反分裂？反和平？
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 日 期： 2005-03-12 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第八十八集 來賓蘇起 童振源
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，在兩岸春節包機之後，原本看起來，兩岸關係已經漸進緩和的這種跡象，但是在三月八號由中國大陸的人大會議，要通過反分裂國家法，這個法案在三月十四號要審查通過，我想這樣一個法案出來之後，它對台獨的勢力有推出三個前提，這個前提當中提到，凡是台獨分裂勢力以任何名義、任何方式，造成台灣從中國分裂出去的事實，或者是發生將會導致台灣從中國分裂出去的重大事變，或者是和平統一的條件完全喪失，這三個條件，它是準備用非和平手段來解決台灣的問題。我想這個法案出來之後，在台灣也造成很大的震撼，但是我們了解，在這個法案推出之前，在去年十二月十七號，已經在新華社它已經有預告了，這個預告醞釀到現在，終於法案出來了，這個法案出爐之後，我們今天要花一點時間幫忙大家來看看，整個的中國反分裂國家法，在這個法案推出之後，對未來兩岸關係的發展，台灣我們到底如何來自處。我想我們現在可以看到，我們朝野都有點震撼，民進黨政府準備在三月二十六號要發動一個比較大的遊行，我想兩岸關係的發展，這次是全世界都高度矚目，在反分裂國家法推出來之後，包括美國的媒體、英國的媒體、日本的媒體都有很大的篇幅，很深刻地做一個報導，今天我們在一個小時當中，也要來深入分析反分裂國家法，對整個兩岸未來的互動到底會造成什麼影響，今天我們非常高興，邀請到兩位貴賓，一位是我們立法委員蘇起，蘇教授，蘇教授好。
蘇 起：金河兄你好，各位觀眾大家好。
謝金河：另外一位是，現在在政大中山人文社會研究所，擔任助理教授的童振源 童教授，童教授好。
童振源：主持人好，各位觀眾大家好，蘇委員您好。
謝金河：我想我們第一個問題，要來請教我們蘇委員，把這次「攻台三前提」，現在有人…像最近媒體講，它說反分裂國家法，等於是對台動武法，有人講是戰爭動員令，看起來是有點恐怖，但是這個法案的醞釀其實有一段時間了，我們現在到底怎麼來面對反分裂國家法，這個內涵我們如何來解讀它？
蘇 起：這裡面十一條，十一條裡面，比較重要的就是八、九、十三條，跟這個比較硬的三條，其他軟的，以前大概都講過了，差別不大，這三條裡面最重要的就是，你剛剛講的那個三條件。我現在把三條件稍微分析一下，第一個就是說，造成分裂的事實，所以第一個最具體的事實，那我會假想一種狀況就是說，可能包括像宣布台獨，宣布獨立、台灣共和國，這個就是事實，這個就造成一個條件了。第二個可能會的就是說制憲，制憲裡面講說，主權做一個限縮，不是及於全大陸，而是直接用在台灣，或者領土只有台灣、澎湖、馬祖、金門，沒有大陸，這個假如明訂的話，就會符合第一個條件、事實，這個條件我比較不擔心，因為這個條件是發生之後才會…事實很清楚，你不制憲不會有問題，你不宣獨不會有問題。第二個就比較嚴重一點了，第二個也比較新一點，第一個不新了，第二個比較新，第二個只有從去年的五一七講話開始才提到，第二個它就講，將會導致分裂的重大事變，這將會…換句話說，還沒有發生，就已經把它列為條件囉。那重大事變包括哪些？我會猜想說公投，就是他預計公投可能一投，就一翻兩瞪眼，就變成老百姓宣布獨立，不是政府宣布獨立了，那他不認同你公投，他認為你將會那個…他就來幹了，這是第二個可能性，另外一個可能性就是說，發展核子武器啦，或者我想可能美日跟台灣的結盟，假如說很清楚的話，那還沒有實現到一個程度，他就會動武，這個是將會發生，這就比前面那個更寬鬆、更模糊了。最麻煩的是第三個，我們第三個最麻煩，第三個是新的，以前從來沒有提過，連五一七都沒有提過，而且它條件最寬鬆，最模糊，它的條件就是說，你剛才講到的，和平統一條件的完全喪失，這個簡單的話說，就是統一絕望，我們拿四個字來講，統一絕望，這個就很寬鬆，什麼叫統一絕望？這個就要他們…變成大陸內部自己來決定了，譬如說我認為，假如他認為台灣主張獨立的政黨、或者什麼力量，已經大到完全不可逆轉了、長期執政了，他寄希望於任何人都沒用的，都沒有希望了，台灣內部也沒有希望了，甚至於美國那邊看起來也在敷衍而已了，譬如說假定到這樣的狀況，他可能就會…就會動武，就變成動武條件。這個問題，第三個條件我最重視，因為第一，它最模糊，第二，它比第一個跟第二個更涉入到我們內政、我們內部的發展，所以這一點，我認為是將來最值得我們觀察的，那麼這點也跟前面兩個一樣，基本上解釋權都在大陸手上，所以第三點對我們威脅，是最大的。
謝金河：好，這個事件出來之後，我們看到，過去美國對台灣是非常在乎，比方說我們阿扁總統告訴美方說，他未來的施政是「四不一沒有」，但是阿扁總統在提出所謂正名運動、制憲，美方就氣得很跳腳，所以當然這個變成我們先去挑釁對方，這次我看美方的反應，因為我看二月十八號的時候，萊斯(美國國務卿)跟荷蘭的外長在見面的時候，她特別提到兩岸的問題，她特別提到說，兩岸在不互相改變現狀，就是她已經對兩岸有所界定，兩方都不得改變現狀，這次反分裂國家法出來之後，我們也看到副助理國務卿薛瑞福先生，他也提到說，中國大陸在兩岸關係緩和的時候，突然有一個失誤，他認為這是錯誤的，所以他也認為中國政府要有一些補償的措施，所以過去來看，是台灣先去挑釁，現在來看，是中國在兩岸關係緩和的時候，突然之間，他端出這樣一道大菜，這個對未來美中台三方的關係，這個蘇教授怎麼看？
蘇 起：對，這個問題，童教授也是專家，基本上美國是這樣，美國現在是把自己擺在一個，跟兩邊都有關係，常常就是這邊犯錯，這邊打一下；這邊犯錯，這邊打一下，這是美國現在的基本做法。那大陸某種程度上，我覺得他這個反分裂法，也有一部分是針對美國這樣的做法的反彈，美國是要搶解釋權，大陸用制定反分裂法也是想搶解釋權，再回到你的問題來說，美國基本上，我認為他的反應，有一部分我比較不意外就是說，他反對動武的這個部分，對中共是譴責啦什麼等等，那麼另外他就提到了，像你剛剛講的薛瑞福講話是比較硬的，薛瑞福在裡面是年紀最輕的，他的年紀四十歲還不到，他是比較親台灣的，所以他的講話就比…我的感覺，比國務院的發言人、比白宮講話，都要稍微硬一點。不過整體來說，我覺得美國的反應沒有超出我的想像，而且比我想像得可能還要…還要軟了一點，所以我的直覺，我的不一定正確，因為我現在沒有什麼情報消息，可是我的直覺就是說，美國現在還不想就這個問題，來跟大陸…鬧翻，他還要保留一點折衝的餘地，所以他並沒有把力量整個放下來，反對的那麼那麼地強，可是他該講的話他都講到了，就是對台灣的安全，然後太平洋總部也出來講了，該講的話、該出來的人、該做的他都做到了，可是並沒有把它弄到一個很強硬的程度，所以假如說我這個解讀正確的話，我就會建議，我們台灣的反應，適當的反應是必要的，可是也不要太over，尤其現在的話，變成局勢本來對我們台灣非常不利的，尤其陳總統、泛綠的人，承受非常大的壓力，所以現在這樣的情況，等於說是美國認為大陸最起碼做錯一件事，就是他氣氛掌握得不好，他把潮流逆轉了，所以這個時候，我們不要再把這個潮流再逆轉回來，假如我們再逆轉回來的話，那我們又會承受到更大的壓力了。
謝金河：好，我繼續請教我們童教授，我們去年如果看到在阿扁總統當選之後，三二O以後，兩岸關係是非常緊張，後來慢慢地到今年的農曆年到春節包機之後，好像有點轉圜，這個轉圜現在看起來，這個如果說，以去年雙方劍拔弩張的態勢，那個反分裂國家法一訂出來，可能是比想像中要嚴厲很多，現在看就是說，十一條當中有三條，我們到底怎麼…如果從過去一年整個情勢的變化，我們怎麼來解讀這次的反分裂國家法？
童振源：我想這個去年五一七的聲明，很明顯是針對台灣在選舉過程裡面一些選舉語言，然後特別是說，陳總統提到說要一些制憲啦、一些推動公投這樣的事情，大陸確實是比較敏感。那麼事實上，大陸在談這個反分裂法的時候，他們事實上是說，回溯到1999年，台灣兩國論出來之後，內部就開始在研擬所謂的反分裂法，或者所謂的統一法，那隨著時勢的變遷，到了2003年、2004年，因為台灣選舉的關係，所以大陸就非常地急迫，希望能夠去制定一個反分裂法，那麼也誠如王兆國在跟人大報告的時候，他提出來說，今天台灣這樣的制憲，或者說憲政改造這樣的工程，確實會造成一些…新的台獨勢力的發展，所以他們就認為必須要制定這樣一個反分裂法來圍堵，所以我想這是大陸當初要制定反分裂法很大的理由。但是我們從去年到現在，確實整個局勢有很大改變，首先就是說，在就職演說裡面，事實上陳總統再次地保證說，過去他所承諾的東西不會變，特別是針對制憲的問題，當然他也提出來說，國旗、國號、領土不會變，而且要遵循既定的修憲程序來進行，那麼這個東西都是大陸所擔心的，他們認為說台灣可能在未來，可能會用公投的方式來制定一部新憲法，所以這個部分，確實有做一部分的保證，第二個呢，是在今年年初的時候，我想美日安保條約也做了一定的修訂，當然把台海的議題放進去之後，對於大陸來講也應該是個警訊，就是說今天如果大陸再做得過火的話，是不是會激起美國跟日本更大的反彈。第三我想扁宋會某種程度上面，是讓陳水扁這一次的公開信，來對全國來做一個承諾，未來整個還是以中華民國為主體，還把「四不一沒有」說得更清楚，也是讓大陸更加地放心，所以我想這是一個台灣的變化，那麼另外一方面，美國這邊的壓力應該相當大，就我所知，好像陳雲林到美國去，主要是美國方面的邀請，就是希望陳雲林來解釋一下，反分裂法它的目的是什麼、內容是什麼，包括說孫亞夫到日本去，好像也是日本這邊有一些反應，大陸覺得說必須要去澄清，所以我想整個看起來，大陸面對整個日本跟美國的壓力的時候，他必須要做一些退縮，所以我們整個來看的時候，大陸今天做這樣一個法律的制定，他其實內容方面，確實有做很大的調整。去年十二月底，剛好我在大陸訪問，當時大陸的態度上，是非常強硬的，他們認為說，今天只要反分裂法立清楚，那麼台灣方面就不敢動，但是我們今天看出來，剛剛蘇委員提到說這三個條件，可是這三個條件，還有很多主觀性解釋的空間，那麼到底什麼是分裂的事實？什麼是重大的事件？或者說什麼是和平統一已經絕望了？我想這個在一個法律上面，來訴說這樣的一個情況下面，都不符合這樣的一個要件，所以我想在這個階段上面，大陸也知道國際上面的反應，所以當然也知道說，台灣內部可能會有一些反彈，所以做了很大的修正跟妥協。
謝金河：好，我想我們從這次在這個法案的制定過程當中，跟過去比較不同的是，過去這個法案通常來講，是國務院送到人大，這次是人大主動草擬，而且那個位階是非常高的，從吳邦國到王兆國，這個直接端出來，而且那個過程好像很神秘，他一開始講反分裂國家法，我看講了三個月，在這三個月之中，之前沒有人知道那裡面條文到底是什麼，最後才拿出來，所以三月八號才正式曝光，我們到底怎麼來看他這次這樣的一個層級，然後對台灣，它未來重大的意義，使力的著力點到底在哪裡，請我們蘇委員解讀一下。
蘇 起：我覺得大陸現在，他其實也並不想打台灣，我覺得他有準備、他有決心，可是他能不打還是不打，所以他這次等於從攻的方面來說，他是等於先假裝輿論戰、心理戰、法律戰，這是攻的，從守的方面來說的話，他就是把這個線畫下來，你不過來的話，他就不會碰你，我覺得他有兩面。另外一面，也可以攻守兩用的，就是對內交代，對內交代的話，就是你剛剛提到了，吳邦國也出來做這個草案說明，吳邦國，人大的委員長，他就到處去座談，胡錦濤也出來弄了好幾場的座談，他層級也很高，在做這個意見的蒐集，這個對內交代，表示說我的胡溫的領導，我做了事了，我做了有不同跟江澤民時代的一個做法，我有我的主張，我有我的…我把他定下來，我設個紅綠燈，有對內交代的作用，這是第一個。第二個對內交代的作用，萬一我們將來真的要動手的話，台灣有人踩了紅線了，我就根據這個法律來打的話，這個責任就不是我胡溫兩個人的責任了，也不是我中國共產黨的責任，而是整個國家的責任，所以他對內有這樣的一個兩層，這兩層都有攻守的成分在裡面。
謝金河：我們現在在最近一段時間看到整個國際，其實那個情勢在變，美國開始在推銷這種國際間和解的氣氛，包括這次柯林頓到亞洲之行，到台灣的演講，他不斷地強調inter-dependence，和解共生觀念，我們國內政壇最近很流行，所以我們看到以巴之間，慢慢有和解的氣氛，就過去來講，以色列跟巴勒斯坦是劍拔弩張，我看最近以色列放了五百多個巴勒斯坦的戰俘，我想他也在展現誠意了，亞洲國家，美國我想也在推動這樣一個，雙方在互不改變現狀下的一個和解，所以這個和解事實上已經啟動了，而這個啟動來講，包括扁宋會，我想相當程度也是在國內政局和解到兩岸關係和解的一個過程中，在不斷地推進，所以這個反分裂國家法，我們這次來看就是說，這個制定之後，對現有的兩岸的交流，它會不會產生比較巨大的變化，這個童教授怎麼看呢？
童振源：我想大陸他也是在一個動態的均衡中，取得一個平衡，我們舉個例子來講，在2000年，陳總統他當選之後呢，他做了三個重大調整，第一個是「一個中國」的定義，做了很重大調整，過去我想蘇起委員在當陸委會主委的時候，國民黨時代，他堅持說，台灣跟大陸是中國的一部分，但是大陸沒有接受，可是到2000年之後，大陸卻接受這樣的定義。第二個來講，過去說要談三通問題，一定要先接受一個中國原則，但是後來大陸也說不用了。第三就是說，在談三通的過程裡面，必須要視為國內航線或國內事務，但後來在2002年的時候，因為陳總統反對，大陸後來也接受了。所以在這個過程裡面，大陸其實也非常清楚，台灣也有一些反彈的力量，特別是說兩岸關係，並不是一個兩岸均衡的問題，而是台灣、大陸跟國際社會一個均衡的問題，所以今天他要制定一個反分裂法出來，其實他也必須要顧慮到這方面的目的，那麼在陳總統他連任之後，大陸又開始對一個中國問題在做調整，過去只有強調這三句話，後來又加一句「我們目前兩岸尚未統一」，就是說今天的現狀，並不是一個統一的現狀，而是一個可能分治的現狀存在，而這個分治現狀，大陸也不需要動武，我想這個都在做為調整當中，那麼在過去大陸也知道這樣一個調整過程裡面，希望跟台灣能夠維持一個比較良性的互動，可是往往因為選舉的關係，大陸都面對一個很大的壓力，所以選完之後，一方面他希望能夠做出一些更軟的政策出來，在交流方面有更大的開放，同時在一些調整政策上面，也能夠做一些措施。
謝金河：這次十一條裡面的第六條，他好像是…我制定這個法，但是在後面，在經濟上將來會比較…有另外一些門，多開一些門，這個童教授怎麼看？
童振源：對，所以我想這個回到說，去年大概六、七月的時候，大陸國台辦的領導不斷出來講說，三通一定要是國內事務、國內航線，一下子又說不需要，所以其實他們內部一直在辯論，那麼一直到了今年的一月的時候，他才真正的打開，OK，我們未來就是要開始談兩岸的春節包機，甚至說直航的問題，都可以談。那麼另外一方面，他擔心台灣這邊走得太快，可能會踏上制憲這個問題，而導致說領導人在內部非常難交代，所以他兩方面都希望能夠兼顧，一方面能夠開放兩岸經濟交流，採取更彈性的政策，另外一方面，也希望台灣不要踏到他們所謂的紅線，避免他們領導人受到非常大的攻擊，如果從這個角度來看的話，今天反分裂法出來，就是等於說讓內部的壓力，稍微卸去了。另外一方面也就是說，從兩岸進行交流方面，能夠跟台灣進行一個更大的開放，所以我想特別在第六條裡面，他提到很多未來經濟開放的部分，應該在未來會有很大的機會，來從事兩岸的協商跟對話。
謝金河：好，我想再請教蘇委員，我們看到這次，他過去對台灣用武力的字眼非常強烈，這次是非和平方式，或非和平手段，我們到底怎麼來看這五個字，什麼叫做「非和平方式」？
蘇 起：大陸這幾年對台灣的用語越來越技巧，越來越技巧，這個就是一個最新的例子，還有很多別的例子，他這個技巧的同時，實際上也把範圍變大了，所以動武的話，那就很清楚，非和平的話，武在這裡，和平在這裡，中間還一堆灰色地帶，都變成可以使用的了，所以譬如說經濟上的制裁啦，經濟制裁有好多種，然後封鎖啦，飛彈不一定打到台灣，從中央山脈上面打過去，軍艦繞你一圈啦，潛艇冒出來啦等等，這都是非和平手段，很多，漁船的騷擾都可以，這範圍變得更大了。我想基本上這個反分裂法，我最重視的，其實他是展現他的一個決心，我覺得大陸，我能體會，我跟很多美國人也在談，美國的學者也是這樣看，就是說他們認為台灣這幾年有兩個錯誤的看法，就是我們稱它為迷思啦，第一個就是大陸不會打，李前總統他特別喜歡強調大陸的武力不行啦、美國的武力多強啦、大陸多忙啦、有奧運啦、經濟成本太高啦，不會打，這是第一個迷思。第二個迷思就是說，大陸打的話，美國一定會來救，所以就太平洋總部啦，用這些說法，這些說法在台灣滿流行的，相當多一部分的人傾向於這樣的想法。我覺得大陸他這個做法，有點打破第一個迷思，美國這部分會不會來救他，他們不便講，我這部分，你們搞清楚了，你們踩到紅線，我一定會來打，我覺得這個決心是他的，可是他覺得這部分太強了，所以他就包出很多軟的東西，所以他硬的東西是那幾條，特別是其中的三條，三條裡面的第八條裡面的，三個條件裡面的第三個，這個硬的外面就包了一堆軟的，包括你剛剛講的第六條，包括他整個包裝，從統一法變成反分裂法，包括他到美國、到日本去溝通，包括胡錦濤先出來講個四點軟軟的，他所有這些都是包裝這個硬的東西，所以他基本上還是硬的讓你們聽懂了，軟的大家不要太難過，所以區分，你是台獨，對不起，我就硬絕不手軟，軟的話，我們將來還有很多可以一起搞的，所以他是這樣的一個包裝，這個技巧就比…我覺得比江澤民時代成熟多了。不瞞您說，我有差不多十年，沒有到大陸去訪問，然後最近幾次去了，我從去年的六月開始跑，其中有一次還跟童教授，我們一起開會，我去了大概四次，我去了七個不同的城市，跟不少的菁英份子談天，我整個的感覺，就是大陸認為江澤民的時期，十三年，他們覺得說對台灣硬的部分，台灣沒有被嚇到，對台灣軟的部分，台灣沒有被感動到，就是說硬的你不怕，覺得這個紙老虎一個，你不會打我，軟的話，覺得說你這個兩手策略，你這個根本就是騙我的，你基本上都是壞的，他現在就…胡錦濤的做法就是，我硬的部分我更硬，讓你嚇到，軟的部分更軟，你只要不台獨，你就被感動到，這個就是他現在…我覺得胡錦濤的時代跟江澤民非常不一樣，在這兩個，他切得非常精準。
謝金河：好，我們第一個階段到這邊稍微告一段落，我想剛才蘇委員特別提到軟的硬的通通來，那在軟硬兼施的情況之下，我們台灣到底這次應該怎麼來面對反分裂國家法，我們下個單元繼續來討論。
(第二段)
謝金河：好，歡迎大家再度回到現場，我想繼續請教童教授，我知道童教授是國際政治的專家，我們看到反分裂國家法制定，美方的反應，在之前是我們看到，美國跟日本也曾經簽了一個美日安保條約，這個美日安保條約，是把台灣納入戰略範圍裡面，所以中國大陸也出來抗議了，那這次反分裂國家法之後，我們到底怎麼重新來評鑑美，日，中三邊的關係，台灣未來站在這樣一個角度裡面，我們怎麼來觀察這個國際情勢的演變？
童振源：我想第一個來講，大陸確實…不管他要不要對台灣採取什麼樣的政策，他是相當重視美國的態度，我舉個例子來說，在2000年的二月二十一號，大陸發布了一個對台政策白皮書，這個白皮書裡面，有提到三個如果，這個如果發生的話，大陸不惜採取一切必要之手段，包括武力在內，其中第三個「如果」提到說，如果台灣無限期拖延統一談判，大陸也不排除使用武力，那麼當然這個事情，美國就非常地緊張，因為這樣的話，你隨時可以對台灣採取武力，所以後來在三天之後，美國當時的總統柯林頓就立刻講，兩岸未來的決定，必須獲得台灣人民的同意，連續三次講出這個話出來，那麼大陸從此就很少提到這句話，所以我想這個事情，確實大陸非常在乎。第二個來講，以目前大陸的實力，他也擔心說跟美國對抗起來非常地麻煩，所以他基本上是希望由美國來壓制台灣，那麼在過去，特別是在公投的時候，我想包括溫家寶到美國去訪問，在2003年的十二月，特別是在跟布希見面的時候，請布希講出來，台灣的做法很可能是違反現狀、破壞現狀的話，那麼美國反對，所以這樣一個過程裡面，事實上大陸不斷地跟美國溝通，包括說在2004年的一、二月的時候，大陸派了相當多的高層到美國去，希望美國來反對台灣進行和平公投，所以我想從這個角度來看的話，確實是相當有份量。那麼第二個，我想以目前這個局勢來看的話，過去大陸事實上也跟美國溝通非常多次，在反分裂法這個問題上面，我們今天常在講說反分裂法這個事情出來之後，大陸不斷地強化對台灣的威脅，可是事實上從某種角度來看的話，反而是弱化對台灣的威脅，我想從幾點標示來看的話，第一個，反分裂法，它提到三個「如果」，三個情況下面，他會對台灣使用非和平的手段，我想第一個，這三個情況在過去其實都曾經提到，當然第三個比較沒有那麼明顯，可是呢，這三個絕對沒有過去那麼嚴厲，特別是在2000年這個對台白皮書裡面，有提到非常明確的，台灣如果無限期拖延談判的話，大陸不惜採用武力來對付台灣，所以從這個條件說來看的話，確實是有讓步。
謝金河：所以他原來有個統一法，現在變成反分裂國家法，這兩種也代表他整個政策迴旋的一個過程。
童振源：那麼我想第二個來講，他現在談的是說非和平手段，過去強調的是說武力手段，所以這裡面事實上就有更大的空間讓他來迴旋，可是某種程度上面，他其實也反映了他對於美國的關切，及其他國家的關切存在，那當然我想台灣的反彈，可能他也預估在裡面，所以採取這樣的字眼。第三，這個法是根據中華人民共和國憲法所制定的，可在憲法裡面規定說，台灣是中華人民共和國不可分割的神聖的一部分，但是在這個法律的訂定過程裡面，他談到是在世界上只有一個中國，那麼台灣和大陸都是中國的一部分，中國領土主權不可分割，也就是說他沒有明確地把台灣定位成中華人民共和國的一部分，那麼當然這過程裡面，包括說他對於現狀的解釋，是比較含糊的，也就是說，目前這樣的一個分治，至少是分治的現狀，他可能不會動武，但是過去如果根據憲法的話，很可能必須要採取一定的措施，所以我想這次也是一種妥協。那麼第四個，他沒有提到說一國兩制的問題，這裡面他雖然提到說，未來台灣可以實行一個不同制度，但是一國兩制，是把台灣當作一個地區，一個地方政府這樣的角度來看待，但是大陸呢在這個法裡面，沒有非常清楚的規範。第五呢，我們講說，大陸他現在要授權中央軍委跟國務院，共同來決定對台的事情。第六，他必須跟人大來報告，我想過去毛澤東要對台動武的時候，他根本不會做這個事情，他是一個獨裁國家，他不需要做這個事情，即使不是一個獨裁國家，也不需要一定要國會同意，中共過去打仗，有史以來…
謝金河：從來打仗都沒有列過法律的。
童振源：對，所以我想，反而這樣的一個情況下，是限制了他中央軍委對台動武的情況，最後一個條件就是說，今天列了三個條件，也就是說非這三個條件之下，他就不需要來動武，所以我想在這個過程裡面，確實讓中共中央有更大的迴旋空間，來處理兩岸的事務，特別是說，他卸下了人民對他的一個壓力，反而我從這個角度來看的話，應該是未來會有更大的空間，來施展他們對台灣的政策。
謝金河：那童教授怎麼預判我們未來兩岸之間這個交流的過程，大概有哪一些…可能會慢慢這樣出來？
童振源：我想第一個來講，反分裂法它雖然沒有一個直接具體的、政策上的意涵，因為畢竟這些威脅過去都存在。第二個，你把它變成一個法律，事實上也沒有明確的規範，但是第二個來講，我想在這裡面，他還是強調非和平的手段，來解決兩岸的問題，所以我想這對台灣人民的內部情感，或多或少都會有一些反彈。第三，以目前美國的態度跟日本的態度的話，大家都是非常反對大陸繼續這樣的語氣，所以我的看法是，美國應該會對大陸有些譴責，同時也會要求說，台灣不要採取過度的反應，以免陷入一個惡性循環，再來我想台灣在一定的反彈之後，這個僵局可能會在未來，三個月、四個月之後，會逐漸地解套，因為在大陸來看的話，他如果不斷強調反分裂法裡面一些非和平手段的話，事實上兩岸的關係非常難打開，如果他今天真的要促向一個統一，或者穩定兩岸關係，他一定要從一個目前經濟上面的對話，經濟上的交流來著手，我想在第六條裡面，也非常清楚提到未來包機的問題，應該都可以透過這個問題來處理，另外一方面再來看台灣內部，我想以陳總統，他現在是連任的角度來看的話，如果兩岸再繼續對抗下去的話，我想未來三年，恐怕台灣內部還有更大的爭議，如果說能夠處理到兩岸關係能夠緩和，內部的發展才有更大的空間，包括在經濟的發展，包括在憲政改造上面，應該都會有更大突破點，所以如果這個角度來看的話，我相信未來兩岸，可能會僵持一、兩個月，三、四個月，但是在過後，可能會更豁然開朗。
謝金河：我繼續請教蘇委員，我們看到這次童教授也提到，這個法案對台灣人民，有點感情上稍微受點傷害，所以我看報紙的民調，大概56%的台灣同胞，對反分裂法持著否定的態度，我想現在這個法案，三月十四號大概是一定會過，這個過的時候，我們到底怎麼因應？剛才蘇委員也提到我們也不要反應過當，民進黨黨中央看起來，有意思要安排一個全民反併吞的，大的遊行示威活動，大概有五十萬人，我們如果從最近這樣一個醞釀，好像陳總統也會參加，如果說照目前這個態勢來講，三月十四號，反分裂國家法在人大會議正式通過，通過之後，我們到底…現在朝野各政黨，我們應該到底怎麼來面對這樣一個衝擊？
蘇 起：這個問題現在是最重要的，因為現在等於球丟到我們，該我們來投籃，所以我們的反應很重要，我們的反應又很…從高到低，我基本上的看法就是說，這個事情在台灣內部，我前幾天…中國時報有曾經講過這樣的話，感性…我把感性跟理性切開來了，感性這部分的話，包括泛藍在內，都會覺得不舒服，就是說這個東西指指點點，然後又是兇話，罵到我們所有的人，所以民調就是…因為一般人都是比較感性的，所以民調就會很高，反對的人多，可是你只要看理性面的話，以我的理解，藍綠就有差別，因為碰到理性面的話，藍的人就會說，這個不是針對台灣人，這個是針對台獨，把台灣跟台獨切開來，台獨的人惹到事了，所以我們…大陸罵，泛藍的人就會說我不是台獨，你不必那麼緊張，這個反應的話就不要太衝。美國現在也有點這樣的味道，美國也是兩難，所以我會建議，假定說最高層級、最兇的話，就是又有大遊行，五十萬或是一百萬，那麼陳總統帶頭在裡面，這個就是最壞的、最兇的一種。另外的一種，就是有遊行，可是沒有陳總統，再來就是沒有遊行，也沒有陳總統，還有這個是一個，從遊行裡面來講、從發言來講，我們現在看到陳總統目前沒有講話，呂副總統講話、謝長廷講話、蘇貞昌講話，所以陳總統以外都講話，而且也都滿兇的，這是另外一個面、一個行動、一個言詞，所以我會覺得說，假定陳總統不管在言或者行方面，他都有所保留的話，就會給後來的發展留空間、後來留空間，那麼美國人對陳水扁總統，也會刮目相看，胡錦濤對陳水扁也會刮目相看。我們現在不要忘記，在2002年，陳總統是全世界…那時候胡錦濤剛剛接大位沒多久，陳總統是世界上唯一的國際領袖，點名批評胡錦濤的，這個事情就我了解，大陸內部反應非常不好，因為國際政治很少說，有人點名另外一個人，陳總統到現在為止，大陸罵他，即使點名陳水扁的話，都是媒體出來，可是沒有從人的嘴巴裡面講出來過，所以那個帳，大陸會記到，假如這次陳總統…我覺得假如對這件事情，台灣…謝長廷講話很兇，我覺得某種程度，他是可以的，然後蘇貞昌講話兇，可以的，可是陳總統我會建議他千萬不要講，我希望他不要講，不要講的話，將來後續的發展，甚至包括我們剛剛講的第六條裡面的談判也好、經濟上的來往也好，還有更重要的，美國人的觀感，也會在這個上面出來，就是說你留有一點餘地，不然的話，假如弄得很兇的話，我覺得後續沒有台階下，就是說即使將來轉回來的話，時間會拉得很長，現在三月，拉長，一長的話，拖到縣市長選舉出來，對兩岸之間，根據我的經驗，你要辦成任何事，大概八月以前，過了八月，到九月就是選舉，就沒得搞了，假如這個中間，假如我們這邊反應淡，淡到一個程度，兇也不要兇到一個程度的話，能夠讓中間有兩、三個月的話，這個momentum，這個動能，又可以維繫一段時間，維持兩岸關係的一個良好的互動，美國人對陳總統的觀感，對民進黨政府的觀感也會改善。
謝金河：從大陸的領導人來講，我們看到在這次胡錦濤講的四個決不，如果來對照過去的江八點，後面我看江八點十週年的時候，賈慶林也講話，從這次幾個大陸重要領導人的談話當中，我們有沒有感受到什麼，這次胡錦濤那四點，我們怎麼來解讀？
蘇 起：胡錦濤那四點以我來了解，看起來比較軟，我覺得他故意軟，因為他比後面講的，那三個條件都沒有出來，他四個條件，第一個是老話，第一個就是說一個中國原則，決不什麼什麼，第二個和平統一，決不什麼，這個是老話，第三個就比較…第三個是軟的，就是說對台灣人民的希望絕不放棄怎麼樣，這個是軟的放在第三，第四個是硬的，打台獨，決不什麼…所以前面兩個是老話，第三個比較軟，第四個比較硬，所以軟的在前面，硬的在後面。更特別是什麼，他那個軟的，對台灣老百姓、人民的希望，絕不放棄，這個是…就我記憶所及，恐怕有一年沒有講了，換句話說，在總統大選之後，去年總統大選之後，基本上大陸連對台灣人民的希望都放棄了，就是說我對陳水扁政府、台灣當局，我沒有希望了，可是你台灣老百姓又選出來，又當總統一次，那我對你人民也沒有希望了，這就是為什麼從去年三二O一直到去年立委選舉，兩岸關係非常緊張，我非常憂慮這段時間會擦槍走火，中間…九月底是有擦槍走火，你知道啊，對不對，就是因為大陸對台灣老百姓，連對老百姓都沒有希望了。可是這時候，胡錦濤四點裡面的第三點，他又把他提出來了，這中間就表示說，那表示我還沒有完全絕望嘛，照剛才講的動武三條件來說的話，他還有一點希望，所以我覺得胡錦濤是刻意的，有點刻意的啦，把這個硬的部分，就是我剛剛講的，把這個硬的部分，把軟的東西包包包…包起來，所以這牽涉到童教授的專長，他不只是政治專家，他還是經濟專家，大陸現在為什麼他要把軟的包得那麼厚好多層，其實裡面有一根針在裡面，棉裡藏針，外面有好多的棉，因為他的經濟跟國際經濟已經完全是接軌了，然後完全是怎麼講…你中有我，我中有你了嘛，市場也好、技術也好，都在裡面的，所以他得罪不起這些東西，所以他就必須要把這方面要做到，所以我覺得胡溫他們非常地細緻，考慮的面我覺得比江澤民以前，考慮得還要深入。
謝金河：我想蘇委員剛才提到這個，我從經濟的角度來講，我看最近美國的智庫，地球與政策研究所，它發布了一個報告是說，中國已經變成超越美國的全世界最大的消費大國，它舉了很多例子，比方說現在中國人一年吃的牛肉，它說六千三百萬噸，美國是三千四百萬噸，贏很多，然後鋼鐵是兩億五千九百萬噸，美國是一億五千七百萬噸，也有很大的差距，然後你看到中國大陸的電視機，彩色電視機有三億七千六百萬台，美國只有他的一半，這個都有差別，現在只有幾個它還落後的，比方說連手機也輸了，手機最有意思，手機在1996年，美國的門號是四萬四千多戶，然後中國大陸是四百萬戶，中國大陸現在是兩億九千六百萬戶，美國是一億六千多萬戶，這差距當然大了，現在美國只贏幾個，一個電腦，電腦，美國是一億九千多萬戶，大陸大概現在還只有他的40%都不到，PC有差，第二個大概是汽車，美國現在是用到兩億兩千四百萬輛汽車，中國大陸是兩千四百萬輛，但是如果說用PC啦，用汽車來講，我相信他很快就會追上了，所以在這一輪當中，現在石油價格的飆漲，然後很多的糧食開始價格都燒起來，那個十三億的人口要吃、要穿、要喝，那個改變世界是太可怕了，所以我們現在如果從經濟的角度來講，美國將來很可能他是…本來是，中國大陸是他最大的生產基地，將來我想經濟跟他平起平坐以後，美國跟中國之間的關係，到底會有什麼樣的演變？
童振源：我想剛剛社長提到很多，大陸他現在確實經濟的成長的影響力越來越大，在去年，他的進口成長37%，大概2003年也是34%到35%，所以這個過程裡面就是說，他的市場不斷地擴大，2000年的時候，他是全世界第七大的貿易夥伴，但是到了去年的話，他是全世界第二大的貿易夥伴，所以如果按照這樣一個增長速度下去的話，甚至說有些特別部門，他每一年的增長率，可能30%到20%左右，所以這個是非常恐怖的，每年美國能夠有5%、7%，就已經相當不錯了，但是大陸這個成長速度確實相當快，但是大陸也逐漸認知到說，這樣的互賴確實是非常強，譬如說我們講大陸他現在纖維、紡織品的貿易方面，他在2003年是占了全世界17%的市占率，但是如果說今天多邊纖維組織的限制取消之後，2007年他會到全世界50%，所以他確實有很大的空間可以對外拓展，但是也造成他對國際的互賴越來越強。那麼在過去1990年的時候，他對外經濟的互賴大概只有30%，但是現在都超過50%了，所以我想他這方面確實有很大的認知。我們再舉個例子來講，他高科技的出口，在每一年的增長裡面，大概20%左右，但是在這裡面有很多是外商所製造的，特別是台商所製造的，我們在2002年的時候，他整個出口裡面，高科技的出口裡面，90%左右是由外商所製造，但是其中70%是由台灣所製造，今天這是一個複雜的國際分工，如果出問題的話，恐怕對大陸經濟影響相當大，目前大陸整個經濟成長的貢獻，大概30%是來自於外資，所以如果今天真的在貿易上面、在外資方面出問題的話，我想對大陸的社會穩定、政治上的穩定，都會造成莫大的衝擊，我想這是一個大的環境。那麼另外一個，我想回到剛剛蘇委員剛剛談到很多的胡四點，這個四點，我倒覺得說這個東西，應該跟整個大陸在這幾個月的變化連在一起，在今年一月的時候，大陸開始說未來可以包機直航，願意跟台灣來談春節包機，接下來，辜振甫先生去世的時候，紀念儀式裡面，孫亞夫來到台灣，這事實上孫亞夫跟辜振甫並沒有特殊交情，但是他願意來，而且是國務院…國台辦這樣的一個官員的身分，而且是負責海協會副會長這樣的身分過來，表示大陸釋放一定的信心。再來呢，我們先講說胡四點，他其中第四點裡面強調說反對台獨，可是他後面提到，台灣領導人過去做過的承諾，希望台灣能夠遵守，所以很清楚，他希望台灣能夠維持這個底限，這個相對在五一七聲明裡面，完全不在乎台灣的底限，而且認為台灣就是一個反覆無常，過去違反了四不一沒有，不斷地批評、不斷地威脅，我想這個是一個很大的不一樣。再回過頭來看，這個反分裂法，在反分裂法裡面，我們其實說實在的，這個部分跟過去的政治宣示，反而更薄弱、更加地溫和，不僅沒有把它具體法律化，而且把過去所強調的東西還更加弱化，所以我想從這個角度來看的話，確實大陸他在某種程度上面再做一些調整，那麼這個調整過程裡面，他可能會希望說跟台灣形成一個比較好的互動。
謝金河：好，我想我們今天時間也快到了，最後剩下一分鐘，這個是不是蘇委員來看看，我們在未來，從這樣反分裂國家法之後，到底兩岸的交流，比方說我們現在春節包機已經進行了，未來在這個法通過之後，我們到底怎麼走下去？
蘇 起：這個不瞞各位說，我這幾天跟一些外國人碰到，我就發現，外國人關心的，跟我們完全不一樣，我們都談第八條，他們談第六條，所以對很多這些，我覺得一般跟政治面…他們希望兩岸來往更多，包機啦、孫亞夫來台，這個趨勢不要中斷，我覺得這是現在台灣內部很強的一種願望，其實大陸應該也是一樣，美國也是一樣，所以這才是我建議說，我們不要因為這個東西，把兩岸關係又搞僵了，對大陸也不好、對我們也不好，所以要寄希望怎麼樣留一個活水源頭，該吵的架要吵，可是不要吵過頭，然後讓它能夠再活下去。
謝金河：好，我想今天我們非常感謝兩位貴賓來到我們節目當中，我們針對反分裂國家法，我想三月十四號，這個法案還是一定會通過，通過之後，兩岸關係到底是越變成冰冷，還是說又是另外一個交流新的開始，我想未來這兩三個月時間，應該是一個非常重要的觀察期，我們希望說，兩岸經過這樣一個法案通過之後，大家開始走向更新一步的交流，有一個好的開始，我想今天非常感謝我們兩位貴賓，也謝謝全國各位觀眾的觀賞，下禮拜見，謝謝大家。
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