勞工退休金 新舊比一比
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 日 期： 2005-04-02 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第九十集 來賓李來希
謝金河：各位觀眾大家好，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，在去年的六月十一號，由立法院通過的勞工退休金新制，在去年六月份通過之後，今年七月一號正式上路，我相信這攸關全國將近千萬的勞工，我們現在有九百萬勞工，適應勞退新制的，大概有六百多萬人，我相信大家都會面臨，到底你要選擇新制、還是選擇舊制，在七月一號新制條例上路之後，我們今天要花一個小時的時間來跟勞委會的勞動條件處、李來希處長，好好談一談，到底在勞工退休金新制推動之後，我們全國的勞工在適應這樣一個新的制度過程當中，我們到底要怎麼來選擇，我想今天我們非常高興邀請到李處長到我們節目中來，處長好。
李來希：主持人、各位觀眾大家好。
謝金河：在新制推動已經有一年的時間，在過去這一年當中，我們也看到處長在很多場合，你都是扮演第一線的說服溝通的角色，跟企業界有很多的溝通，也對很多的新制，你有很多的觀點，今天我們就利用這個一個小時的時間，來幫忙我們全國的勞工朋友，大家重新探討一下，在新制、舊制的區隔當中，我們到底怎麼來選擇，一開始我想要先請教處長，你把這次立法院的，在六月十一號推動新制，我想這整個立法的過程，跟未來我們勞委會整個未來希望能夠給勞工帶來哪些好處，在這邊給各位觀眾朋友介紹一下。
李來希：是，我在這裡先說明一下，其實這個制度的改革是得來不易，從民國七十九年，大家發現勞基法的退休金制度，發現很多問題，勞工真的是看得到領不到的一個制度，我們發現多數絕大多數的勞工，在舊的制度之下，幾乎是很少人領到，我所主管的勞工退休基金，到現在為止，它的金額是三千八百一十幾億，這麼多錢，全世界各國的退休制度推動到一定的期間，當它到成熟的時候，一定會有越來越多人領到退休金，可是我們這個制度很奇怪，從民國九十年的高峰，兩萬六千多人，到九十一年，兩萬三千多人，九十二年兩萬人，到去年剩下一萬八千多人，領到退休金。
謝金河：我們現在的勞工不是九百萬人嗎，怎麼領到退休金這麼少？
李來希：適用勞基法的行業勞工有六百多萬人，我們到去年只有一萬八千多人領到退休金，這個代表一個很殘酷的社會現象就是，台灣的企業生命週期越來越短，我們過去的統計是說，台灣中小企業的主體，生命週期大概十二年到十三年，可是現在全球產業發展的環境之下，產品的生命週期越來越短，代表企業的經營風險是越來越大，也就是說企業的生命週期，如果重新調查，可能會更短，勞工的離職率是越來越高，所以兩相對照之下，難怪我們領到退休金的人數是越來越少，這是一個反常的現象，如果國家設計一個退休金制度，本來是要照顧所有勞動者的，結果發現他們領不到退休金，等於是國家透過法律跟政策的制定，讓我們人民分成兩種人，一種叫做軍公教人員，跟國營事業勞工，所以這些人是不會擔心他領不到退休金的，即便是沒有勞基法，也沒有人領不到，可是我們廣大的民間企業勞工，卻很少人能夠符合勞基法，要在同一個事業單位做二十五年這樣嚴苛的條件。
其實我們這次勞工退休金制度改革，重點就是要解決長期以來，民間企業勞工領不到退休金的問題，從七十九年我們就開始努力了，好不容易努力到去年的六月十一號，在各級長官的支持，還有朝野四黨一派的共同合作之下，很不容易通過這個法律，這個通過法律之後，將來就是要把過去的那個，所謂的終生雇用制度之下的，長時間在同一個企業單位工作的嚴苛條件要打破，因為終生雇用制度，它的前提必須企業永續經營發展，企業永續經營發展，理念上是很好的，可是客觀的環境非常殘酷，告訴我們的是非常不可能的任務，97%以上都是中小企業，它們的生命週期，大概做不到二十五年，我們要求勞工奉獻給這個企業一輩子，其實是緣木求魚，所以我們未來的制度不再有終生雇用這樣的迷思，終生雇用當然是我們期待的，但是如果產業環境發展的結果不是這樣，那我們要面對現實，讓不是終生雇用的絕大多數的勞動者，每一個人有工作、有所得，就會有退休金，就是工作跟薪水跟退休金是連動的，不會浪費任何一天的年資，將來新的制度，年資不再是重點，我們希望新的制度的錢，勞工的錢是看得到、摸得到、領得到。
而且隨時我們設計的機制，是讓他查詢得到，我們將來替每一個勞工，用他的身分證號碼當帳號，非常地清楚，除非他的戶籍資料是錯的，否則這個帳號是唯一的，很好背，在勞保局開個戶頭，勞工當他領到薪水的第二個月，雇主就按他薪水一定比例，6%以上，提撥到他的戶頭去，這個錢一旦進入勞工的戶頭，所有權立刻移轉，變成勞工的錢，誰都拿不走，就連勞工的債權人也不能查封，法院不能強制執行，因為這個錢是勞工晚年的活命錢，是憲法保障人民生存權的一部分，所以是永遠確保的，所以這個錢一旦進入戶頭，勞工可以放心，等到你老的時候，這個錢就是你的，也就是新的制度是一個看得到、摸得到領得到的制度，不會像舊的制度，必須看二十五年後、三十年後，你還在不在公司，坦白說，沒有人能夠預測二十五年後、三十年後，台灣的產業環境。
謝金河：我們現在勞委會有沒有算過，一般企業它能夠存活的年限，大概平均是怎麼樣？
李來希：我們過去的統計是說，不到十二年，十二年多到十三年。
謝金河：最近我的媒體辦了一個三十一週年的酒會，我就誠惶誠恐，我說我們希望能夠再有三十年，一般來講能夠存活的雜誌是不多，我已經在我的單位服務了二十一年了，現在我們這樣來看就是說，我假如是一個勞工的話，現在面對新制跟舊制，我們先來談談就是說，新制跟舊制，它的差別在哪裡，未來假如…你現在剛剛去上班，你應該選擇新制比較好，還是我現在已經做二十一年了，我其實再四年，我就可以退休了，這個時候很可能我選擇舊制，對我比較有利是不是？我們先請處長來談談新制跟舊制當中，它到底怎麼來區隔？
李來希：其實舊制是個確定給付制，就是當你退休的時候一定領得到的，可是理論上是確定給付制，結果實務上是確定不給付制，或是不確定給付制，除了軍公教人員之外，那我們新的制度，是確定提撥制，就是勞工上班領到薪水的時候，老闆把錢提到你的戶頭，這個錢就是你的，老闆的責任就了了，勞工將來晚年過得好跟壞、有多少錢，跟雇主從此就脫節了，雇主的責任，在他提撥出來以後，用當年的費用列支掉，勞工晚年生活他就不再負責，勞工晚年生活好壞，要看他勞動期間的長短，不一定在同一事業單位，整體勞動期間，大概我們算過…每一個人從二十歲到二十五歲，進入職場到離開，六十歲、六十五歲，最少都有三十五年到四十年，甚至有人做到四十五年，這個期間夠長，你金額累積就多，再來是我們將來在你的戶頭，政府把這個錢拿去運用，有個投資報酬率，這個投資報酬率，將來都歸勞工所有，投資報酬率越高，勞工晚年生活就過得更好，投資報酬率不好，勞工當然晚年過得清苦。
不過我們法律有個機制，叫「確定保證收益」，就是我們的投資報酬率，不能低於兩年定存的保證收益，政府賺得再多，最後都是你的，萬一賺得不夠，就用保證收益給你，大概全世界個人帳戶制，沒有這麼好的條件，就是穩賺不賠的，賺得不夠都還不行，我們新的制度，真的是最大的好處是，勞工隨時都知道他有多少錢，我們未來有個查詢系統，就是勞保局，你可以透過網路查詢、可以透過電話語音查詢，我們目前正在跟銀行合作，看你勞工在哪個銀行開戶，你除了這個卡片，可以查到你銀行的戶頭有多少錢之外，也可以看到勞保局的戶頭，你有多少錢，將來如果規畫妥當的話，每一個勞工都可以知道我的帳戶這個月進來多少錢、累計多少錢，然後保證收益多少錢，最後還會告訴你整個基金的投資報酬率多少，所以投資報酬率跟保證收益之間，以高的為準，就是投資報酬率，如果比保證收益高，我們就用投資報酬率的金額給你，如果投資報酬率比保證收益低，那就最少有保證收益的錢，勞工隨時查詢得到，所以新的制度是一個永遠能夠確保一定領得到的制度。
其實我們是希望未來的制度，不要再有像舊的制度有三十年無效年資的問題，就像我們公保、勞保、勞基法，最高只做三十年，這個三十年的上限有很大的缺點，是扭曲台灣的勞動力結構，就是你看很多老師，二十歲進來，教書教到五十歲就退休了，其實五十歲到六十歲，是很好用的一個年齡，五十到六十、六十五，法律規定到六十五歲退休，但他提早退休十五年，等於本來少生產十五年，多依賴十五年，來回差三十年。
謝金河：現在處長講到這個，我常常在想，現在我們很多人都在鼓勵提早退休，提早退休，有的是說最好三十歲退休、四十歲退休，我最近跟他們講，人生最好能夠做到死那天為止，那個是最幸福，你真的想做事，還不一定有事做，現在就是說，比方說你如果四十歲就退休，你放眼你的人生，如果將來你的壽命，你真的活到九十歲，大概有半個世紀是沒工作狀態，這個對很多人來講，我想是一個很大的折磨，所以我常在想說，王永慶先生現在八十八歲了，他現在沒有領薪水，他每天都戰戰兢兢，都想賺錢，奮戰不懈，因為他有工作，所以他可以有很強的動力，他的身體很健康，如果說真的提早退休，搞不好真的身體就有狀況，所以這個永不止息的觀念，事實上也是將來退休的規畫當中。
李來希：其實大家可能…我們這幾年，大家都在講退休的觀念，事實上將來整個勞工退休的概念，隨著人類的壽命越來越長，可能要有一些新的規畫，其實我們也不鼓勵太早退休，因為現在人的壽命越來越長，特別是現在壽命長，然後年輕人還不生，那就造成依賴性人口過多，生產能力、人口太少，如果老人已經夠多了，我們再創造一些提前退休的小老人，這些本來要給社會、有正面貢獻的，提早變成依賴人口，所以最後就造成我們年輕人就不敢生孩子了，因為年輕人的壓力越來越重，所以我們是鼓勵不要太早退休，最好當然…我們不希望說活到老做到老，至少從事勞動的年齡不要太早結束，這樣對自己的身體也有幫助，對國家也有幫助。
謝金河：好，我想大家比較…現在印象比較深刻的就是說，我們馬上要面對的，因為到七月一號以後，每一個人大概在你的制度裡面，你要選擇新制還是維持舊制，這個馬上要面對。比方說我們現在過去，我們像雜誌的行業，因為流動率很高，所以很多人來的時候，他離開，他的年資就沒有了，歸零，沒有了以後，我們沒有負擔很多勞工退休的問題，現在如果它是可攜帶式的帳戶，他到哪裡去，他的年資就掛著嘛，到別的單位又掛著，這樣的話，基本上來講，我們等一下來談，一般對現在的雇主他的壓力，基本上是增加很多，現在對選擇新制跟舊制，我想今天所有收看我們節目的所有觀眾，大家一定非常關切，因為你再過三個月之後，你馬上要面對要選擇新制度還是維持舊制，這兩種之間，到底怎麼選，對現在的勞工比較有利？
李來希：我們今年七月一號實施新制之後，新進入勞動力市場的勞工，統統要適用新制，跟舊制無關，是強制適用新制，今年七月一號轉業的勞工，從轉業開始那一天，通通適用新的制度，今年七月一號，留在現在的公司沒有走的勞工，我們給你五年的緩衝期，讓你做選擇。我事先說明一下，今天我們為什麼要改制？就是因為舊的不好才要改新的，舊的坦白說，有些人當然可能領得到，但是領的機率不高，我們政策上是鼓勵大家來選新的制度，但是仍然尊重你的選擇，因為我們制度改革的過程當中，不希望損害到任何一個人的既得利益，假如我們現在適用勞基法的勞工，如果認為舊的制度，你一定領得到，你覺得舊的制度真的是比新的制度好，那我們政策上就尊重你的選擇。
法律的設計也是這樣，從今年七月一號到民國九十九年六月三十號，有五年的時間，讓我們現職勞工做判斷，你如果一旦決定要選新的，從此適用新的，就是新的年資適用新的制度，舊的年資保留就是用舊的制度，法律不溯及既往原則，不改變過去的法律關係，如果你選擇舊制，或是不選擇，我們就視為你暫時是選擇舊制，如果到了民國九十九年六月三十號，五年的緩衝期間期滿，你都沒有選擇、或是選擇舊制，從此你就沒有機會適用新制，永遠就是用舊制，就是法律關係要維持穩定性，除非你要換新制，就要換公司，如果你沒有換公司，你就是永遠適用舊制，因為給你五年的選擇，所以大家就一直要問勞委會說新制好、舊制好，其實我們用政策來講，現在用我的例子來講，我已經工作二十一年了，像我這種已經在一個單位做了二十一年的人，我到底選新制好、還是舊制好？其實政策的走向上，我都是鼓勵選新制，因為新制是個落袋為安的制度，活在當下的制度，有工作就有錢，舊制還是有些不確定性的因素，假如你覺得公司是一個永續經營的企業，像社長你們公司這樣穩健的公司，你又這麼有市場競爭力價格的人，你是很有競爭力的人、公司一定會留你的人，你不會自己走路，公司也不會把你裁員的人，當然如果覺得舊制好，是可以確保你的退休金的話，我們尊重你的選擇，你可以選擇舊制。
但是舊制有個缺點就是說，你到三十年就沒有了，最高只做三十年，所以對勞工我是建議，假如你的工作年資已經滿三十年或將近三十年，其實你就可以選新制，因為選新制，你到三十年之後，你那個無效年資就變新制，所以你等於退休之後有兩筆錢，一筆錢是舊制三十年，四十五個月，另外一筆錢是勞保局新制提撥的錢，等於是有兩個制度並行。新制最大的好處，對資深員工，確定能夠領得到的人，他可能會有兩筆錢，除了舊制加新制，其實我從理智的角度去看，不管大中小型企業，在台灣的經營環境之下，都或多或少有風險，我的經驗告訴我，檯面上所有的大型企業，大概沒有一家沒有裁過員的，企業在調整它的體質，或是因應產業結構發展的時候，它在裁員是不會手軟的，不管你是怎麼樣，假如遇到瓶頸，它就會裁，所以它的風險仍然在的。選新制沒有什麼缺點，就是選了新制，舊的年資仍然按舊的制度，比如社長你剛才說，你原來做二十一年，那二十一年，就算你選新制，舊制那二十一年的年資仍然保留，保留到什麼？保留到你符合舊的勞基法，你滿二十五年，那你那個還可以回來跟雇主要，你新的四年，在我們勞保局的帳戶，也可以領得到，而且一路算上去都可以，對於有勞動市場價格競爭力的人，企業它的提撥率不會只有6%，我們今天講，企業強制提撥6%是下限，我看現在好多企業都在調整說，我要對資深員工提撥比較高的成數，新進員工6%，資深的人7%、8%、9%，對於績效特別好的，隨時準備跳槽的人、要留才，這個時候它可能提到10%、15%，有些企業它決定對績優的員工，資深的員工，給他15%，坦白說15%是非常高的，如果加上自己願意提撥6%的話，坦白說他的退休，絕對比舊的好太多，也就是新的制度有一個好處，有個彈性機制讓企業來留才，舊的制度大家一視同仁，好壞都是那個基數，其實是一個很不好的制度，那我是建議很多人講說，資深的要選舊制、資淺的要選新制，其實這裡面有一些盲點在，一般情況下可能是這樣，可是假如你覺得你的公司可以永續經營，你也不會離職，因為我們舊的制度前面十五年，一年給到兩個月，後面十五年，一年才給一個月，我們如果對於五年內不會離職的人，你要擅於運用前面十五年，一年兩個月的好處，所以對於資淺的員工，如果你確信你不會離職，勞工也不會…公司也不會把你解雇或是關廠的人，其實十五年之內，你都可以選舊制，反而跟他們的觀念相反，就是要充分利用那個一年兩個月的基數。
謝金河：現在我聽到一般的常識，大家認為說資深的員工，像我這樣二十一年，應該選舊制，然後新的員工選新制，好像大家觀念上是這樣。
李來希：那個是過度的簡單化，因為每一個人的工作生涯年限不同，假如我今天，我決定只做三十年，你又確定公司不會倒閉，你也不會走，當然選舊制，可是每一個人工作的年限不同，可能我希望六十歲退休，我希望六十五歲退休，你的職業生涯可能有三十五年、四十年的人，其實就要另外考慮，因為你會有五年、十年的無效年資，所以這個時候，資深的不一定要選舊制，可能要選新制，我不能一視同仁說，現在外面在傳說資深的要選舊制，資淺的要選新制，我聽到都是這樣，是說新制是因為不確定因素太多，所以資淺的話要選新制，可是沒有那麼單純，原則上是這樣沒錯，可是假如你確信你短期間不會離職，而你十五年，那個一年兩個月沒有用完的，其實可以暫時選舊制，等到民國九十九年六月三十號，再來判斷你要不要選新制舊制，怎麼判斷？就看你的職業生涯的規畫，你要做三十五年、四十年，還是你要提早退休，只做二十五年，如果你只要做到二十五年、三十年的人，而你又確信公司不會倒，你也不會走，你可以選舊的，可是你的人生規畫如果想做三十五年、四十年，那我勸你還是選新制，民間企業勞工，我真的都鼓勵大家都選新制，因為風險真的很大，什麼風險呢？舊制有什麼風險？第一個，整體產業經營環境的風險，亞洲金融風暴不是個別企業能夠判斷的，兩岸關係你不能判斷的，個別企業經營的風險，第三個，勞工自動離職的風險，第四個，企業因為改組、轉讓、併購、裁員的風險，第五個，勞工生命身體的安全，你就算做了二十五年，你發生意外，也沒有錢，那雇主的生命安全的威脅，你健全，雇主如果發生意外，你還是沒有錢，第七個什麼風險？因為天災事變突發事件，導致企業給付不能的風險，譬如說九二一大地震、土石流這些，勞工、雇主都存活，可是工廠不見了，你也是沒有錢，也就是說舊的制度有太多不確定因素在，但是新的制度完全沒有不確定因素，它是確定提撥制，一旦提出來，就是你的錢，那很多人講說，如果剛剛舉例三十年之內，可能舊制比新制好，可是我跟各位報告就是，我常常舉個例子就是「一鳥在手，勝於萬鳥在林」，新的制度是你掌握得到的錢，舊的制度是在空中飛的，你不曉得什麼時候會掉下來，真的不知道，所以我們是鼓勵大家選新制，是因為從實務經驗告訴我們，越來越少的勞工，能夠符合二十五年連續工作在一個企業的條件。
謝金河：處長這樣講，現在所有老闆大概都會跳起來，你可以看到，我們在台灣這個環境，基本上經營環境是…你剛才講，比方說現在到大陸去投資，很多的工廠外移了，所以勞工其實受到威脅非常大，現在很多失業、裁員嚴重了，對勞工來講，我們給勞工太多以後，大家都認為現在我的成本增加越來越大，比方說你現在看，我假如是一個公司的雇主，我要負擔我的勞工去參加，勞保給付的時候，他所申報的薪水當中，他扣4.8%，健保也是4.8%，再加上我們這次的勞工退休金的6%，如果再把職工福利金加上去的話，16%了，這個已經占了公司整個營收比重16%，你可以看到我們現在因為在全球化過程當中，有太多公司它面對各種壓力、各種成本的殺價，我們現在很多公司的毛利率都是3%、4%、5%、6%，所以有人在講說保五總隊、保六總隊，就是說它的毛利確實很低了，毛利這麼低，你又要提撥多，這種雙方的擠壓，我想這個是現在很多人都覺得說，乾脆這樣，我不當老闆總可以吧，如果大家這種創業興業的念頭受到很多的壓抑的話，這對台灣未來發展經濟，我覺得是一個…可能也是要大家特別來討論到的一個話題，我想老闆的壓力，我們下個單元繼續來討論，我們再把勞工退休金新的制度，因為現在你可以看到…當然我們勞委會對新的勞工的照顧，有很多新的方案出來，未來我想它對資方的負擔，它也是造成另外的壓力，這壓力到底有多大，我們等一下再來請教李處長。
(第二段)
謝金河：歡迎大家再度回到現場，剛才我提過，資方的負擔實質上是非常沉重的，到現在為止，我想要先請教處長是，從去年六月到現在，我們推動勞動新制已經快一年了，這一年的過程當中，你來自資方壓力到底大不大？
李來希：我們每兩個月，都會對民眾做民意調查，從北中南東四個區做調查，最近我們發現願意選擇新制的勞工越來越多，已經快到八成了，但是贊成新制的雇主，大概只有四成，這個就可以理解的，新的制度對雇主是有壓力的，我們從這兩個月，企業界的反應就發現，好像它們覺得負擔滿重，主要是因為過去的制度，是看得到領不到的制度，所以表面上它要負擔…其實它是不要負擔的，九成七的企業都不要負擔，現在新的制度，我們是透過勞保的體系來徵收，它是開單收繳制，所以大概都跑不掉，所以它立即要承擔這個成本，我們在設計制度的時候，如果成本負擔過重，最後受害的仍然是勞工，假如企業承擔不起，它就走人，走人最後勞工失業，所以政策在制訂的時候，除了要保護勞工的權益之外，我們要考慮企業的承擔能力，所以我們最早期，勞工團體主張要提撥12.5%，我們一直談，談到最後是定到6%，我們為什麼定6%？是因為我們發現6%是一個可承受的範圍，那我們原來這個6%，事實上就是工資成本的6%，我們根據工商普查資料發現，勞動成本占企業經營成本的比率是12.84%，工資成本占勞動成本是90%，我們是用工資成本的6%來算，所以是12.84%乘90%再乘6%，假如企業過去不要負擔退休金的話，立即的成本負擔是千分之六點九，就是你總成本的千分之六點九，當然不同的行業有不同成本的計算，我剛剛講是平均數，像醫療、衛生、保健、服務業，它的人事成本是最高的，占四成多嘛，如果是工資成本的6%，大概會增加負擔是肯定的，但是對高科技產業、大型企業來講，它的負擔是減輕的。
謝金河：講到這個，我現在請教處長一下，我這邊有一份資料，大概就是說，現階段來講，所有上市上櫃公司提撥的比率，我稍微把幾家比較高的，像福聚、永豐餘、中櫃、台灣日光燈，這個大概都15%，還有榮成是6%，另外亞泥是8%，泰山6%、亞聚9%，還有一個信大水泥12%，這個大概是比較高的，還有我們看到東鋼6%、東陽是8.6%，統一實業也是6%，另外這個是台達化工9%，國產實業是8%，聲寶是13.35%、嘉和實業6.5%，味全是8%，三陽工業是8%，長榮航空是11.9%，這個算高的，另外台聚9%，再看到這邊還有一家，新寶科技是5%，另外精業是4.5%，金寶跟仁寶都是5%，我看大部分都是2%，台積電…差不多這些比較知名的公司，都2%，現在已經提撥超過6%的跟不到6%的，2%、3%，這樣的提撥比率，將來在營運上，它會產生什麼影響？
李來希：其實剛剛從唸的裡面，其實很多企業都超過6%，其實對這些企業來講，新的制度對它反而降低影響，不止沒有影響還降低負擔，其實像剛剛唸出來，有一些只有提撥2%的部分，它們另外還開一個戶頭，只是不在中央信託局開戶，企業另外在某個銀行開一個戶頭，因為它如果在中央信託局開戶的話，這個錢它是不能夠運用的，另外開戶準備做其他的用途，但是那個是有風險的，可是基本上它們還是有提，只是金額不曉得多少，基本上對這些已經開戶的，不管是2%、6%或10%，這些企業來講，新的制度對它來講幾乎是沒有影響，因為它的負擔是非常輕的，我們今天講的千分之六點九，講的是說你過去都沒有負擔的，立即的成本是…我們去年有個數字，我看有提撥勞工退休金的企業，大概占不到10%，今年這樣有沒有比較減少？我們過去的統計，提撥率是10.22%，可是到了上個月到10.7%、，就是我們新制推動以後，經過宣導，至少有提撥0.5%，其實這個在我們講，非常不容易，其實即便是只有一成的企業提撥，它們提撥率的總平均是2.5%，雖然這麼低，我們法律規定2%到15%只提撥2.5%，那我們每一年主管的基金，收入扣掉給付，還有超過三百億的成長，這表示即便提撥那麼低，勞工還是領不到，所以還有剩，你就知道說這個制度對勞工多麼殘忍，對企業的負擔是多麼輕，我們在規畫制度的時候，當然兩邊的權益要做適當的衡平，就是我們要照顧勞工的利益，但是對雇主的承受能力也要做個考慮，所以我們當初設定6%是經過協商的結果，這個6%的千分之六點九，其實我們是認為應該可以承受，企業經營，假如是因為勞退新制，千分之六點九的成本加上去，以至於影響到你的盈餘的時候，其實你到年底的獎金紅利，就可以處理掉了，對不對？因為我們從來沒有一個法律規定說，你沒有賺錢也要分紅利獎金，你賺得多紅利獎金就多，賺得少紅利獎金就少，如果真的是沒有賺，也沒有人強迫說你一定要提、要給，所以其實正常的企業的話，這個千分之六點九，在第一年就會可以處理掉了，就算第一年處理不掉，第二年的調薪跟福利也可以處理掉，所以基本上，我們認為這個千分之六點九是在一個可承受的範圍之內，假如一個企業，如果連千分之六點九，在兩年之內都沒辦法處理，坦白說，這樣的企業，更應該適用新的制度，因為表示這個企業，可能打帶跑的企業，可能沒辦法永續生存的企業，新制更應該是要讓勞工來選擇。
現在我們大部分的企業，其實都2%，對於提撥2%的公司，到七月一號之後，它如何變成6%、它怎麼調整？其實這個兩回事，假如我們2%，如果你的員工統統選舊的制度，那當然按照維持的標準就可以了，沒有問題，因為舊的制度那個2%，所有錢還是老闆的錢，因為舊的制度叫責任準備金，是退休準備金，你不管提得多、提得少，都是老闆的錢，只是預備將來給你，你提得再多，勞工不一定領得到，我不提撥，勞工該要給的時候，你還是要給，新的制度叫勞工退休金，是勞工的錢，所以是兩件事，那我們說，其實假如你是舊的制度，希望將來勞工要錢的時候，你比較充裕，就是先提撥一點錢，如果你的員工有很多人選新制，我們就切開來看，你的員工如果有兩百個人，一百個選新制，一百個選舊制，那一百個人就開始提撥6%，就沒有問題，那選舊制的人，這一百個人，就是要按照原來的提撥率去提撥就好了，其實沒有太大的傷害。
謝金河：現在一般來講，現在選擇新制的勞工，他原來舊制的年資怎麼保障，很多人都問我這個問題，然後他說雇主要不要先結清他的舊制的年資？
李來希：站在勞工團體的立場來說，我們現在選擇新制之後，舊的年資就保留下來，很多人講只保留年資不保障，其實不對的，把你取消年資才不叫保障，保留年資就是保障，保障什麼？保障你將來如果承舊勞基法、舊的制度的退休要件的時候，再來跟老闆要，就是新的法律，不改變舊的勞動關係，這個時候，你保留年資下來，那雇主要怎麼辦？就是說你保留年資，新的制度當然按6%來提，舊的年資要看看，你過去的提撥率夠不夠，如果過去的提撥率不夠，你就加速提撥，你原來提撥2%，其實我們原來法律規定，你只要有提撥2%以上，坦白說就沒有構成違法，那我們鼓勵你積極提撥，好好試算你可能的潛在債務是多少，假如以舉例來講，如果兩百個人統統選舊制，按照原來的提撥就好了。第二個，如果你有一半的人選新制，一半的人選舊制，那你選舊制的那個base(基數)，就從兩百個人變一百個人，一百個人2%到15%去換算就可以了，那選新制那一百個人，你只要算他保留年資那一塊，你過去有沒有提，如果沒有提，再補一點就可以了，如果要提多少，勞委會跟勞保局都有試算的公式在，把那個參數代進去，勞工年資、勞工人數、勞工的薪資跟離職率代進去，其實大概就可以算出大概要提撥多少。那個費率不會太高？其實跟舊的制度差距不大，因為我剛剛講說，2.5%我就有剩了，所以其實我們企業主不必太擔心，這當然有的時候，新制要提6%…
謝金河：不過處長這樣講，我看最近有些企業它很緊張，開始把一些年資比較高的員工統統結清了，結清了以後，現在有一些它用臨時工，現在就是說，山不轉路轉，有些制度它還在改，這個改就是說，我們有沒有評估過新制推動之後，它帶給資方的壓力、資方所採取的一些權宜的措施，有時候反而可能對勞工是不利的。另外就是說，現階段因為中國大陸，他已經變成全世界的生產基地，有太多的台商到中國大陸去設廠，這一設廠之後，他在台灣的廠就關掉了，這個關掉，事實上我們現在，勞工所面臨的相對競爭力是在減弱，而這個減弱，現在如果說給資方帶來很大的壓力的時候，它可以選擇的投資的據點，有人到中國大陸、有人到泰國、有人到柬埔寨、越南也去了，在這種情況之下，我們現在這種失業壓力，當然我們失業率一直都很高，有沒有評估過新制推動之後，對於台灣投資的廠商投資意願，或對勞工的保障，帶來衝擊到底怎麼評估？
李來希：其實企業外移，不管移到大陸、移到東南亞，移到哪一個國家，或是企業調整體質，其實它是多重的考慮，它不是單一因素，勞工退休金制度可能是新發生的一個因素而已，它是綜合性的考慮，坦白說，大家最近媒體在報導說，假如新制實施，企業會裁員、解雇、調整薪資結構、凍結薪資，或是外移，這麼多的因素，其實賦予我們勞退制度太大的責任，勞退制度沒有那麼嚴重。我們記得八十四年通過健保法，推動健保制度的時候，我們如果不健忘，看看當年，也是都有這些意見，裁員、減薪、解雇、外移，可是後來發現並沒有發生，當然零星個案是有，任何時代都有零星個案都有，但是沒有太大的問題，那我們勞退的負擔，其實比起健保來講少太多了，少太多了，那只是其中一個因素而已，我們發現是有少部分企業主，因為誤信了外面顧問公司的不當的教法，走一些旁門左道，譬如調整薪資結構或是減薪，或把勞工的公司的籍轉到別的人頭公司去，當然這些都是不正當的，我們不鼓勵，但假如是真的因為勞退或是因為經營風險的關係，企業做體質的調整，做薪資結構的調整，其實沒有一個國家會說它是違法的，只要符合法定程序，你要減薪、你要改變薪資結構，你一定要讓當事人知道嘛，你不能說不讓勞工知道、不跟他談，我就立刻減薪，立刻調整薪資結構，坦白說這樣的老闆，也不是一個好的老闆，一個正派經營的老闆，他要調整薪資結構，改變經營策略的時候，他一定要跟勞工溝通，讓他了解，那勞工才會心悅誠服來接受嘛，所以我們從來不會講說，如果假如真的因為勞退的實施，造成企業經營成本的增加，以至於年度盈餘的減少，企業可以減少獎金紅利，不可以，沒有，我們從來不會說這樣，但是你要去做這樣的動作的時候，一定要告訴勞工，你的真實的數字是什麼，我是真的盈餘減少了、我是真的虧本了，坦白說，我們的勞工應該不是那麼壞，說你虧本，我還叫你加薪，你虧本，我還不能調整薪資結構，大概不會啦，我們預測應該不至於那麼嚴重。現在我們手邊有的案子幾乎不多，都是些預想的一些問題，是不是會發生，要看今年的七月一號以後才知道，真正有發生，大概只有兩、三件我們有的，如果浮上檯面來，勞委會都會去處理，為了解決企業的疑慮，我們廣泛地跟五大工商團體。
謝金河：我看工總跟商總，都使力很大，你跟他們溝通很多次了嘛。
李來希：我們現在跟工業總會、商業總會、台灣商業會，還有中小企業協會、工業協進會，五個系統同時辦上百場的宣導，其實效果是顯而易見地，非常好，他們原來的疑慮，我們經過仔細的溝通說明之後，大致都能夠接受了解，現在之所以會有些人心惶惶，是因為那些中小企業，中小企業主原來不承擔，現在馬上要承擔了，所以我們跟中小企業處、經濟部有一些合作方案，假如你真的是因為勞退的原因…現在沒有提撥，如果按照剛才我們講，有九成以上，這九成到底怎麼因應？就是它的負擔是千分之六點九嘛，那千分之六點九，其實我個人是認為可承受範圍，假如真的還是處理不來，你是為了照顧勞工的話，經濟部有紓困方案，我們有中小企業信保基金跟中美基金，總共有五十億，擔保額度到六百多億，假如真的有需要，可以向中小企業處來申請，我們會盡量來協助。另外，勞委會我們也最近要通過一個因應勞退新制的配套方案，怎麼樣協助雇主來處理相關的勞資問題，怎麼樣協助勞工…假如因為實施新制，你被不當的裁員、解雇，或是不當的對待的時候，怎麼樣來協助你度過難關，這裡面有包括一些津貼的給予、包括訴訟的協助之類，我們希望透過政府力量的進入，讓新的制度推動的陣痛期，能夠降到最低，因為坦白說，我們不敢預期這麼大的一個制度，統統都沒有問題，不可能的，一個六百萬個勞工同時開戶，然後要說它沒有問題，這是不可能的，那我們只希望說把今年開辦的…對社會的衝擊降到最低，其實千分之六點九，我們其實仔細評估過，應該可以度過才對啦，重點是說，我們要不要建立一個公平正義的退休金制度，是不是只有軍公教人員跟國營事業員工才有退休金，民間企業勞工他們也是人民，現在一般民間企業的員工，看到我們公務人員，他都可以每個月領月退俸，其實大家羨慕得要死。
謝金河：現在還有一個狀況就是說，這個不知道，將來勞委會應該要全面評估一下，因為我覺得像公務人員他服務二十年，二十五年以後，他可以按月領月退俸，它會提早讓很多人退休，就是很多人…現在我就發現這個影響生態很大，比方說在北一女還是在建中教書的老師，他到五十歲以後，他就辦退休了，他從此可以領到一個月退俸，然後開始，他就到私立學校，找個學校又教，薪水可能比原來公立學校還多，他同時五十歲以後，有兩份薪水，一個月十幾萬，他日子過得很好，現在大學也是一樣，比方說在台大、政大，教完書以後，五十歲了，我就退了，退了之後，我跑到淡江去教書了，現在變成私立學校的師資越來越好，公立學校又是年輕的老師，這樣的一個公務人員的退休給付制度，我常講說，這個好像是給社會帶來更大的不公平，這個勞委會未來有沒有新的想法？
李來希：其實這個要整個國家制度的整體性思考，剛剛主持人講的是非常對，一個國家怎麼可以把人民分成兩種人，軍公教人員越來越好，一般勞工想都不敢想，現在我們只是給他一點最低的保障…現在一個教授退休以後，又去私立學校教書，大概一個月領十五萬元以上，那我們說，勞工連基本的退休金都領不到，怎麼還敢想說有月退，又第二種工作的加給，所以我們新的制度，最好的是比照軍公教人員一樣的，當然待遇沒有那麼好，就是說，至少可以照顧到死亡為止，就是大家羨慕軍公教人員，可以領到死，我們新的制度，也是要讓勞工領到死，但是這個領到死的錢，必須勞工靠工作期間累積的金額，按照平均餘命來分配，分配到你往生為止。
謝金河：現在講到這個，開始我們談勞工退休基金，我想處長現在管轄的基金有三千八百億，過去這個勞退基金，因為它經常在股票市場，股票暴跌崩盤的時候，它去護盤啊，錢又卡住，過去的操作績效，大家也很在意，我想推行新制以後，我們對管這個錢，因為所有老闆的錢都對你提撥了嘛，提撥在一個部位當中，我們將來政府的操作的績效，過去大家都認為不太好，未來我們有沒有比較健全的制度，能夠把勞工應該享受到的錢，創造更大的餅，來分享給勞工？
李來希：這個是一個重點，坦白說，推動新制最大的困難在這裡，不在什麼收錢、繳錢，那個是個程序問題，將來一定收得到，重點是你怎麼樣把這個錢變大，因為將來勞工的退休生活，就靠這個錢的投資報酬率，投資報酬率越高，勞工的晚年生活過得越好，投資報酬率低，生活更苦，所以這個投資報酬率，我們過去十八年的經驗，我們投資報酬率是6.5%，其實差強人意，說好不好，說壞也不是太壞，至少比保證收益要高。只是說我們基金的運作，沒有充分地來發揮它應有的功能，我們有五成以上都放在存款，主要是因為我們現在目前管基金的監理委員會，都是兼職，像我是基金監理會的執行秘書，我在推動勞退都很忙了，我哪有時間去管這個怎麼投資，所以最後大家就把它放到存款，最安全，那安全就是收益低，這個當然的。那我們為了將來…因為現在的基金，賺再多都是老闆的，可是將來賺得再多都是勞工的，勞工會非常介意我這個錢的多少，所以我們未來這個基金監理會的設置，一定要非常慎重，不再用兼職的了。
謝金河：現在大家比較在意的，每次股票崩盤的時候，勞退基金奉命進場。
李來希：最近這幾年都沒有了，誤傳啦，誤傳啦，因為有些媒體喜歡報導、，炒作或怎麼樣，我不知道，其實至少我任內是都沒有這樣做，因為基金的目的不是為了護盤，基金的目的存在是為了基金本身，你股票崩盤，這時候如果炒作的時候，基金沒有附隨社會責任，那勞工的錢就要充分運用，將來這個錢，我們也要設計一個獨立的監理會來處理，它以專業取向、它要獨立行使職權，不再受政治或其他的不當干預，它用任期來做界定，然後它的代表性，當然有相當程度的顧慮，因為這個錢是勞工的錢，將來我們不管是勞工的代表、雇主的代表，他不是資方的什麼理事長來，而是要他推薦的，具有一定財經投資背景的人來，所以我們將來會訂一個董監事的資格標準出來，只有這樣的人才能夠接受推薦，而不是推薦就能夠上去，還要經過審核的程序，然後一旦任命以後，我們給他三年的任期，我們看你的表現，那這個表現怎麼看呢？我們這個獨立操作不受影響，而且最重要的是它資訊公開，因為只有資訊公開，是讓社會大眾共同來監督，攤在陽光之下，才不會產生利益輸送的問題，才不會產生過去所謂的護盤的問題，這個資訊公開怎麼公開，除了基金的運作定期要公布之外，勞工每一天都可以上網，看到我們整個基金的投資報酬率，剛剛講過，這個看得到、摸得到、領得到、查詢得到的制度，勞工的晚年生活是靠使用收益，保證收益跟投資報酬率去比較，以哪個高為準，如果今天勞工看到他的戶頭，投資報酬率低得不像話，他會不會抗議？他一定會抗議，如果很多人抗議，那就會對我們將來操作基金的管理人，他就會戒慎恐懼，就好好行使他的專業的能力，就等於讓社會大眾，共同來監督未來監理會的運作。
謝金河：好，我們現在剩下三十秒，我想請處長簡單地來跟全國勞工朋友做一個呼籲，我們在面對新制的推動過程裡面，所有的全國勞工朋友，應該站在什麼樣的態度？
李來希：我想新的制度的推動，涉及到這一代人跟下一代人共同的事情，勞資雙方都有責任，它是一個非常重大的社會工程的改造工作，在推動的初期，難免會有陣痛，我們希望社會大眾跟勞資雙方，都能以互相諒解，共同來照顧全體勞動者的晚年生活，這樣的使命感，來推動這個制度，我們預測今年的七月一號，應該會很順暢地來實施新的制度。
謝金河：好、今天我們非常感謝處長在百忙之中來到公共電視，七月一號，勞工退休金新制推動，我相信是台灣勞資雙方在未來互動過程裡面，一個新的里程碑，我們也預祝勞工退休金新制能夠運作順利，我們今天謝謝處長。
李來希：謝謝主持人，謝謝各位觀眾，謝謝大家，
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