其實在診察費的部分，分級給付，就可以立刻去討論、去施行的一個制度，這只是說要不要做，有沒有魄力去做，所謂的有沒有魄力就是說，因為你既然要去調整，就是不同工不同酬的話，一定你比較輕鬆的，是不是你要少賺一點，那這個願不願意，現在因為皮膚科健保給付項目，有些很少，現在像一般的減肥美容，這個很熱門，可是必須自費，自付額越多，他們賺得越多。
謝金河：好，我想我們這個單元現在先討論到這裡，下個單元，我們還有很多精采的要繼續來討論，先休息一下。
(第二段)
謝金河：好，歡迎再度回到現場，剛才我們談到健保給付的問題，要進一步請教副局長，我們現在健保總額給付制度跟卓越計畫一直在推動，但對我們現在醫療的、看診的系統，這個制度，有沒有辦法說，我們大家共同來面對健保現在有一些疏漏的地方？
鄧素文：我們可以彌補的，其實總額給付在這段時間都被討論非常多，總額給付其實我們看到的就是，我假設…我這總額我在九月就用完了，換句話說，我十月以後做的，我最好是把醫院…如果是從盈餘，我把醫院關掉，大家都去休假，但是醫院不能這麼做，所以其實這會牽涉到一個問題，醫師一定會想到…當然醫德啦，醫德他就是要去看，但是你要想到說，我每看一個病人，其實我就是多支出的花費，如果從這個成本效益來說，它難免會影響到醫院的營運，所以在這個過程裡面，造成現在很多的一些亂象，我基本上我能夠了解當時為什麼要推展這個總額給付跟卓越計畫，我們地方其實不是健保的主管機關，我今天只是代表就是說，我從其他的一些醫院，我們反應說我們所看到的一些情形，其實任何一個政策的執行，它一定要有配套措施。以這個總額給付來說，醫院分級給付一定要做出來，就是說大病到大醫院、小病到小醫院，如果這個可以做好，今天總額給付跟卓越計畫，對目前的一些衝擊不會這麼大，又譬如說我們其實都知道，在我們這個國家，大家很愛吃味素藥，其實味素藥也是總額的一部分，我今天多給你藥的時候，其實我就用掉我的總額，所以我覺得，我會覺得有一個…就是很多的東西，當沒有做搭配的時候，完全用道德來做約束，其實我真的是覺得對醫院來說有一點艱困。不過我總是覺得說，今天已經看到的這些缺失有沒有辦法再做彌補？另外剛剛其實有一直談到，就是到底這個重症跟輕症，現在大家正在討論感冒要不要給付、急重症要不要給付？其實所有一個為政的人，他都要有一個了解，或許我在這邊講，我不是這麼恰當，這是我個人的一個感覺，所有的政策，它一定要列優先順序，你覺得哪一樣最重要，你是覺得人命、急症，馬上威脅到生命最重要，你就會把急重症…像剛剛我們在講的一些重大的這些，顱部、我們神經外科，我就會把它的給付提到比較高，如果我們今天只要認為公平第一，不論優先順序的話，那你就會把它全部平均打散，但是這個其實就會談到，當所有的政策，當它有既得利益者存在的時候，你要去打破現有的制度，真的是要…最困難，非常困難，而且真的是要有肩膀，要有擔當，而且要擋得住壓力。
謝金河：好，我們再請教杜醫師，你現在看健保給付制度，對整個醫院生態造成的衝擊很大，我們到底有沒有改善的空間？
杜永光：沒有。
謝金河：沒有？
杜永光：沒有。
謝金河：那怎麼辦呢？
杜永光：我也不曉得，因為我不是當政者，可是我總覺得，我們整個健保制度，當初的設立、制定，大概都有很大的問題，就跟剛剛鄧副局長講的，已經有一些既得利益者在那邊，它們不願意打破這個成局，那這樣子就沒有改善的空間，你用總額給付，這個是有點荒謬，當然用總額給付，可以做某些方面的節省，可是這有點像說…，好像醫師額度看到就又停了，再看就沒錢了是嗎，不但沒錢，還要虧本，因為你總是有成本嘛，要付出成本嘛，這樣就跟我們說…，我們做個比喻好了，民生問題也是個很重要的問題嘛，我們政府說好，以後每年繳多少保費，吃飯都不要錢，台北市所有餐廳，就給它一個總額，不管多少人吃，你今天賣五十碗牛肉麵，一百碗，兩百碗，都是給一樣的錢，那請問有人願意做這樣的事情嗎，當然這個是不能夠相比的，一個是人命關天的問題，可是呢，另外一方面，也是民生問題，沒有東西吃也是一個大問題啊，所以在基本上，這個制度是不對的，你用總額去應付所有事情，這個是不對的。
謝金河：那我們衛生署的陳署長，推動的卓越計畫，有沒有效果。
杜永光：沒有。
謝金河：也沒有？。
杜永光：也沒效果。
謝金河：那怎麼辦。
杜永光：所以我想應該要做一個很基本的改變，不過這個就是，整個健保制度重新翻修，重新翻修重新再來，但是這個難度是非常高的。
謝金河：非常高的。
杜永光：對。
謝金河：我們請教一下我們王主任，現在就是說，我們一般老百姓來講，經常很多朋友都會告訴你說，最好認識幾個醫生朋友，因為有醫生朋友，有狀況的時候比較方便，所以我們在醫界，這個是大家已經都變成…一個常識了，所以我們看到在過去來講，你到醫院去，如果你有朋友在那邊，你要安排病床，什麼都方便，但如果沒有呢，就很難，所以這個大概就開始會有走後門的習慣，過去我們常了解說，如果要開刀要送紅包，像很多的醫院這種陋習，現在醫改會發現，你們這樣觀察，這種情況有沒有改善？
王貞云：我們相信這種情況，其實我們有看到，有醫院很努力地在減少這樣的狀況，但是在實際上，從我們接到民眾的電話裡面，發覺這樣的情況，其實還是存在的，這樣的一個情況怎麼處理？我想是大家要一起來努力，因為其實過去我們基金會這邊，董事長她也做過一篇研究，她其實發覺就是說，你有送紅包跟沒有送紅包，最後他得到的醫療照顧的結果，其實差異不大，所以在這裡面，反映出來是民眾的一個…不能夠安心的一個問題，當我今天我跟醫療體系沒有…跟醫事人員沒有特別的關係的時候，我可能要用送個紅包來跟他拉一下關係，來讓我自己覺得好像會得到我需要的一個照顧。那為什麼現在醫療系統讓民眾覺得，他如果沒有做這樣的一個動作的時候，他沒有辦法得到他可以得到的一個醫療照顧？我想這個其實是主事機關可以再來重新去檢討的，包括就是說，我們其實常常在談到醫療系統的一些問題的時候，醫院都說都是因為健保怎麼樣，所以我們賠錢，所以說他們必須不得不有一些因應的措施出來，可是這次我們看到，最近衛生署公布的財團法人醫院的財務報表裡面，獲利率可以高達18%、19%的醫院還是有，在這裡面就剛好，剛才大家也都提到既得利益的問題，裡面我發覺到很有趣，有兩家醫院，新光醫院跟國泰醫院，大家發覺這兩家醫院，它一年的收入大概就是五十幾億，但是一家醫院盈餘只有一億。
謝金河：新光收入好像快六十億…
王貞云：新光醫院盈餘九億，為什麼同樣收入，規模差不多，盈餘差異這麼大？其實這裡面就有很多可以去探討的，這裡面是不是在營運的方式部分，有的醫院其實付出了太多的資金、太多的租金給它的其他母企業集團或是怎麼樣，這裡面就談到剛才的一個既得利益的問題，所以我們覺得，其實健保制度只是一個代罪羔羊，當然它整個系統裡面有很多的問題，它的制度上有很多可以再改的，可是如果說我們的醫院都是以營利為目的的時候，都只看到我可以從病人身上賺到多少錢，而不是從這個病人，他是需要我多少醫療照顧的時候，其實制度再怎麼改，還是沒有用的。
謝金河：好，剛剛王主任提到制度這次台北市衛生局，我們張珩局長，他花很大力氣去重新規畫一個聯合醫院的制度，這個制度，我相信也有反彈的力量一直在反撲，所以這次這個事情爆發之後，當然很多的媒體…這個就比較複雜了，所以我們回頭來看就是說，台北市現在這種聯合醫院的制度，未來的推動，跟它目前整個未來的執行，副局長怎麼看？
鄧素文：其實我們一直在看台北市立聯合醫院，大家一直把焦點放在聯合醫院就是要變醫學中心，台北市的醫學中心這麼多了，為什麼還要多一家醫學中心？我覺得其實聯合醫院它最大的價值是，聯合醫院當它成立了之後，它其實有很多的手腳伸到各區裡面去，那如果這個醫院可以往醫學中心的素質去走，然後它還是維持社區的服務，那對民眾來說，它是好處啊，為什麼一直要往醫學中心走？醫學中心基本上它有很多的要件，它的醫療水準、它的服務，它的各方面都要提升到某一個程度，所以我非常期望是從這樣子一個角度來看，我們又舉一個例子來說，以這次邱小妹妹的事件這樣來看，大家其實會談到說，不是聯合醫院嗎，應該其他的醫院可以支援，沒有錯，聯合醫院如果我們…當這個修編完成，同時它運作順利的時候，這一次的事件，它根本就不會發生，為什麼不會發生？我即使沒有床，這麼四千床的一個醫院，我絕對有辦法在各個院區之間，我調度到好的醫師、好的床位，就像我剛剛談到聯合值班制度，這個在沒有聯合之前，是不可能的事情。我舉個例子來說，神經外科，一個醫院可能就只有二到四位，這算多的了，在聯合醫院，二到四位的主治醫師，我聯合起來，我就不只了，我可以各處來支援。所以其實這次邱小妹妹的事件對聯合醫院來說，它們也做了非常多的檢討，那也因為邱小妹妹的事件，會讓它的聯合，不只是名稱的聯合，所有的軟硬體，它會因為這樣而聯合，那因為這樣的聯合，其實它資源的運用會更順暢，我們也希望民眾的確從這裡邊可以得到社區化的服務、最好的醫療水準，然後還有最機動的一些支援，我們也希望是這樣子。
謝金河：我們現在病醫關係，台灣目前怎麼樣能夠讓它真正達到一個比較和諧的境態？
杜永光：比較和諧的境態，當然就是…我想最基本的，還是醫生本身要了解，我要從醫學教育著手，我想應該是這樣講，醫生要了解他如何地去跟病人溝通、他應該在什麼樣的情況底下提供病人最好的醫療照顧，我們很多醫生他不曉得，他只是一直在追求醫術上的進步，他對人際的溝通非常的缺乏，有些人甚至很不會講話，他講了一句話，是一個善意的話，病人聽起來就好像是有點含惡意的話，我們過去有很多事件都是這樣子，所以我想這個是一種教育、也是一種訓練。那醫病關係跟我們的人際關係，基本上是一樣的，在我們社會上，有很多人他人際關係不好，他又不曉得如何去促進人際關係，我們在醫界裡面，也有很多同仁是有類似的問題的，所以我想這個要從醫學教育基本上去著手。另外一個就是我們的醫生，他決定當醫生的時候，他的心智上都還不太成熟，都是我們在十七、八歲，一個高三、高二的學生，他就決定他要當醫生了，他是不是適合當。
謝金河：但是他養成教育很多年，最少醫科七年的教育。
杜永光：對，有七年的教育，可是可能很多人，他發現他走錯路了，他不應該當醫生的，因為基本上他不會跟人家溝通，醫生是要處理人的問題。
謝金河：好像醫生很少轉系的，到目前為止我看到，我們如果到大學，我們唸錯科系，立刻就轉，而且二話不說，但是我到現在為止，很少看到有人從醫科轉到別的科系。
杜永光：還是有些人他念完了，可是他不當醫生，我們同學裡面也有幾位這樣子的，所以我想這個可能，我們從基本的教育要去變更。所以我一直常常覺得說，我們這一種七年制的醫學教育是不好的，我們應該像國外，像美國，他是一個學士後的一個…大學畢業了，他好好地思考我是不是想要當醫生，當醫生並不是一個很輕鬆的工作，也不是一個很好賺錢的工作，他真的對人產生興趣了，他希望去幫助人，有些人先天就喜歡給予人家很多東西，這種人當醫生就適合，有些人他不太跟人家來往，就是自己非常孤獨的人，那就不應該當醫生，所以我覺得我們將來醫學教育應該走這個方向，才有辦法改善醫病關係，醫病關係不是只有口頭上講，這個是要從心理，而且要從基本的教育做起。
謝金河：我想副局長從主管單位來看，這個新的醫病關係，妳怎麼看？
鄧素文：我先回應一點，其實如果醫師要轉系，大概都要家庭革命，因為他們的家裡不會讓他轉系，那另外就可以提到，其實我一直覺得醫病關係是這樣子的，我們其實在這幾年來，很多人都重新再來檢視這個醫病關係，所有的醫療團隊的人都要了解，你要把它當成部分的服務業，它不但是專業，而且它是一個服務業，如果我們認為它是一個服務業，你就會非常非常顧及到消費者，甚至在國外，很多時候不再稱呼為病人，而是稱呼為消費者，其實這種觀念就是你怎麼樣去提供服務，那我自己個人認為，因為醫師是這樣子，醫師都是在我們聯考制度之下。
謝金河：他都是成績很好脫穎而出的。
鄧素文：對，他脫穎而出，所以他們從小都是家裡的寶貝，那在這個過程裡面，因為他們在學校也表現非常優秀，所以常常都是…
謝金河：我們那個年代，如果考到台大醫科，全村子的人都會放鞭炮。
鄧素文：對，但是當他重新來看，他以一個這樣子的訓練、這樣子的背景出來的時候，當他要變成一個服務病人、這樣子的一個醫師的時候，其實他真的會有一些價值需要調整的地方，所以我一直認為說，我非常贊成杜永光醫師講的，可能要從文化教育這個部分，但是這是長期的，短期來說，我一直認為醫師跟病患中間，他們一定要有一個對話的平台在，過去因為醫師他是站在一個比較主事的立場，他比較權威性，但是這個對話，我們是不是可以讓它成立，讓這個醫師跟護士、或者醫療團隊跟這個病人，他們能夠彼此一起來探討這樣子的問題，我有時候覺得醫師要拉下身段，做為帶著專業的文化人，如果是這樣子的話，然後去徹底了解你的消費者他到底在想些什麼，但是這個要一段時間。站在我們主管機關的立場，我們以後也非常希望我們可以跟學會跟專業人員，然後我們也跟相關的團體，譬如說是消費者文教基金會或者是王主任這邊，這些相關團體，我們一起來共同營造一個平台，讓大家都有機會聽到對方的想法、看法，剛剛我們提到像紅包的問題，台北市怎麼去杜絕這個紅包的文化，其實紅包，沒有人會承認他收受紅包，我當年在臨床，我是護理人員…
謝金河：護理長嘛，我們副局長曾經擔任過台大醫院的護理長。
鄧素文：對，別人都問我們說某位醫師要包多少紅包，其實我們永遠不會知道，就是說這個部分代表了一個很明顯的現象，有醫病關係的不信任在裡面，他認為我一定要做些什麼，我才能得到好的醫療。那另外就是，紅包它其實是違反一個法令的，這個紅包要從兩個層面，一個是制度面，制度面就是說，我怎麼樣嚴格地稽核、考核制度，而且我讓它覺得這個給付是合理的，這個部分是一定要來做，第二個部分，它其實牽涉到一個道德的層面，一個教育的層面，我覺得這可能要雙關並進。
謝金河：好，我們請教王主任，妳觀察到的這種紅包現象，醫改會有沒有比較突出的個案，可以來探討一下？
王貞云：其實在這裡面就是說，我們一樣就是有當事人，他會說因為他沒有送紅包，所以說他後面得到的一些醫療照顧，可能不符合他的期待，可是在這裡面，我們其實應該要回歸到像剛才所講的，其實制度的修改，任何制度的改革，一定要考量到人性的弱點，像醫療疏失，或者說可能照顧不如預期，這樣的一個現象，我們覺得其實反應的都是…很多都是人性的弱點，像這次邱姓小妹妹的一個事件裡面，我們有醫師朋友跟護理人員就告訴我們說，其實這種情形，每天在他們的生活周遭發生，甚至他們就是說，可能護理人員上救護車看一下病人的時候，他們其實都是在做一個篩選的動作，但是心態上面是說，這個會不會是有醫療疏失？這個狀況會不會太過複雜？可能是不賺錢的case或是怎麼樣，會有做這樣的一個篩選動作，可是為什麼他們會去做這樣的篩選動作？是因為道德不好嗎？不是，其實是整個系統裡面有一些環節沒有做好，譬如說管理階層其實對績效上有一些要求，或者是說醫療疏失的一個發生，明明是整個管理的問題、系統的問題，可是我們往往目前現況來講，都是由最後一線，最後一個做的醫師，或者是護理人員，來承擔這樣的一個責任，這樣的一個不公平的對待之下，很容易我們就會去逃避這個責任，所以說怎麼樣去考量到人性這個弱點，然後在整個制度上面，讓系統一起來承擔所有的責任，讓醫院也在醫療疏失的處理上，能夠一起負擔起這個責任，我想是最重要的。另外一個就是說，怎麼樣讓整個醫療體系，還有醫病關係可以更好，我覺得就是說，單從教育的這部分，其實是還不足夠的，因為我們教育好一個非常好的醫生，可是他到了醫療現場，今天他只有三分鐘、五分鐘的時間可以給病人的時候，如果說他的溝通技巧再好都沒有用，因為他的整個醫療的教育告訴他，你按照你的醫療常規做，你需要二十分鐘、三十分鐘給病人，可是他現在到醫療現場的時候，他只有五分鐘，那怎麼辦？超人也沒有辦法去做到很好的一個醫病溝通，所以在這裡面，我們怎麼樣建構一個環境，讓醫師可以按照醫療常規，該給五分鐘、該給十分鐘、該給兩個小時，就給兩個小時給病人，其實這整個就是說，大家一起來節制目前不該有的醫療浪費，我們才有可能讓整個醫病的互動回歸常態，醫病關係的建立才有可能。
謝金河：現在醫病關係，在健保制度推行之前跟之後，有沒有什麼重大改變？
王貞云：我們覺得其實沒有太大的差異，頂多只是因為社會變遷的關係，我們現在病人的教育程度越來越高、越來越好，那就是說在這樣的情形下，對於整個醫療品質的辨別，或醫療服務的要求，其實期待都會增加，所以在這個情況之下，我想社會變遷的因素是比健保的因素大很多。
謝金河：我想再請教杜醫師就是說，我們現在看到健保制度，有人認為它是當前所有醫療制度的亂源，但是我們用另外一個角度來看，現在其實台灣因為健保，很多人用很少的代價可以看病，所以它非常的普及化，甚至於我們看到很多…像每一年國慶日的時候，很多華僑歸國，他最大目的是回來看病的，像台商，他平常在大陸感冒一下，如果要身體檢查，回來比較重大疾病要治，一定回台灣看，台灣整個醫療體制，用另外的角度來講，它有很多優點，但是它也有很多缺點，我們現在醫療，健保財政的黑洞越來越嚴重，健保要漲，但是大家又反對，所以要馬兒好，又要馬兒不吃草，現在大家一直議論紛紛，這個對杜醫師來講，你認為我們到底有沒有什麼門道可以改？
杜永光：大概有些可以改，有些是沒辦法改，我覺得可以改的話，剛才講了，我們在做一些資源的再分配，我們從它的輕重緩急，或是從它的重要性，我們應該再做分配，我們可能有很多…健保的資源或財源，很不當地分配到比較不重要的病上面去了，事實上很多國家的健保並不是全保，它只有保重病，簡單的感冒、拉肚子，這種你支出錢很少的話，就跟我們汽車一樣嘛，汽車你有偷竊險，整個車被偷走，它就保你，稍微擦撞、稍微壞掉它不保，這一樣的道理，所以我們健保應該做這方面的修正。或者呢，我們要全面把它停止，然後重新再來，也是一個方法，不過我想這個大概是很難做到，因為很多國家，譬如說像美國這麼進步的國家，他們一直不敢去推行全民健保，他們都是個人的保險，因為他們知道這個很難做，這個就是你講的，又要馬兒跑，又不給牠吃草，那我們目前就是這樣。
謝金河：我們很多人很怕在國外生病，我知道我們以前有一個親戚的媽媽，在美國生一場病，結果住醫院住三天，結帳三十五萬台幣，他就嚇死了，所以他說早知道回來就好了。
杜永光：所以台灣看病是…台灣我們整個健保制度，在世界上排名是很少…用很少錢做很多事情，所以這也是健保偉大的地方，不過這就變成一個無底洞，你一直填，哪一天會垮，我們不曉得。
謝金河：我想這個我們要請教副局長，現在大家認為，健保是當前醫療制度亂象，這個妳怎麼看呢？妳怎麼評價它？
鄧素文：其實我在看任何事情的時候，我都會覺得，包括邱小妹妹的事情、或者健保，我都會覺得其實每一件事情，它都有它好的一面，有它不好的一面，好的一面其實還是要去看到，因為健保制度其實也讓很多的窮人，他的確不會因為財力上，而使他不能得到適當的醫療照顧，但是它不好的一面就是說，它的資源分配可能不是那麼考慮到輕重緩急，所以我自已個人是覺得說，我也不太樂見大家都去…換句話說，當大家都在挑剔這個健保的時候，或是要求健保的時候，其實代表他對健保的需要性，所以我自己個人是這麼認為，我覺得健保走到今天，以我一個地方官員，我其實不應該講這樣子的話，但是我以一個民眾的角度，我覺得健保走到今天，它需要有大魄力去改革，但是健保是被需要的。
謝金河：好，我想既然醫改會要談改革，妳們有沒有想要研究這個制度，有比較好的一個改革方案，有沒有做過這樣的研究？
王貞云：我想就是說，在這裡面就是很基本的一個…剛才大家也都講過，目前的健保資源，就我們所了解的，沒有人知道它到底夠不夠，可是我們知道這裡面有很大的一個浪費的空間在裡頭，簡單地講，我們台灣人，平均每個人，一年其實是看14.2次的疾病。
謝金河：我們去看病是14.2次一年喔？
王貞云：對，但是歐美國家來講的話，看五次的有，平均大概最高都在七、八次那邊，也就是說，其實我們每一年，至少每個人都可以省六次以上，省六次可以省多少？全部兩千三百萬人，我們一年下來，我們可以省一千億，目前健保它今天的總額是四千億，也就是說，我們可以省下四分之一的錢，這四分之一的錢其實省下來之後，我想不是說這個就是可以…大家就可以少付一點錢，可能我們過去對外科、對於內外婦兒，這些「四大皆空」的科，我們給付不夠的，我們這一千億，其實就可以讓這些科別得到一個很好的給付，然後有很好的照顧。可是這樣做的話，一定要去牽動到既得利益，你要去重組整個利益結構，那政府有沒有魄力去做，這個就要請我們衛生署與行政院來執行。
謝金河：有時候我經常看到…我們到台大醫院這樣看過，從台大醫院走出來，他手上抱的那包藥都是非常龐大，體積很龐大，有沒有必要吃這麼多？這個杜醫師怎麼看？
杜永光：我想是…很多是沒有必要，可是我們站在醫生的立場，有時候很難，因為病患他會要求我吃什麼藥、我要吃什麼藥，上回給的，你為什麼又把我停掉了？所以他們覺得說，我今天花的錢、我掛的號，我就是要有回收，我抱一包藥回去，那就代表我賺到了，所以這個是一個很不好的，可是在我們這樣的一個國情底下，我想很難去改善。剛才還談到健保的缺點，事實上還有一個缺點，大家都沒有注意到的，健保會阻礙醫學的進展，這怎麼講呢？健保給你一筆錢，你把病人病治好就好，不管你用什麼方法治療，那就不會有醫師挖空心思去想說，我怎麼再給病人多一點的治療。
謝金河：然後從健保給付多拿一點。
杜永光：對對對，他只要應付嘛，他用這些錢來應付病人就好了，所以給病人一個基本的醫療，他不會想我如何去改進我的醫療，我用三天、五天的時間，去治療一個很特別的病，他不會，他就開一點藥，病人滿意，他就出去了，所以我覺得最大的隱憂，是醫學就再也不會進步了，就停頓在這兒，沒完沒了。
謝金河：沒完沒了。好，我想今天我們非常感謝三位貴賓在百忙之中，我們來看從邱小妹這個案子給社會上大家的一個啟發，我想這個事件，讓社會上有一次…大家深入省思的一個機會，大家其實內心都看到邱小妹往生的時候，其實很多人內心都很沉痛，但是在這個沉痛的過程當中，我想我們希望說在這次事件過了之後，我們整個醫療體系有一個比較深入的、反省檢討的機會，我們希望我們台灣的醫療，在健保制度受到爭議的時候，我們真正能從這裡面，能夠理清一個頭緒，能夠讓健保制度越走越好，我們也希望台灣醫界將來的人才，能夠在這個事件之後，我們能夠有一個比較大的躍升，今天謝謝全國觀眾朋友觀賞，我們下個禮拜再繼續來討論，謝謝大家，順便預祝大家有一個好年，謝謝大家。
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