反分裂法下的兩岸經貿
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 日 期： 2005-03-26 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第八十九集 來賓馬凱 洪奇昌
謝金河：各位觀眾大家好，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，三二六的反反分裂大遊行剛剛落幕，我想今天晚上，我們要比較深入地來探討，在兩岸經過反分裂國家法之後，台灣也經過這個遊行了，三二六之後，兩岸的經貿關係、未來的走向，到底關係會加強？還是會走向一個更加分歧的道路？我想今天，我們要用比較深入的角度來看看兩岸未來的經濟的交流，我們今天邀請到兩位特別來賓，首先向大家介紹是，現在民進黨六連任的立法委員，洪奇昌 洪委員，他是現在台灣產經建言社的理事長，長期對兩岸關係，他非常地深入在研究，我相信他今天會給大家帶來很多重要的觀點，歡迎洪委員。
洪奇昌：主持人好，各位觀眾朋友，大家晚安。
謝金河：另外一位是我們上次談到稅制改革，也邀請他來到我們節目中，他今天是第二度來到面對國家現場，我們歡迎馬凱 馬總主筆，馬總主筆好。
馬凱：你好，委員好，各位觀眾好。
謝金河：好，我想我們現在來看看在反分裂國家法之後，現在是…大概過了兩個禮拜，我們有一個比較大的一個遊行，這個遊行剛剛落幕了，我相信大家都很關切就是，在反分裂國家法出來之後，我們有關當局也表達非常強烈的抗議，我相信像陸委會的吳釗燮主委，他說這簡直是流氓式的勒索，這個話當然就很重。另外，經濟部長有一度，他說不排除兩岸會停止交流，大家感到一陣緊張，國際媒體對反分裂國家法，也都提出一些反對的意見，包括華盛頓郵報，用詞也非常強烈，英國、日本，有很多的媒體，也發表這種反對的看法。我想在台灣經過示威抗爭落幕之後，我們要比較冷靜地來思考未來兩岸的經濟走向，到底是停止交流，還是說未來的交流，會比較積極地往前走，我想從這樣的角度，我們今天先請教我們洪委員，到底怎麼來看未來兩岸在反分裂國家法制定出來之後，它可能的走向？
洪奇昌：我想對於中國大陸制定反分裂國家法，我們覺得非常地遺憾，同時我覺得，這是對於兩岸的經貿的整合，是一個負面的。但是我想基於台灣的經濟的發展，以及區域的、經貿的整合的趨勢上面來看，我們覺得從1990年開始，台灣對中國大陸的投資，持續不斷，這十五年來，我們對中國大陸的投資，以及投資所帶來的貿易，我想這對台灣的整個經濟，所占的比重是相當地大，到去年，我們台灣的出口總額當中，36%以上是對大陸跟香港，所以台灣跟中國大陸，已經有一個程度的經貿整合。同時某一個程度，中國大陸他在整個原物料、半成品，在機械、在零組件上面，主要是台灣這邊補給過去的，台灣有相當多的台商在那個地方從事分工，就是在全球的產業分工上面，把生產基地移到中國大陸去，我想這是一個事實，那麼多的台商，還有那麼多的台灣的專業經理人在中國大陸，所以我覺得，不能夠因為反分裂國家法，而使得兩岸的經貿就終止下來。當然我們會覺得我們國家的尊嚴…
謝金河：所以要抗議。
洪奇昌：抗議是一定要，交流還是要，但是我們基本的國家的尊嚴，以及國家的經貿的發展，我們如何繼續掌握我們的優勢，我想陳總統從去年開始，就是第二任連任之後，他就一直很積極、務實地，要去深化兩岸的經貿，事實上這個部分，我們覺得很遺憾，在兩岸春暖花開，尤其是五十四年來第一次，中國大陸的民航機降落在台灣的，中華民國的領土之上，不久，通過反分裂國家法，所以我覺得這基本上是中國大陸，他之所以受到國際的譴責，包括美國的參議院、眾議院，像眾議院是424票對4票，壓倒性的來譴責中國大陸，所以我覺得中國大陸應當要知所進退。今天我覺得台灣，我們可以跟中國大陸進行必要的經貿整合，但是我們國家的尊嚴…當然我們必須要確保我們國家的主權跟尊嚴，不過我個人倒覺得，我們可以暫時地緩下來，做一個評估，但是趨勢是往一個區域經貿整合的趨勢在走，所以這個趨勢，我們是沒有辦法逆向而行的，但是我們如何掌握我們的優勢，讓我們的產業能夠在兩岸的分工當中，繼續擁有我們的…不管在出口、在生產各方面的優勢。
謝金河：好，換句話說，現在我們經過這個抗爭之後，兩岸的交流還是要持續，我在反分裂國家法之後，看香港星報的林行止先生，他也發表一個社論，而這個社論當中，他提到幾個關鍵的點，我想要請教馬教授。他認為第一個就是說，他認為反分裂國家法當中，他已經把過去用武力手段解決台灣的問題，他把它改成非和平手段，這個非和平手段，當然是武力其中之一，那還有其他的手段可以走，其他的包括他認為說，他定位那三種…就是台獨的事實、台獨的變故、和平統一可能性沒有的時候，這個當然給中國大陸有更大的解釋空間，所以他認為說，他是等於一根棒子高高拿起來，這拿起來的話，不一定會打下來，但是他認為有一根鞭子，大概有更多的胡蘿蔔。所以兩岸的交流，現在如果說以胡錦濤他的領導的風格來講，未來他制定這個法，是當然給對過去台灣在兩岸關係當中，我們有很多正名、制憲啦，給內部的鷹派有一些交代，但是在兩岸交流當中，我想他在反分裂國家法出來之後，立刻也要求我們對清明節的包機，他希望我們回應，這個看起來，他好像胡蘿蔔跟棒子兩個一起來，馬教授到底怎麼來看未來兩邊交流？
馬凱：可能產生的一些狀況，我想林行止的這個解讀，大致上我是贊成，但是我想應該更具體一點來說，就是中共的反分裂法，它真正反映的其實是胡錦濤這個人，就是這個人他的行事的作風，跟過去的江澤民大不相同，我們現在回頭看起來，我認為其實江澤民他的作風，大概用比較文言的描述，是「色厲內恁」，但是更生動的一個表達方式，就是李前總統所說的，是紙老虎，他一直擺出一個非常嚇人的面貌，因此就使得台灣感受到他的這種恐嚇的這種威力，但是當台灣不斷地去試探要走正名、制憲的行動的時候，台灣不斷地去踩這個紅線，那個紅線始終都沒有得到任何的反應，所以這種作法，事實上是對於過去…我們說我們的基本教義派，是一種鼓勵，他讓你知道你的任何作為，表面上不可以，但事實上都沒有後果，所以在過去差不多十年的時間，兩岸之間的情勢，不斷地趨於緊張，我認為跟這個作風有非常密切的關係，而且我基本上認為，這是一個非常失敗的作法。那胡錦濤的這個作風，其實大家慢慢可能都看出來，他表面上看起來是一個非常溫和的人，不論是他的長相啦、他的言談舉止，都非常溫和，可是他在西藏這個行動，他是用武力來壓制示威群眾，所以這個人…其實他不像江澤民，他應該說正好相反，他是個笑面虎，他看起來不可怕，但當他舉起棒子來的時候，他是真的要打下去，所以這個反分裂法，他是吃定…我的想法也是如此也是，他要把江澤民過去紙老虎這個作風完全揚棄，他現在就把情況講得非常的清楚，什麼事情可以做什麼事情不能做，而且他可能將來會在某種場合，讓我們知道就是，你如果真的做的話，你立刻會有後果的，我相信這是他的作風，大概是不容我們去試探、去冒險。
當他這樣做的時候，表面上看起來，對台灣是一個相當大的傷害，因為過去不管江澤民他的面貌多凶惡，他沒有用一個法律條文來表達，現在不管胡錦濤面貌多和善，他是訂了一個非常不友善的法律，所以就此來說，我覺得台灣是有理由憤慨、有理由抗議，國際間對中共其實也相當地譴責，我相信中共自己也知道他做了一件對不起大家的事情，但是呢，他又不得不走這條路，所以他到最後一定是要用一些比較溫和的、或者一些比較退讓的代價，來做彌補，所以我覺得在這個時候，台灣其實在一個很微妙的處境，是一方面呢，我們面對這樣一個對我們一點都不會再猶豫的強敵，壓力加強了，我們必須要讓台灣的力量更強大，但另外一方面，中共在這個時候，因為他的心虛，所以他願意做退讓，其實我們真正最好的bargain(交易)，就是在他退讓的時候，我們反而獅子大開口，提出來對於台灣將來最有利的條件，逼迫他讓最大的步，所以他可能在台獨這個紅線上，不會讓步，但是在其他方面會讓步，譬如說他提出來清明節包機，但清明節包機，其實大家都不認為是非常了不起的一個進步，因為在春節直航之後，它只是在順水推舟了，再往前走一小步而已，台灣真正希望要的是貨運包機直航，因為這個對於台灣的…尤其高科技產業，是非常重要的，但這個部分中共一直不回應，我覺得大家都已經感覺到就是，我們已經提了好多次了，我們希望能夠去談這個貨運包機直航，但是他始終都跟我們講清明節包機，原因就在於貨運直航對台灣的利益非常大，而且台灣的航運業，它有這個能力來承攬，但中共的民航業，它沒有這麼多的貨機可以承攬這個業務，所以到最後如果他同意了，變成完全送給台灣的一個大禮，所以我覺得在這個時候，他既然已經開始說我要退讓了，我們其實應該是往前走一步，就是你就退讓，就退到這個地方。貨運包機直航，我是覺得…其實台灣今天應該是忍住我們的悲痛，去思考經濟力量如何壯大，剛才洪委員講到，兩岸在過去十幾年，經貿關係進展得非常快速，這個快速，洪委員用了「整合」兩個字，但是我通常不太用整合這個字眼，因為以今天台灣跟大陸關係，還比不上任何正常有邦交關係的兩個國家、甚至沒有邦交的國家，他們之間的關係，都勝過今天台海兩岸關係，所以你要把這樣的關係稱之為整合，我覺得是有點嚴重，可是呢，我們也不能夠不了解一件事情，那就是台灣經濟今天發展的方向，是一個積極去走高科技、高資本密集度高技術密集度，或者重化工業的方向，那這個方向所生產的產品，都是重要的原物料，重要的零組件重要的半製品，而這些東西，通常在國際市場，它是不能直接銷售的，它沒有變成最終產品，它需要經過一個加工的過程，而這個加工的過程，是通常需要大量的勞動投入，所以這個地方，勞動成本的高低，就變成一個…你可以說決勝的關鍵因素，而中國大陸今天就在做這件事情，就是幫台灣所生產出來這些很重要的零組件、原材料，去做最簡單、最低級的、加工的工作，讓這個產品進到國際市場，所以如果真要找出一個關係來說的話，我覺得應該是一個所謂「共生」的關係，就是我們居於上游，我們居於優勢，我們做重要的事情，他在下游做代工，做沒有價值的事情，在這種情況之下，台灣經濟就會有非常好的發展前景，我一直都說其實台灣今天這個發展模式，就是日本四十年前的模式，我想謝社長應該很清楚，過去台灣跟日本的共生關係，就是台灣做下游、台灣做代工、台灣做一些裝配工作，但是日本呢把一切的好處都佔盡了，品牌是他的技術是他的、行銷是他的、原材料是他的，所以他可以從裡面得到最大的利益，我們對於日本的角色，我想四十年來，台灣大概是每天都…作夢都想要，都想要能夠有一天變成這樣的角色，但今天台灣跟中國大陸就這個角色，所以在這個時候，如果我們自己把下面這個替我們代工的基地，我們自己把他放棄了，我們自己切斷中間這個關係了，當然我們會傷害到中國大陸，但是這是一個自殘的做法，台灣受的傷害，不見得會比中國大陸要輕，所以我認為其實兩岸這個共生關係，是決定兩岸今天的經濟走向的最重要因素，這個因素，台灣固然要珍惜，中國大陸也不敢隨便破壞，所以我認為，反分裂法它提到「非和平手段」，這個手段，不論是武力、或者是任何經濟制裁、或者是禁運，我認為都是不可能的事情，因為他如果這樣做的話，也是自殘也傷害自己，讓他的經濟受到非常大的傷害，來達到威脅台灣的目的，我覺得這些都不可能被採取，因此就中國來說，他最希望就是保持現狀，兩邊相安無事，繼續發展這樣的共生關係，而且千萬不要走到用「非和平手段」的這個下策，所以如果兩邊，其實都有這樣的一個…共同的取向的話，我倒是不太擔心未來會發生什麼問題，我反而覺得在這個時候，台灣如果能夠趁這個機會去要更好的條件，讓台灣的經濟更壯大，將來台灣不論是在兩岸、或在國際間，才會有更多談判的籌碼。
謝金河：好，我們謝謝馬教授，剛才馬總主筆提到一個非常重要的觀點，在中國崛起的過程當中，台灣乘風而上，大家都認為在民進黨執政八年之中，怎麼把台灣的經濟利益提振上去，是最關鍵的。我想前一陣子我也提到一個觀點就是說，在2000年的時候，阿扁總統開始執政到現在，他剛上去的時候，台灣的股價指數是一萬點，經過八年，如果萬一到2008年，如果只有五千、六千、七千，對大多數國人來講，可能大家都覺得說，我給你八年的時間，我們還在原地踏步，這個就是民進黨將來執政，可能非常重要的一個…要思考的一個架構，所以未來三年，在阿扁總統任期完成之前，我們在整個經濟的戰略上，如何卡到最重要的位置，我想這是一個非常重要的思考主軸。從這次美國的國務卿萊斯到了亞洲六國訪問，她也見了溫家寶、也見了胡錦濤，大家都覺得她應該會以比較大的口徑、更大壓力，來對中國大陸施加壓力，但看起來沒有，但是這裡面有一個就是歐洲國家，本來對中國的軍售(禁令)要解除，後來是沒有解除，所以在反分裂國家法出來之後，它對國際的關係，大概比較大的改變是歐洲，暫時沒有放寬對中國的軍售，我們如果…剛才馬教授有提到就是說，我們如何在這場反分裂國家法之後，因為在這個之前，我們基本上都被認定是麻煩的製造者，現在來講，在兩岸關係走向緩和的時候，美國的副助理國務卿薛瑞福先生也提到說，兩岸關係正在走向和緩的時候，中國突然來這個，他說，他認為中國應該做一些彌補性的措施出來，所以剛剛馬教授提到，我們在目前的關係下，最少台灣可以把問題和麻煩的製造者的帽子先丟掉了，丟掉現在這個，他主動挑起兩岸一個現在比較麻煩的問題，我想我們如何在國際的、新的情勢當中，台灣能夠找到好的位置。
洪奇昌：我想基本上，在過去這兩年的時間裡頭，美國多次在各種公開的場合提到，台灣海峽的問題，必須以和平的方式來解決，而任何一方不得以片面的行動來改變現狀，所以在這樣情況之下，我覺得我們在去年、前年的時候，我們有提到，我們要公投、制憲、正名，美國也給予高度的關切，這次中國大陸的反分裂國家法，美國也是給予關切跟譴責，所以我覺得基本上現在台海的關係，應該是明確化，也就是他有兩個底線，這邊就是台灣可能沒有辦法進行所謂法理的台獨，他可能就是現狀的繼續的維繫跟發展，而對中國大陸來講，台灣海峽的問題必須以和平的方式來解決，是不能夠用非和平的方式、不能用武力的方式，來解決台海問題，我想這個也表現在美日的安保條約當中的二加二會談之後，所對外所做的一個公開跟聲明上面，所以我想這大概是兩岸目前的狀況。那如果雙方都能夠在這個範疇之內，台灣如果沒有走向法理的台獨，而中國也不會用武力來解決台獨的問題，那麼我想兩岸就是在一個和平共存，或是共生、共榮這樣的一個前提之下來對話發展，這是我們覺得可能最好的環境，是這樣子。
那麼回到台灣的問題，我覺得民進黨事實上在這過去五年的執政當中，我們面對到一個最艱困的環境，在2000年四月、五月的時候，美國的科技泡沫，而台灣的IT科技產業，跟美國產業的關聯性是非常大的，所以NASDAQ從當時的5400點，一路往下掉到1100點的時候，台灣的加權指數當然會要掉到三、四千點，但是這當中，我們也碰到了1999年的九二一，再加上核四的問題發生，然後後面的美國的九一一，所以我覺得我們碰到相當多的問題，另外一個，民進黨也碰到一個重要的…就是過去八O年代末期所帶動的，整個資產的泡沫，所以這個資產的泡沫，表現出來是在金融的呆帳上面，所以2002年我們的NPL(不良債權)，逾放比是超過8%以上，經過這段時間的努力，我們現在NPL已經在3%以下，第一次金融改革完成，現在進行第二次金融改革，所以我覺得剛剛謝發行人所提到的，那民進黨，我們過去是經歷了這些東西，而且走出了所謂經濟成長的困境，2001年的時候，GDP的成長是-2.12%，但是到2002年的時候，我們就回到三點三幾，到2003年的時候，三點五幾，到去年的時候，到5.81%，所以我想表示這個政府是有能力，可以帶領台灣經濟往前走的。好，但是這是國內的因素，那麼經濟成長當中非常重要的政治因素，就是兩岸的經貿關係，那兩岸經貿關係，我的期待是，中國大陸不應該…像在這次反分裂國家法之後，事實上對兩岸的經貿，可能會暫時地…我想基於國家的利益上跟國家的安全上，我們必須某一個程度，我們必須重新再調整一下，但是並不是調整方向，而是在速率上面，可能需要做一些調整。
剛剛我非常同意貨運便捷化問題的迫切性，事實上對台灣的高科技產業來講非常重要，我們必須要讓部分的半成品，可以再回到台灣來，配合政府現在正在推動的自由貿易港區跟空運特區，讓台灣可以進行一個深層加工，在高階產品當中的深層加工，然後台灣再出去，以「made in Taiwan」的方式再出去，再出去國際的市場，所以我覺得兩岸是可以再進行必要的合作，但是在這當中一個前提，就是我們必須掌握我們台灣的主體性，我想我個人是覺得，主體性我們必須要掌握的，我們也不能夠過度地依賴中國大陸，中國大陸是我們全球的市場當中非常重要的一環，也是不可或缺的一環，但是不是我們唯一的一個，關切的唯一市場，他是一個大的生產的基地，他也是一個最大的消費的市場，台灣在中國大陸的旁邊，我想我們也有可掌握的優勢，這個部分上，我想民進黨的政府，他基本上會以一個非常積極的方式、務實的態度，來進行必要的經貿互動。
謝金河：我想在過去這十年當中，我們面對中國的崛起，他經濟發展速度非常快，給台灣帶來非常多的機會，同時也帶來台灣很多的資金的流失，現在來講，我想在政治上的壓力，我們壓力比過去有增而無減，但是相對地，在經濟上的誘因也越來越大，所以在雙方，我們要鞏固主權，又要考慮要兩岸交流，這兩難的一個命題當中，我們未來到底怎麼走出一個更大的格局，我們下個單元繼續來討論。
(第二段)
謝金河：歡迎大家再度回到現場，我想再繼續要請教馬教授就是說，我們現在可以看到，剛才我們講胡蘿蔔會很多，到底將來兩岸的交流當中，剛才馬教授有提到包括貨物的直航，他現在是從清明包機，開始有這個餌出來了，事實上來講，如果兩岸關係的交流，我們把它用比較樂觀的角度來講，從春節包機，後面應該是三節包機，到後面應該是有一個貨物的便捷化的貨物直航，貨物直航之後，我最近也聽說，也許還有可能叫做「週末包機」，週末包機就是禮拜五、禮拜六，禮拜天、禮拜一，如果做到這樣，大概兩岸因為在主權定位上一些爭議，眼前來講，週末包機可以替代兩岸直航的一些問題，再往後看，有沒有可能說，大陸開放比較多人到台灣來觀光，我們現在看到香港在過去的崛起，在過去幾年，原來香港以為…大家認為完蛋了嘛，去年到香港旅遊的大陸人，大概有2181萬人，這個是CEPA(更緊密經貿關係安排)之後，帶給香港有很大的挹注效果，我們看到過去到香港，很多人…香港人連講普通話，他都懶得學，現在香港人開始很努力在學普通話了，這個也是一個香港很大的改變，澳門去年的經濟成長率聽說到了48%，大陸去年大概有將近一千萬人到澳門去賭博，所以說兩岸的交流當中，可能觀光的開放，是大家非常注意的一個焦點，最後如果說，兩岸關係到很正常化的地步的時候，可能可以開放大陸人民來台灣投資，這個就是說，我們台灣在過去十年當中，大概資金跑了兩千億美金，將來有沒有可能，我們雙方的資金能夠有所對流？如果這樣的話，我相信對台灣經濟，可能它實質的效益會比較大，這個是我們現在看到比較樂觀的一面，朝著這個方向走的機率，到底有多高？
馬凱：其實我在思考兩岸關係的時候，我覺得我們應該始終都採取一個立場，就是怎麼樣能夠讓台灣的經濟實力加強，台灣跟香港、澳門其實不太一樣，香港、澳門，因為他們已經回歸了，所以它是中國大陸的一部分，因此它很多政策，其實那些後果，不是我們敢去想像的，那另外一方面就是，香港跟澳門在過去，都是以服務業為它的發展主體，像香港現在製造業大概不到10%，幾乎都是服務業，所以中共開放觀光對香港來說，那是服務業的全面揚升，所以它受惠很大，但台灣的服務業，其實現在還沒有達到那麼高的水準，台灣的競爭主力其實還是在製造業。所以在這個時候，我是覺得，我們如果要把台灣的優勢能夠盡量增強的話，應該是從製造業下手，但是製造業下手的話，就會衍生出幾個問題來，一個就是剛才我們講的直航的問題，因為如果直航貨運包機直航的話，它使得台灣的廠商，它能夠去中國大陸，以更低的成本、更快的速度，來完成貨物的運輸，就會使得更多的台灣廠商在台灣會獲利，也因此會使得更多廠商願意留在台灣。
但是除了這個之外，我是覺得其實台灣這麼多年來一直想的，就是要讓產業的根留在這裡，但是產業紛紛外移，不能夠直航是一個原因，另外一個原因就是，台灣跟中國大陸之間沒有任何的自由貿易的安排，那這個關稅，再加上17%的加值稅，這麼高的一個障礙，使得很多台灣的企業，它會覺得，它乾脆選擇到中國大陸去，使得至少關稅的障礙，可以排除掉，所以我是覺得，如果要讓更多的台灣的企業選擇留在台灣的話，我們可能下一步需要做的，就是能夠做某一種自由貿易的安排，這樣的話，不管是自由貿易區也好、或者是中國所講的CEPA也好，但是它必須要讓關稅的障礙能夠突破，而突破的目的，不是為了中國大陸，是為了台灣，當這兩件事情都做到之後，我們還應該做的第三件事情，就是讓台灣的企業，台灣的資金、人員，進出兩岸要更加地便利，我特別提到這點是因為，我們知道中國大陸在剛開始改革開放，就是1978年之後這段時間，其實在中國大陸最活躍的，是台灣的商人，有很多的企業其實是台灣商人去，才把它帶起來，才開始能夠變成到最後出口的主力，而南韓在十幾年前，根本對中國大陸沒有任何的地位角色，不過我想謝發行人也知道，今年二月南韓已經超過台灣，他在大陸市場的占有率已經超過台灣了，以南韓的地位、條件，不論是文化也好、他的地理位置也好、他的通航的距離也好、他的產業發展的條件也好，他遠遠不能跟台灣相比的，南韓在後面追台灣，追了多少年還沒追上，但是呢，短短幾年時間，他就可以把大陸市場占有率，超越台灣，原因在哪裡？我相信原因就像龜兔賽跑，我們是這隻兔子，我們跑得很快，可是呢，我們躺在地上睡覺，南韓是烏龜他終於爬過來了，如果台灣繼續保持這種睡覺的姿態，讓更多的像南韓、日本、美國，其他國家都紛紛進去的話，這個加工基地，我想有一天可能就不是台灣了。
但是洪委員講到台灣要保持主體性，這個說法，每個人都很贊成，但是要如何去解讀？我的解讀就是，讓台灣的經濟始終能夠保持最大的強勢，讓台灣的產業在這邊發展，有最強的競爭力，讓台灣能夠主宰這個區域的經濟，而不是被這個區域主宰，那才叫做台灣的主體性，那如果說台灣的主體性就是我跟中共切斷關係，我把我的下游移到東南亞去、或者移到非洲去，那樣做的話，那其實是自己在挖自己的根，因為我們的中上游產業是要靠加工才能夠生存發展的，你自己把那個加工的地方打碎了，你的上游自然就萎縮了。所以我是覺得，有時候情緒上的主體性，可以認同，但是理智上，你必須要去思考，台灣的利益到底在哪裡、它的優勢在哪裡，然後你才可以找到發展台灣主體性的最佳策略，可能不是推卻你的敵人，而是拉攏你的敵人、而是利用你的敵人，如何在中國崛起過程當中…我常講，卡到最好的位置，這其實是關鍵。我們現在在兩岸交流過程當中，我想整個政府現在的兩岸政策裡面，是有一些…比方說兩岸關係一緊張的時候，我們兩岸交流就停了，一個政策改變的時候，很可能使得廠商的投資、佈局，它必須要重新再考量，所以政治的因素，經常占我們在經濟發展的，一個非常大的考量。
謝金河：所以現在有很多產業，事實上來講，半導體是大家現在所面臨的，也就是說，半導體哪一些該去？哪一些不該去？怎麼去？這個現在都有爭議，包括，比方說現在八吋晶圓廠開放了，但是我們封裝測試，還是不能去，這個不能去當然會有很多偷跑的動作，這個動作當然就開始引發一些…國內很多的爭議，所以，我想在政府將來制訂兩岸政策當中，現在陸委會當然也卡位了，經濟部它也負責重要的決策，我們將來就是…因為中國在你旁邊，但是你又不能不利用這樣一個經濟體，我們到底怎麼樣保持比較靈活的戰略優勢，這點洪委員不曉得有什麼看法？
洪奇昌：我想剛剛馬教授也提到幾個問題，我想基本上，我們台灣過去這幾年，我們經濟的發展，事實上，我們是過度地依賴工業的部門，也就是在製造業的部門，但事實上，我們也看到台灣今天經濟的總產值，到去年68%左右，是在服務業，而製造業大概只剩下26%左右，所以我覺得基本上，製造業是一個台灣過去我們強調有競爭力的地方，但是我們競爭力，就是在我們的製程，在manufacture這個部分上面，但是在前端的…不管是在創新的部分，或是在設計的部分在品牌行銷部分，我想這都是政府未來要大力去投入的，這個部分上，因為我們過去，就是利用了中國的低勞動成本作為我們一個製造工廠，所以我們相當多的產業過去、我們的個人電腦過去、我們的筆記型電腦過去，筆記型電腦過去之後，它的獲利性我想相對地就是會掉到很低，我想這就變成一個微利的時代，所以我們必須要重新去看，我們跟中國大陸在這種分工的當中，在共生…要怎麼去建立這個共生的關係？基本上我覺得今天民進黨執政了五年之後，事實上有很多東西，是我們要延續過去的問題，過去在國民黨的時代，是戒急用忍，在民進黨上來之後，它覺得兩岸經貿的互動，是一個不可能用政治力量來切割的，所以才改變成為「積極開放 有效管理」，而在這幾年的開放，我想筆記型電腦在民進黨之後，五八六開始過去，晶圓代工也當然在這種情況之下，八吋點二五過去，但是這個製程跟技術是進步得非常快的，所以兩年多來，點二五現在是不是應當到點一八，甚至到點一三，我覺得這個是應該可討論的，因為中國的某一些產業，不會因為台灣的去或不去，而影響到它是不是會往更前進的方向去發展，因為相對的，韓國會去，美國、日本也會到那個地方去投資，所以我覺得，我們可以用一個理性的方式來探討這些問題。
那至於聯電的問題，剛剛有提到聯電的問題，我想這個部分上，我個人認為，聯電應當是用一個個案來討論，它是否在整個公司的治理，它是否有背信、它是否影響到股東的權益，從這方面去考慮，而不會為了因為聯電的這個問題，我們就把所有到中國大陸去投資的這樣的一個趨勢跟發展，我們就把它做一個stop，我會覺得今天台商，八萬台商在中國大陸，假如是的話，他們是為了他的生存跟發展而到中國大陸去，找到他另外一個市場跟生產基地，所以它也是台灣的經濟力對外的延伸，不管是到中國大陸，或是到越南、到馬來西亞的台商，我想我們都用這樣的態度去看待它，所以我覺得，我們用更寬廣的態度來看兩岸的經貿，也包括在東協方面。有一點我要提到的，事實上中國大陸不應該在經貿上面來限制台灣的發展，我想這個部分上，就是未來東協加一，事實上台灣也能夠…如果說中國他要所謂的胡蘿蔔的時候，這個胡蘿蔔的上面，它讓台灣…當兩岸的關係緩和之後，台灣也能夠參與，在未來的整個東協的市場上面，因為台灣的區域內的經貿，大概亞洲的區域內經貿，占台灣經貿62%、63%左右了，所以在這樣的情況之下，我們一方面有東協的市場，跟東協的領域，再加上中國大陸，那當然我們跟韓國，是一個相對競爭，我是同意韓國在中國大陸這段時間的…這十幾年來的經營是相當快速的，台灣過去他是一個小型的，或是一個中大型，慢慢過去，但是在未來，我會認為製造業到中國大陸去的，大概該去的都去了啦。
謝金河：我們現在是不是可以把它定位得清楚一點，比方說現在像半導體，大概像這次聯電案，很多人在討論，但是我在看就是說，像美國來講，美國前一陣子，我們看貝瑞特，Intel的貝瑞特，他也抗議，他說現在中芯已經開始研製九十奈米了，那他說他要去，他也不能去啊，美國政府對這個高階製程，他非常高度地管制，所以這次我們認為說，聯電跟和艦之間，它有沒有把高階製程拿到和艦去，我相信這個很可能…美方這次，我相信可能也是非常關切的一個話題，就是說，美國很正式跟政府講，說如果美國賣給台灣的高階技術，你源源不斷地拿到中國去的話，他們要考慮對台灣對高階製程要管制了，這個就是說，這次聯想去買IBM的個人電腦部門，它也用了大概兩個月的時間，美國的國家安全部門進行調查，一直到上個禮拜，他終於通過審查，所以我想很多的產業的…當然開放過程當中，有一些特殊技術的管制，我們將來政府在這個上面，有沒有辦法講清楚一點？
洪奇昌：我想這個部分是必要的，我想連美國對於中國大陸的科技的輸出，他都是高度地設立一個安全的門檻，為什麼美國會希望歐洲不要解除對中國的武器禁運，因為也可能在這種武器的銷售的當中，把一些高科技的技術，也往中國走了，所以在這樣的情形，台灣更是需要…所以我覺得我們應當是考量到什麼樣的製程的技術，你如果說是九十奈米的部分，如果和艦有應用到國內的聯電的技術，不僅僅是點一八、點一三，甚至到九十奈米的技術，跟他所謂199個專利的權利金這個部分，如果都是從台灣過去的話，那我覺得這個部分上，他當然是違規，這個違規，台灣有刑事的部門、有刑事的部分，包括我剛剛提到的公司治理、背信，另外一部分當然是行政程序上面的行政處分，我想這是兩個方面的，所以我覺得聯電的案件是一個很明顯的一個例子，但是我們要針對這個例子來討論，而不是要一番指責說，那因為有聯電這樣子，我們以後就都不去了，我個人是不贊成這樣的方式，有一些該過去的，譬如說封裝測試，這應當是在一年半以前，如果按照經濟部的那個…它一年半以前就應該過去的話，它比較產業能夠有競爭優勢，現在已經延遲了一年半了，當然這個產業未來的發展，就會受到一些影響。
另外我想就是小尺寸的面板這個部分上，是不是我們也應該是在一個考慮的方向，我覺得政府應該就一個產業，一個產業如何能夠因為出去了之後，它能夠維持它的產業優勢，而同時它也能夠在全球的佈局跟中國的市場的占有率上面，它都能夠跟著一起成長，讓台灣的經濟的競爭力，能夠繼續維繫。
謝金河：好，我想馬教授對競爭力，一直是再三強調，我們現在可以看到就是說，中國在經濟發展過程當中，其實所有跟量有關的，我最近看到美國的智庫它做的一個調查報告，它認為很多的中國產業，大概很快會追上來，就是說，它用了一個手機的例子，手機的門號在1996年，中國大概只有四百萬個門號，美國是四千四百萬個，現在美國是一億五千九百萬支，中國大陸已經到兩億六千九百萬支了，事實上今年到一、二月的時候，他跨過三億支的門檻，換句話說，手機的量從後面追趕的速度，快得不得了，現在還有幾個可以追的，美國用的個人電腦，一億九千萬台，中國大概五千萬台，中間有很大的差距，我相信中國大陸可能很快，這種靠量的東西，就趕上來了，中國大陸的汽車，去年用了兩千四百萬輛，美國是兩億兩千六百萬輛，中國大概十分之一。所以我們如果從這種民生必需品的消耗來看，中國大陸追趕的速度，當然非常快，如果從這個角度來看，台商在這個過程裡面，當然有很多機會，所以最近我在看，大家不是講金磚四國，響徹雲霄，但是我總感覺四國當中，所謂四塊磚，看起來那一塊磚，只有中國大陸才叫做金磚，其他的好像還是磚，為什麼？因為你如果從過去十年貿易的發展來講，中國大陸是從2366億，到去年已經到1兆1547億，但是你如果看，巴西他始終一千億出頭，十年沒什麼改變，印度是750億，變成1500億，那俄羅斯大概就1200億到1500億之間，所以他們那個貿易量，如果照這樣來看，差距很大，所以中國這個崛起是事實，那我們在中國崛起的過程當中，我們先來看到台灣的面板台灣的半導體，事實上慢慢地，大家對中國大陸的這個市場，大家都很想有所突破，但是看起來有很多的障礙，我們將來這些障礙，跟台灣的競爭力的維持，我們怎麼從這裡面闖出一條路？
馬凱：其實我很贊同你剛才的看法，就是「金磚四國」這個名稱，我覺得它實在是一個噱頭而已，是個噱頭，它其實沒有太大的意義，但它這裡面，真正大家比較重視的，大概就是中國大陸跟印度了，一個是藏龍、一個是臥虎，印度其實還真的是臥虎，因為他到現在為止還趴在地上還沒起來，他要起來的可能性是有，不過我不是那麼看好。但是金磚四國的起來，這件事情，它有一個很嚴重的、負面的效果，就是這幾個國家…其實不是代表這四個國家，他們代表全世界五十億人，就是五十億落後國家人口，因為五十億落後國家人口，今天你發現他們都是在走同一條路線，中國大陸、印度、巴西、俄羅斯，你知道越南、泰國、馬來西亞，你只要能夠數得出來，都走同一個路線，那個路線都非常簡單，就是利用他的廉價勞工做加工出口，簡單說起來，就是台灣的模式被放大了250倍，就是這樣子，就這麼簡單一件事情。
可是這件事情本身，它對於這個地球來說，是太沉重的一個負擔，所以最近美國的地球政策研究所的報告裡面看到，他再過二十多年，中國大陸以每一年8%的速度成長，他現在是9.5%嘛，事實上去年有人估計他是11%的成長率，即使8%的成長率，到2031年，他的每人所得會跟美國一樣，所以就會變成五個美國，這五個美國，就會把全世界的糧食、肉類、能源、鋼鐵全部都耗光，只一個國家就全耗光了，那別的國家呢？還剩下四十億人怎麼辦呢？所以到時候如果還不只是中國大陸，如果印度也起來的話，可能大概不要到2031年，大概2020年之前，我們就看到這個世界就乘載不了了、這個世界就要垮掉了，所以您不斷強調這個量，他的量很大，量很大是他的一個優勢，但是是全世界的危機，全世界能夠容忍美國發展這麼快、這麼富有，但不可能容忍五個美國這麼富有。
所以我是覺得，我們今天所面臨這個世界，其實是一個危機四伏的世界，這個危機我們在去年已經嚐到了，能源飆漲、鋼鐵飆漲，那個危機現在只是一個前菜，他的主菜還沒有出來，這個主菜再過十年、二十年出來的時候，我們怎麼辦？但是我們其實應該思考的其實不是全世界，而是台灣的問題，當全世界發生這樣大的一個變化，而這個變化，老實說、它的中心點就在中國大陸，台灣要怎麼樣利用這個中心點，這個才是我們真正的問題。所以今天其實我們在考慮兩岸政策的時候，我們當然很希望說要保持台灣的競爭優勢、我們要理性地檢討兩岸的政策，問題在這裡就是，當我們說理性檢討的時候，誰在檢討？一定是官員在檢討嘛，對不對，我們都知道，官員跟企業家放在一起的時候，哪一邊有進取心？哪一邊是保守、退縮的？哪邊有專業？哪邊只是一般官僚的、普通的知識？哪邊能夠真正向前衝的？哪邊只是希望能夠保留過去的形式，只求自保、不求進取？我覺得我們必須要去想，是誰在理性思考、誰在理性檢討，你沒有把這個人講出來，我不會贊同這種理性檢討的說法。
謝金河：好，今天我想經過一個小時的討論，其實後面還有很多，我們可以更進一步來討論，我想今天我們意猶未盡，兩岸經貿在三二六的大遊行之後，我想大家要用更加冷靜的心情，來看兩岸的發展，我想這條路大概也是不歸路，不歸路當中，我們很希望台灣能夠在中國的崛起過程當中，我們真正卡到最好的位置，再把自己的經濟往前推，今天非常感謝兩位貴賓到我們節目中來，我們下禮拜繼續來討論，謝謝大家。
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